Verläuft die B 68 zwischen Lippe und Diemel auf einer alten Römerstrasse?

[Divico]

Die Straße zeigt nach Ostnordost, Dorlar liegt Ostsüdost.

Ja. Hauptstraßen in römischen Stadtneugründungen sehen nun mal so aus. Wo die Straße danach hinführt, steht auf einem anderen Blatt.

Die Strukturen am östlichen Stadttor lassen vermuten, dass die Straße hier zunächst eher West-Ost verlief. Da es kein südliches Stadttor gab, sollte man eine direkt von Waldgirmes nach Süden führende Straße Richtung Main/Rhein wohl ausschließen können. Dann bleibt aber zwingend nur die von mir gewählte Route über Dorlar nach Butzbach.

In Dorlar befand sich laut Wiki wohl nur ein Marschlager. Das muss nicht zwingend direkt an der Straße gelegen haben, und es gab auch keine Veranlassung, extra eine Straße dorthin zu bauen.

Dorlar liegt kurz vor Waldgirmes, und dorthin wurde mit Sicherheit eine Straße gebaut.

Was ja eigentlich nur bedeuten kann, dass die Stadttore von Dijon als Markierungspunkte für die Straße ausscheiden.

Die Stadttore des späten 3. Jahrhunderts existierten zur Zeit der Errichtung der Via Agrippa noch nicht, wir sollten sie daher nicht überbewerten.

Das Lustige dabei: Um die Stadttore trotzdem irgendwie unterzubringen, muss man auf jeden Fall einen Umweg in Kauf nehmen.

Das Allerlustigste ist dass ich einen kenne, der sich noch vor gar nicht langer Zeit mit Händen und Füßen gegen römische Umgehungsstraßen bei Rottweil und Rottenburg gewehrt hat.

Und jetzt haben wir hier eine römische Umgehungsstraße; nicht verwunderlich auf einer sehr stark befahrenen Strecke mit Tagfahrverbot innerorts. Wobei zu fragen wäre, ob dieser Streckenverlauf der originalen Via Agrippa entspricht. Und was wäre die Funktion der Porte Vacange, wenn dort nicht auch eine Straße ankäme?

 

[Divico]

Es reicht schon eine Abweichung von 500 m oder so und schon hast du keine genauen 9 oder 10 Leugen mehr. Und da es doch immer exakt 9 oder 10 Leugen sein sollen....

Lass Dir mal automatisch mit GE verschiedene Fußgängerstrecken Waldgirmes–Butzbach anzeigen. Auch bei völlig unterschiedlichen Routen ergeben sich immer sehr ähnliche Distanzen, zumal wenn man die modernen Umwege der nach oben von 22,2 km abweichenden Wege berücksichtigt. Außerdem sollte man den alten Römern gerade in hügeligem Gelände mindestens 1% Toleranz zukommen lassen, das sind läppische +-200 m auf 20 km.

Allerdings ist der in allen drei Varianten vorgeschlagene Weg von Süden bzw. Südosten her nach Waldgirmes wegen der Lage der Stadttore wohl eher auszuschließen. Daher wurde die Streckenführung über Dorlar gewählt.

 

[tela]

Aha, also solche Toleranzen sollen wir den Römern aufgrund der Topographie noch zugestehen. Aber aufgrund der Topographie eben auch mal 18 oder 19 km oder 23,5 km, das ist dann doch wieder auszuschließen?

Ich kapiers nicht...

 

[Divico]

Aha, also solche Toleranzen sollen wir den Römern aufgrund der Topographie noch zugestehen. Aber aufgrund der Topographie eben auch mal 18 oder 19 km oder 23,5 km, das ist dann doch wieder auszuschließen?

Ich kapiers nicht...

Ich kapiere nicht, was Du damit sagen willst.

Seit Wochen hagelt es hier Ketten von meist wohlbekannten römischen Orten im 9/10-Leugen-Takt. Auch diverse Ausnahmesituationen kamen zur Sprache.

Es scheint nebenbei mindestens eine Kette an einer bedeutenden Römerstraße in groben 18-km-Intervallen zu geben. Die Straße ist allerdings ziemlich sicher ein spätrömischer Brutalneubau zwischen schon bestehenden Stationen, die auf Altstraßen 20 km von einander entfernt sind.

In der uns in diesem Thema interessierenden augustäischen Zeit spielen aber ganz offenbar Distanzen von 9 resp. 10 Leugen noch eine dominierende Rolle.

 

[tela]

Ich kapiere nicht, was Du damit sagen willst.

