Der Alamannenfeldzug des Caracalla

Dieses Thema im Forum "Das Römische Reich" wurde erstellt von Hermundure, 30. Mai 2018.

  1. Hermundure

    Hermundure Aktives Mitglied


    @silesia

    was ist mit römischen Töpfereien (Haarhausen) mit Nachweisen von Graffiti auf Scherbenresten, römischen Bauten und Brunnen (Bad Königshofen), römischen Villen (Hypokaustziegel aus Frankenwinheim und Zeuzleben) ? Ist schon ein bisschen mehr als nur eine Schwalbe.

    Rhönlexikon: Frühgeschichtliche Siedlung von Königshofen

    Ausgrabungen

    Die Elbefibeln passen gut in die Zeit.

    Auf den Spuren der alten Germanen

    Den Begriff "germanische Villa Rustica" find ich gut.

    Steinbauten gibt es also. Ob diese von Germanen errichtet worden sind ist eher zu bezweifeln.
     
  2. Hermundure

    Hermundure Aktives Mitglied

    @Marcus Antonius

    nein, ich selbst war noch nicht dort - weiß aber wo es ist. Die alten Wallreste wurden vor längerer Zeit aber schon aufgesucht. Lesefunde erbrachten frühmittelalterliche und hochmittelalterliche Keramikscherben (deutsche und slawische Keramik).

    Grüße zurück
     
  3. Hermundure

    Hermundure Aktives Mitglied

  4. LEG XVII

    LEG XVII Aktives Mitglied

    1. Weil die Anforderungslage hier mehr als eindeutig ist. Im Rahmen der Vorverlagerung der römischen Grenze nach Osten in Richtung Elbe war irgendwann die Saale der Grenzfluss, und da mussten natürlich wichtige Furten durch Kastelle gesichert werden. So wie das Römerlager Hedemünden die dortige Werrafurt gesichert hat. Bis die Grenze nach Osten zur Saale vorverlegt wurde und Hedemünden ca. 7 v. Chr. nicht mehr gebraucht wurde.

    2. Typischer Fall von Threadkaperung mit meinen Okkupationszeit Themen. Tschuldigung.

    3. Mir ist nichts davon bekannt dass Legionen ganzjährig so weit im Osten stationiert waren, und da bleiben dann nur Auxiliartruppen übrig, die anderen 50 % des römischen Heeres.

    Ich meine im Fall Merseburg auch ein Kastell. s. o.

    Walathorpe. Glaub's mir.
     
  5. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Ist immer noch kein "Standard". Und ein paar römische Bauten findet man auch in indischen Häfen.
     
  6. Hermundure

    Hermundure Aktives Mitglied

    @silesia

    archäologische Beispiele ? Danke.
     
  7. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Also sind das alles nur Vermutungen, dass da etwas gewesen sein könnte, weil sich die Lage strategisch angeboten hat. Kann natürlich sein, dass da etwas dran ist, aber es ist nur spekulativ. In deinem obigen Post klang es aber so, als gäbe es ein Kastell in Merseburg. Darüber können wir weiter diskutieren, wenn wir archäologische Befunde von einem augusteischen Kastell bei/in Merseburg haben.


    Soll ich glauben, dass das Wala in dem Namen von einer römischen Besatzung herrührt, die nach obigen Ausführungen 9 n. Chr. in aller Eile sich aus dem Staub gemacht haben soll? (Mit der impliziten Annahme, dass Wala sich auf die Welschen (=Kelten in römischen Truppen) bezieht?)
     