Seit Wochen hagelt es hier Ketten von meist wohlbekannten römischen Orten im 9/10-Leugen-Takt.

Und einiges an Kritik daran.

Auch diverse Ausnahmesituationen kamen zur Sprache.

Eben. :winke:

In der uns in diesem Thema interessierenden augustäischen Zeit spielen aber ganz offenbar Distanzen von 9 resp. 10 Leugen noch eine dominierende Rolle.

Es ist ein Unterschied, ob es eine dominierende Rolle ist oder ob man von einem absolut starren System ausgeht. Und nur, wenn man von einem absolut starren System ausgeht, dann macht es Sinn römische Straßen auch sonst wo zu postulieren. Das funktioniert eben nicht, wenn man anerkennt, dass es auch Ausnahmesituationen gibt.

Und gerade Sepiola hat ja wunderbar viele der angeblich eindeutigen Straßen dann doch überzeugend zerlegt.

Aber such ruhig weiter. Der Einsatz ist schon bewundernswert!:yes:

 

[Divico]

Es ist ein Unterschied, ob es eine dominierende Rolle ist oder ob man von einem absolut starren System ausgeht. Und nur, wenn man von einem absolut starren System ausgeht, dann macht es Sinn römische Straßen auch sonst wo zu postulieren. Das funktioniert eben nicht, wenn man anerkennt, dass es auch Ausnahmesituationen gibt.

Wenn es nicht funktioniert, wohin möchtest Du Waldgirmes verschoben haben?

Und gerade Sepiola hat ja wunderbar viele der angeblich eindeutigen Straßen dann doch überzeugend zerlegt.

Was hat er denn zerlegt? Da gehts um kleine Details, die nicht sicher, aber für das Gesamtbild völlig unerheblich sind.

[Edit] Ein Großteil der Ausnahmen ergibt sich durch ältere Siedlungen, die beim Straßenbau schon bestanden. Waldgirmes wurde aber ganz offensichtlich auf der grünen Wiese als römische Planstadt errichtet.

 

[Alfirin]

Hast Du da vielleicht Dateien im Format gpx, kml oder kmz? In Screenshots läßt sich nur raten, was Du meinst.

Siehe Anhang.

Dein .kmz sieht auch auf meiner Karte gut aus, Danke*. Zwei, drei Punkte sind leicht verrutscht, aber da reden wir über höchstens zehn Meter, also im Bereich der erwartbaren Genauigkeit von Google Earth. Laut meiner Topo-Karte hast Du praktisch durchgängig auf dem Wall selber geroutet, während ich mit meiner vermuteten Wegführung ein paar Meter Abstand zu halten versucht habe - aber auch das hebt sich erstens über die Gesamtstrecke ziemlich auf, zweitens liegt es lässig im Bereich jeglicher antiker Messtoleranz.

Bliebe also tatsächlich zum einen nur die Frage, warum wir diesmal von irgendwelchen Wachtürmen oder -posten aus messen sollen anstatt von den Kastellen oder deren Toren. Welche Regel schlägst Du denn vor, wie die Römer ihre Messpunkte ausgewählt haben?
Zum anderen: Was machen wir mit dem ganzen Krempel zwischen Saalburg und Hunneburg? Es ist ja nicht so, daß Du in Deinen anderen Beispielen strikt 9/10 Leugen z.B. von civitas zu civitas geroutet hättest, auch eine mansio, mutatio, zur Not eine villa akzeptierst Du als Zielort der Messung. Was also disqualifiziert in diesem Fall die zwischenliegenden Wachtürme und Kleinkastelle?

*Nachtrag: Hab' bisher nur das eine .kmz angeguckt, Rest muß vermutlich bis zum Wochenende warten.

 

[dekumatland]

[Edit] Ein Großteil der Ausnahmen ergibt sich durch ältere Siedlungen, die beim Straßenbau schon bestanden.

verstehe ich das richtig?
du willst postulieren, dass deine Straßenbauregel überall gültig sei (was bislang nichtmal ansatzweise beweisbar ist) und dass Abweichungen halt daran liegen, dass da ältere Siedlungen straßenbauerisch anvisiert wurden, welche sich halt lästigerweise nicht an deine Regel gehalten hatten???...

...kommt jetzt womöglich noch irgendeine Abstands- bzw. Entfernungsregel für römische Siedlungen zum Vorschein? das wäre ein wenig absurd...

 

[Sepiola]

Allerdings ist der in allen drei Varianten vorgeschlagene Weg von Süden bzw. Südosten her nach Waldgirmes wegen der Lage der Stadttore wohl eher auszuschließen.

Und ich sehe keinen Grund, warum man mit aller Gewalt einen Weg nach Südosten konstruieren müsste.

Sinnvoll wäre ein Weg, der vom Westtor direkt nach Süden abzweigte, zur Lahn. Müsste sich da nicht irgendwo eine Schiffsanlegestelle befunden haben?

Dann bleibt aber zwingend nur die von mir gewählte Route über Dorlar nach Butzbach.

Was hätte die Römer nach Butzbach zwingen sollen, wenn es da zu augusteischer Zeit nichts gab?

Dorlar liegt kurz vor Waldgirmes

Du meinst das Marschlager Dorlar?

Das liegt hinter Waldgirmes, wenn man (wie die Römer) vom Rhein her kommt.

Die Stadttore des späten 3. Jahrhunderts existierten zur Zeit der Errichtung der Via Agrippa noch nicht, wir sollten sie daher nicht überbewerten.

Dazu hätte ich mal keinen Einspruch.

Das Allerlustigste ist dass ich einen kenne, der sich noch vor gar nicht langer Zeit mit Händen und Füßen gegen römische Umgehungsstraßen bei Rottweil und Rottenburg gewehrt hat.

Eine Direttissima ist keine Umgehungsstraße.
Was ich nach wie vor für indiskutabel halte, ist die damals von Dir postulierte Straße, die tatsächlich einen großen Bogen um Rottenburg machen würde. Eine Straße, für die es natürlich nicht den geringsten Anhaltspunkt gibt.

 

[Sepiola]

Was hat er denn zerlegt? Da gehts um kleine Details, die nicht sicher, aber für das Gesamtbild völlig unerheblich sind.

Da kann ich Deiner Erinnerung gern aufhelfen.

Bei Deiner "Lieblingsstrecke", angeblich einem der "saubersten Beispiele" (wie von Dir vor einem Monat noch behauptet), sieht es so aus:

Von Locarno bis zur römischen Siedlung in Bellinzona (Castel Grande) sind es weniger als 20 km.
Und was kommt dann?
Ich hatte nach nachweisbaren Römerstationen gefragt.
Dazu finde ich im Historischen Lexikon der Schweiz unter:
Biasca: nichts
Olivone: nichts
Lukmanierpasshöhe: nichts (ob der Pass zur Römerzeit schon begangen wurde, ist überhaupt fraglich)
Disentis: nichts
Flims-Waldhaus: nichts
Erst in Chur gibt es dann "möglicherweise eine Strassenstation". Und in Ragaz immerhin ein Grab.
In Buchs dann wieder nichts.
Und dann sind es über 45 km bis Bregenz...

Beim "blitzsauberen" Abschnitt der Via Belgica gibst Du drei Streckenabschnitte an, von denen keiner stimmt:

Was ist hier denn bitte "blitzsauber"? Bei Übach-Palenberg setzt Du den Messpunkt völlig willkürlich bei einer villa an, die mehr als einen Kilometer vom Weg entfernt liegt.
Von Iuliacum (Jülich) bis Tiberiacum (Zieverich) schießt Du am Ziel vorbei, tatsächlich sind es nur etwa 18,5 km.

Die Straße von Rottweil nach Stuttgart hattest Du als Beispiel bezeichnet, wo alles "zu gut passt"

Bei genauem Hinsehen passt überhaupt nichts:

...

Die Strecke von der römischen Siedlung Arae Flaviae (gemessen habe ich ab der vermutlichen mansio, heute Alemannenstraße) bis zur Straßenkreuzung Häsenbühl beträgt auf modernen Wegen etwa 19 km, auf der tendenziell geraderen römischen Straße werden es nicht einmal 18 km gewesen sein.

Von Häsenbühl führte die Straße direkt weiter Richtung Sumelocenna. Das sind auf modernen Wegen etwa 30 km. Zur villa rustica Hechingen-Stein kommt man nur, wenn man 10 km Umweg in Kauf nimmt.

Von Sumelocenna nach Oberensingen sind es auf modernen Wegen 38 km. Das kann man durch kleinere Umwege auf 40 km strecken, dann hat man das Grabmal ungefähr in der Mitte. Ein Grabmal kann man aber beim besten Willen nicht als Straßenstation definieren. Wenn man stattdessen die villa rustica nimmt, sind es nicht mal 17 km bis Oberensingen. Da muss man wieder Umwege nehmen, um auf glatte Zahlen zu kommen.

Und warum die letzte Station nun ausgerechnet Möhringen sein soll, bleibt unerfindlich. Da hat man die Strecke bis zum Kastell Köngen fast geschafft, nun knickt die Route wenige Kilometer vorher im rechten Winkel ab und zielt an den wichtigen Orten Köngen und Cannstatt vorbei auf irgendeinen Gutshof.

Das waren nur drei Beispiele, die Du als besonders sauber angepriesen hattest. Die stehen zufällig auch für drei Gruppen von Routen:

1. Routen, auf denen keine Spur einer Römerstraße nachweisbar ist (Straße über den Lukmanierpass, jüngstes Beispiel wäre die Straße Waldgirmes - Dorlar - Butzbach)

2. Routen, die den nachgewiesenen Verlauf der Römerstraße ignorieren und stattdessen parallel oder im Zickzack verlaufen (ein schönes Beispiel wäre auch die Via Claudia Augusta, wo Du die modernen Kehren über den Fernpass eingebaut hast, anstatt dem schnurgeraden Verlauf zu folgen)

3. Routen, die nachgewiesenen Römerstraßen folgen. Da werden dann willkürliche Messpunkte gesetzt oder Abstecher in Seitenstraßen und Sackgassen unternommen, die dann "mitzählen".

In der uns in diesem Thema interessierenden augustäischen Zeit spielen aber ganz offenbar Distanzen von 9 resp. 10 Leugen noch eine dominierende Rolle.

Dass die für Dich eine dominierende Rolle spielen, hast Du in vielen Beiträgen eindrucksvoll bewiesen.

Dass die für die Römer eine dominierende Rolle spielten, sehe ich bisher nicht belegt.

Zumindest bei den Beispielen, die ich überprüft habe, kamen die meisten Etappen durch alle möglichen Manipulationen zustande.

 

[Divico]

Bliebe also tatsächlich zum einen nur die Frage, warum wir diesmal von irgendwelchen Wachtürmen oder -posten aus messen sollen anstatt von den Kastellen oder deren Toren. Welche Regel schlägst Du denn vor, wie die Römer ihre Messpunkte ausgewählt haben?

Bei der Strecke über den Limesweg mag es sich tatsächlich um einen Zufall handeln. Ich hätte sie besser nicht erwähnt.

Zum anderen: Was machen wir mit dem ganzen Krempel zwischen Saalburg und Hunneburg? Es ist ja nicht so, daß Du in Deinen anderen Beispielen strikt 9/10 Leugen z.B. von civitas zu civitas geroutet hättest, auch eine mansio, mutatio, zur Not eine villa akzeptierst Du als Zielort der Messung. Was also disqualifiziert in diesem Fall die zwischenliegenden Wachtürme und Kleinkastelle?

Nach meiner Theorie entstanden die 9/10-Leugen-Strukturen im Zuge des Straßenbaus. Als der Limes samt Kleinkastellen und Wachtürmen errichtet wurde, sollte schon ein Straßennetz existiert haben, das mindestens bis Waldgirmes reichte.

verstehe ich das richtig?
du willst postulieren, dass deine Straßenbauregel überall gültig sei (was bislang nichtmal ansatzweise beweisbar ist) und dass Abweichungen halt daran liegen, dass da ältere Siedlungen straßenbauerisch anvisiert wurden, welche sich halt lästigerweise nicht an deine Regel gehalten hatten???...

...kommt jetzt womöglich noch irgendeine Abstands- bzw. Entfernungsregel für römische Siedlungen zum Vorschein? das wäre ein wenig absurd...

Warum sollte das absurd sein?

Eine der Ausnahmen auf der Via Aemilia zeigt sich zwischen den uralten Städten Modena und Bologna, deren Wurzeln wohl bis in die Villanovakultur zurückreichen. Die römischen Neugründungen entlang der Strecke zeigen aber ganz deutlich eine Vorliebe für 9/10-Leugen-Distanzen.

Und ich sehe keinen Grund, warum man mit aller Gewalt einen Weg nach Südosten konstruieren müsste.

Es muss von Waldgirmes eine Straße Richtung Friedberg geführt haben und Friedberg liegt im Südsüdosten.

Direkt von Waldgirmes ab gibt es hier zwei mögliche Wegstrecken (siehe Anhang).

• Die eine, von mir favorisierte Strecke (gelb) läuft zunächst ostsüdöstlich über Lahnau-Dorlar und überquert später die Lahn bei Dutenhofen.
  
• Die andere Variante (grün), die Du offenbar bevorzugst, führt viel länger durch das feuchte Lahntal, was für antike Wege unüblich ist..

Die gelbe Strecke hat zudem den Vorzug, dass an ihr ein Marschlager des frühen 1. Jahrhunderts liegt, also aus einer Zeit, als Waldgirmes samt Straße dorthin schon bestand.

Was hätte die Römer nach Butzbach zwingen sollen, wenn es da zu augusteischer Zeit nichts gab?

Butzbach liegt auf dem Weg vom Main über Friedberg nach Waldgirmes!

Mach doch bitte einmal einen konstruktiven Vorschlag, wie die Straße von Friedberg nach Waldgirmes verlaufen sein könnte, wenn nicht über Butzbach.

Und woher weißt Du so genau, das es dort zu augustäischer Zeit nichts gab?

Du meinst das Marschlager Dorlar? Das liegt hinter Waldgirmes, wenn man (wie die Römer) vom Rhein her kommt.

Wenn man vom Main her kommt, liegt es auf meiner Route vor Waldgirmes. So oder so streiten wir hier wieder über +-100m.

Beim "blitzsauberen" Abschnitt der Via Belgica gibst Du drei Streckenabschnitte an, von denen keiner stimmt: [Übach-Palenberg]

Was sollen jetzt die alten Kamellen, das war doch längst geklärt. Ich wusste nicht, dass Rimburg ein Stadtteil von Übach-Palenberg ist. Die korrigierte Version über Rimburg mit gleicher Distanz findet man irgendwo oben in diesem Thema.

Zumindest bei den Beispielen, die ich überprüft habe, kamen die meisten Etappen durch alle möglichen Manipulationen zustande.

Jetzt wird es aber bösartig. Ich lege bei Bedarf alle meine Daten offen und über alles kann diskutiert werden. Nach .kmz-Dateien hast Du mich allerdings nie gefragt. Auch einen Kommentar zu den etwas aktuelleren Strecken auf sicherem Terrain vermisse ich. Was hast Du gegen Alesia, Mediolanum, Lugdunum – sind Dir hier die Orte und Straßen zu sicher?

Für jeden Hinweis auf einen Fehler oder unsaubere Arbeit bin ich dankbar. Aber dann immer nur auf den Fehlern herumzureiten und alles andere auszublenden ("Alesia-Dijon habe ich mir noch nicht angeschaut. Lohnt es sich, das anzuschauen?") empfinde ich als unsportlich.

 

[Alfirin]

Nach meiner Theorie entstanden die 9/10-Leugen-Strukturen im Zuge des Straßenbaus.

Gut, lassen wir das als einfach mal so stehen als Arbeitshypothese. Nun messe ich diese 9/10 Leugen nicht einfach von der ersten Eiche links der Straße, sondern von einem irgendwie klar definierten Punkt aus - von Forum zu Forum, von Stadttor zu Stadttor, was auch immer. Gerade wenn Du einen Zusammenhang mit der planmäßigen limitatio im Rahmen von Landzuteilungen herstellst und dazu Peterson ins Boot holst, sollten diese Punkte zudem möglichst unverrückbar sein, da sie dann sicherlich als Ankerpunkte für ein komplettes kleinteiliges Vermessungsnetz gedient haben würden.
Was bietet sich in Deiner Datensammlung an als definierter Ausgangspunkt der Messung?

Der nächste Schritt wäre dann, solche Punkte zu suchen in der Landschaft, die Abstände zu messen und in den Ergebnissen zu gucken, ob sich tatsächlich die postulierte Regelhaftigkeit abzeichnet. Wichtig: Keine angenommenen Punkte und keine nur angenommen Straßenverläufe in dieser Phase! Annehmen, daß da 9 oder 10 Leugen weiter was gewesen sein muß entlang einer bekannten Straße, oder daß zwei bekannte Punkten im richtigen Abstand mit einer noch nicht nachgewiesenen Straße verbunden waren, darf ich erst, wenn ich schon von einer 9/10-Leugen-Regelhaftigkeit ausgehen kann.
Das ist die Schwierigkeit in vielen Deiner Beispiele - sie zu betrachten lohnt überhaupt erst dann, wenn wir anhand klar nachweisbarer Strecken bereits von einer auffälligen Häufung der 9/10-Leugen-Abstände reden können. Darauf wurdest Du auch schon wiederholt hingewiesen, läßt Dich aber im Eifer des Gefechts trotzdem immer wieder hinreissen, in einem Zirkelschluß hypothetische Punkte oder Straßen als scheinbaren Beleg Deiner These in die Diskussion einzuführen. Und wenn Du trotz wiederholter Hinweise dennoch wieder einmal rückfällig wirst, darfst Du Dich eben über scharfes Contra nicht wundern.

Wichtig auch: Die Daten müssen nachprüfbar sein. Deine Screenshots taugen zwar zur Visualisierung, von welcher Strecke Du gerade sprichst, Nachprüfbarkeit ist so aber nicht oder nur sehr schlecht gegeben. Entweder Du postest tabellarische Listen mit Koordinaten der verwendeten Wegpunkte, oder aber, mir persönlich lieber, gleich die Koordinatensammlungen in maschinenlesbarer Form, also als .gpx, .kml oder .kmz beispielsweise. Zumindest ich bin nur sehr begrenzt bereit, stundenlang Koordinaten abzutippen oder, noch schlimmer, in Google Maps die Koordinaten überhaupt erst herauszufinden durch Vergleich mit Screenshots. Damit will ich keineswegs sagen, Du würdest uns womöglich vorsätzlich falsche Messergebnisse liefern - aber erstens sind Fehler schlicht unvermeidlich, zweitens sind Leistungsfähigkeit und Genauigkeit Deiner eingesetzten Werkzeuge (Google Earth) einfach begrenzt.

 

[Sepiola]

Nach meiner Theorie entstanden die 9/10-Leugen-Strukturen im Zuge des Straßenbaus. Als der Limes samt Kleinkastellen und Wachtürmen errichtet wurde, sollte schon ein Straßennetz existiert haben, das mindestens bis Waldgirmes reichte.

Als der Limes samt Kleinkastellen und Wachtürmen (und auch den größeren Kastellen wie z. B. Butzbach) errichtet wurde, existierte Waldgirmes schon längst nicht mehr. Über das damalige Straßennetz (und was davon in Planung, in Bau oder gar schon fertig war) wissen wir praktisch nichts. Spekulationen darüber belegen nichts.

Es muss von Waldgirmes eine Straße Richtung Friedberg geführt haben

Da bin ich nicht überzeugt. Waldgirmes war noch im Bau, als es aufgegeben (oder gar zerstört) wurde. Da kann man zwar eine Verkehrsverbindung zum Rhein als gegeben voraussetzen, nicht aber ein ausgebautes Straßennetz in alle denkbaren Richtungen.

Ob das Kastell Friedberg tatsächlich schon in augusteischer Zeit bestand, halte ich nicht für sicher (lasse mich aber gern durch Befunde überzeugen).

Was wir in Richtung Friedberg aus augusteischer Zeit haben, ist das Versorgungslager bei Rödgen:
Römerlager Rödgen ? Wikipedia

• Die eine, von mir favorisierte Strecke (gelb) läuft zunächst ostsüdöstlich über Lahnau-Dorlar und überquert später die Lahn bei Dutenhofen.
• Die andere Variante (magenta), die Du offenbar bevorzugst, führt viel länger durch das feuchte Lahntal, was für antike Wege unüblich ist..

Ich weiß nicht, wie Du auf die andere Variante kommst (bei mir auf dem Bildschirm hellgrün). Sie widerspricht jedenfalls dem, was ich geschrieben habe.


Darin, dass die Straße nach Osten über das Lager Dorlar führte, möchte ich Dir inzwischen rechtgeben.


Dass sie dann nach Süden abirrte oder abknickte, ist durch nichts belegt. Die Ost-West-Straße durch Waldgirmes geht offensichtlich Richtung Osten lahnaufwärts, Richtung Westen lahnabwärts.


Eine Verbindung nach Mainz könnte dann über das Lager Oberbrechen geführt haben.
Römerlager Oberbrechen ? Wikipedia

Die gelbe Strecke hat zudem den Vorzug, dass an ihr ein Marschlager des frühen 1. Jahrhunderts liegt, also aus einer Zeit, als Waldgirmes samt Straße dorthin schon bestand.

Ob das Marschlager und 'Waldgirmes samt Straße' gleichzeitig existierten, halte ich auch für fraglich.

Und woher weißt Du so genau, das es dort zu augustäischer Zeit nichts gab?

Immerhin glaube ich zu wissen, dass man dort gegraben und auch eine Menge gefunden hat, nur halt nichts aus augusteischer Zeit...
Wenn Du es besser weißt, dann bitte her mit den Belegen. Die Beweislast liegt bei Dir, nicht bei mir.

 

[Divico]

Nun messe ich diese 9/10 Leugen nicht einfach von der ersten Eiche links der Straße, sondern von einem irgendwie klar definierten Punkt aus - von Forum zu Forum, von Stadttor zu Stadttor, was auch immer.

Laut Fachliteratur maßen die Römer Wegstrecken in der Regel nicht wie wir vom definierten Ortsmittelpunkt, sondern meist ab dem Ende des bebauten Areals, wobei auch Ausnahmen dokumentiert sind. Das lässt natürlich leider in Fällen, in denen wir es nicht mit Planstädten wie vermutlich Pisa und Lucca zu tun haben, Raum zur Spekulation.

"Ein klares System, nach welchem die Ausgangspunkte der Zählung festgelegt wurde, scheint offenbar nicht möglich zu ermitteln."

Michael Rathmann, Die Städte und die Verwaltung der Reichsstraßen, in: Regula Frei-Stolba, Siedlung und Verkehr im Römischen Reich, Peter Lang, Bern, 2006

Für Deine Ratschläge vielen Dank, ich werde mich bemühen, sie zu beherzigen.

Das ist die Schwierigkeit in vielen Deiner Beispiele - sie zu betrachten lohnt überhaupt erst dann, wenn wir anhand klar nachweisbarer Strecken bereits von einer auffälligen Häufung der 9/10-Leugen-Abstände reden können.

Da hätte ich derzeit in der Wetterau noch diese auffälligen Strecken auf sicher belegten Römerstraßen zu bieten (als .kmz im Anhang):

• 22,2 km Mainz-Kastel – Sossenheim
• 20,0 km Sossenheim – Kastell Okarben

• 22,2 km Kastell Hofheim* – Lohrberg
• 20,0 km Lohrberg – Kastell Marköbel

*ab Abzweig von der Straße Mainz–Nida–Okarben

 

[Divico]

Da bin ich nicht überzeugt. Waldgirmes war noch im Bau, als es aufgegeben (oder gar zerstört) wurde. Da kann man zwar eine Verkehrsverbindung zum Rhein als gegeben voraussetzen, nicht aber ein ausgebautes Straßennetz in alle denkbaren Richtungen.

Nach Ansicht vieler Fachleute wurde in Waldgirmes ein Verwaltungszentrum aufgebaut. Dazu gehören gemeinhin Straßen in alle denkbaren Richtungen.

Ob das Marschlager und 'Waldgirmes samt Straße' gleichzeitig existierten, halte ich auch für fraglich.

"Die wenigen bisherigen Funde aus dem Bereich des Lagers [Dorlar] datieren in das erste Jahrzehnt n. Chr. Hierzu gehören der Lesefund eines Amphorenfragmentes vom Typ Haltern 70 bzw. Rödgen 69." (Wikipedia)

Waldgirmes wurde offenbar ab 4 v. Chr. aufgebaut und nach der Varusschlacht aufgegeben. Selbst wenn wir das Lager Dorlar nach der Zerstörung von Waldgirmes annehmen, sollte die Straße in ein zwei Jahren nicht verschwunden sein.

Immerhin glaube ich zu wissen, dass man dort gegraben und auch eine Menge gefunden hat, nur halt nichts aus augusteischer Zeit...

Die Abwesenheit von Beweisen ist aber kein Beweis für Abwesenheit. Es werden hier 20 Jahre Okkupationszeit von 200 Jahren Limeszeit überlagert.

 

[tela]

Die Abwesenheit von Beweisen ist aber kein Beweis für Abwesenheit.

Die Abwesenheit von Beweisen ist aber auch kein Beweis für Anwesenheit.

 

[Sepiola]

Was sollen jetzt die alten Kamellen, das war doch längst geklärt.

Ich erwähne es nur, weil Du so tust, als ob ich bis auf ein paar unbedeutende Details gar nichts "zerlegt" hätte.

Dagegen kann ich belegen, dass bei allen Strecken, die ich überprüft habe, ein Großteil der Angaben auf Fehler und Manipulationen (vor allem willkürliche Messpunkte und willkürliche Streckenführungen) zurückzuführen ist.

Was hast Du gegen Alesia, Mediolanum, Lugdunum – sind Dir hier die Orte und Straßen zu sicher?

Ich habe bereits geschrieben, dass ich das nicht überprüft habe. Ich habe nicht die Zeit, alle von Dir behaupteten Etappen Stück für Stück nachzuprüfen.

Ich habe nun mal die Erfahrung gemacht, dass alle Strecken, die Du bisher als besonders "blitzsauber", "zu gut passend" usw. angepriesen hast, sich weitestgehend als unhaltbar erwiesen haben.

Aber dann immer nur auf den Fehlern herumzureiten und alles andere auszublenden ("Alesia-Dijon habe ich mir noch nicht angeschaut. Lohnt es sich, das anzuschauen?") empfinde ich als unsportlich.

Nach meiner Nachfrage hab ich mir nur den von Dir besonders empfohlenen schnurgeraden Abschnitt Dijon–Straßenstation Vidubia angeschaut.

Dabei ist mir auf den ersten Blick aufgefallen, dass Dein "Messpunkt Dijon" völlig willkürlich angesetzt war.

Nachdem Du den Messpunkt korrigiert hattest, war die schnurgerade Strecke zu kurz und musste um einen eigens von Dir erfundenen Sumpf umgeleitet werden, damit sie doch auf 20,0 km kommt.

Seit sich aber herausgestellt hat, dass die Strecke durch den "Sumpf" wohl doch schnurgerade war, müssen die Vermessungsingenieure in eine Querstraße abbiegen, damit die Messung stimmt.

Die Manipulationsmöglichkeiten sind offensichtlich unerschöpflich.

Jetzt wird es aber bösartig.

Bösartigkeit zu unterstellen ist jetzt aber weder höflich noch sportlich. :winke:

 

[Divico]

Die Abwesenheit von Beweisen ist aber auch kein Beweis für Anwesenheit.

Richtig. @Sepiola hatte jedoch geschrieben: "Was hätte die Römer nach Butzbach zwingen sollen, wenn es da zu augusteischer Zeit nichts gab?".

Wir wissen aber nicht, ob und was es in Butzbach zu augustäischer Zeit gab.

 

[Sepiola]

Nach Ansicht vieler Fachleute wurde in Waldgirmes ein Verwaltungszentrum aufgebaut.

Man hat begonnen, etwas aufzubauen, ist aber nicht sehr weit gekommen.
Was man an Straßen geplant hat, wie weit man damit gekommen ist - Spekulatius.

"Die wenigen bisherigen Funde aus dem Bereich des Lagers [Dorlar] datieren in das erste Jahrzehnt n. Chr. Hierzu gehören der Lesefund eines Amphorenfragmentes vom Typ Haltern 70 bzw. Rödgen 69." (Wikipedia)

O.k., bin schon überzeugt.

Die Abwesenheit von Beweisen ist aber kein Beweis für Abwesenheit.

Wie bereits gesagt: Die Beweislast liegt bei Dir, nicht bei mir.
Du hattest eine "zwingende" Route behauptet. Für dieses "zwingend" brauchst Du einen Beleg.

Du kannst doch nicht Deine Hypothese "belegen", indem Du hypothetische Straßenverläufe zu hypothetischen Standorten behauptest.

Ich kann mich da nur Alfirin anschließen:

Wichtig: Keine angenommenen Punkte und keine nur angenommen Straßenverläufe in dieser Phase! Annehmen, daß da 9 oder 10 Leugen weiter was gewesen sein muß entlang einer bekannten Straße, oder daß zwei bekannte Punkten im richtigen Abstand mit einer noch nicht nachgewiesenen Straße verbunden waren, darf ich erst, wenn ich schon von einer 9/10-Leugen-Regelhaftigkeit ausgehen kann.
Das ist die Schwierigkeit in vielen Deiner Beispiele - sie zu betrachten lohnt überhaupt erst dann, wenn wir anhand klar nachweisbarer Strecken bereits von einer auffälligen Häufung der 9/10-Leugen-Abstände reden können. Darauf wurdest Du auch schon wiederholt hingewiesen, läßt Dich aber im Eifer des Gefechts trotzdem immer wieder hinreissen, in einem Zirkelschluß hypothetische Punkte oder Straßen als scheinbaren Beleg Deiner These in die Diskussion einzuführen. Und wenn Du trotz wiederholter Hinweise dennoch wieder einmal rückfällig wirst, darfst Du Dich eben über scharfes Contra nicht wundern.

 

[El Quijote]

Richtig. @Sepiola hatte jedoch geschrieben: "Was hätte die Römer nach Butzbach zwingen sollen, wenn es da zu augusteischer Zeit nichts gab?".

Wir wissen aber nicht, ob und was es in Butzbach zu augustäischer Zeit gab.

Und deshalb können wir Butzbach logischerweise auch nicht in das Koordinatensystem aufnehmen, da seine augusteische Geschichte nur hilfshypothetisch ist.