  8. LEG XVII

    LEG XVII Aktives Mitglied

    Und genau das ist der Grund warum die provinzialrömische Geschichtsforschung so erschreckend wenig leistungsfähig ist: sie ist unfähig auf Überbauungen zu reagieren. In Merseburg begann die Überbauung gemäß den Quellen im 10. Jahrhundert durch Heinrich I., und schon zu dieser Zeit war von dem Holz-Erde Kastell außer Graben und Wall höchstwahrscheinlich nichts mehr vorhanden. Nach einem weiteren Jahrtausend von Bodeneingriffen wird man in Merseburg erst recht nichts römisches mehr finden. Und Merseburg ist ja kein Einzelfall. Die meisten römischen Anlagen im rechtsrheinischen Germanien wurden wiederverwendet. Ein im 1. Jahrhundert strategisch günstiger Ort war auch im Frühmittelalter ein strategisch günstiger Ort. Der praktischer Weise schon über Graben und Wall verfügte wenn er von den Römern nicht planmäßig verlassen wurde.
    Um auf Merseburg zurückzukommen, auf Basis strategischer Überlegungen steht da quasi eine Leuchtreklame mit blinkenden Lämpchen "Hier war ein römisches Kastell." Und wie reagieren die Geschichtswissenschaftler? Sie legen die Hände in den Schoß und warten auf weitere Zufallsfunde.

    Hab ich mir hinterher auch so überlegt. Die sind natürlich gar nicht abgehauen. Die gallo-romanischen Auxiliarsoldaten sind einfach mit ihren Familien als Siedler bzw. Bauern dort geblieben als die römischen Chefs im Frühjahr des Jahres 10 nicht wieder kamen. Zurück über den Rhein = Steuern an die Römer zahlen, im Hassegau bleiben = keine Steuern zahlen. Die Entscheidung fiel den keltischen Soldaten relativ leicht.
    Die Mühe den 3 m tiefen Kastellgraben zuzuschütten hat sich dann natürlich auch niemand mehr gemacht.
     
  9. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Nee, Leg. Wissenschaft arbeitet mit Sicherheiten nicht mit Mutmaßungen. Eine Hypothese ist nach wie vor kein Beweis. Und eine Hypothese ohne Grund ist eigentlich auch keine Hypothese. Du behandelst aber jede Hypothese, selbst wenn sie eigentlich nicht einmal diesen Namen verdient hätte, als Beweis.

    Können wir endlich aufhören, die Diskussion auf diesem erschreckend naiven Niveau zu führen? Sorry für die klaren Worte, aber mir ist mittlerweile jeder letzte Rest von Verständnis dafür abgegangen, was ich fürher vielleicht hatte, den Thietmar in diesem Satz noch irgendwie ernst zu nehmen.
     
  10. Hermundure

    Hermundure Aktives Mitglied

    Hallo,

    @LEG XVII

    ich glaube du verrennst dich da in etwas. Alle bisherigen Archäologen und Historiker vermuteten die römischen Hinterlassenschaften auf der Alteburg (heute Schlossgarten), weil man dort seit dem 18. Jh. die meisten römischen Münzen gefunden hat (u.a. auch ein As der I. Altar-Serie 1892 beim Anlegen des neuen Ständehauses). Jedoch erbrachten alle bisher durchgeführten Grabungen an der Alteburg inkl. Schloss und auch in der Altstadt keinerlei Gräben, Pfostenspuren oder steinerne Zeugnisse aus der RKZ. Das ist leider eine Tatsache. Die steinernen Zeugnisse gibt es aber und Thietmar beschreibt sogar die Mauerwerkstechnik - opus romanum. Beim opus romanum werden von Steinmetzen bearbeitete Natursteine verwendet, bei denen Ansichts-, Lager - und Stoßfugen rechtwinklig zueinander stehen müssen. Lager und Stoßfugen müssen dabei in ganzer Tiefe bearbeitet sein. Diese Art von Steinen, wenn auch nur wenige, habe ich neben Ziegelfragmenten gefunden. Werksteine waren ein begehrtes Gut und wurden später gerne mal verschleppt und anderweitig wiederverwendet. Was mal dort gestanden hat, ist ohne Grabung schwer zu sagen. Auf der Längsseite von einem der aufgefundenen Werksteine (siehe Anhang Ansicht hochkant) kannst du noch deutlich die Bearbeitungsspuren als feine Riefen erkennen. Die helleren Striche sind vom Pflug, der sich leider auch im Sandstein verewigt hat. Völlig unklar ist wie die Steine dorthin gekommen sind und wo die Ziegel gebrannt wurden. Es gibt aber auch normale und größere Feldsteine. Deshalb fand ich den Hinweis von ELQ mit der Übersetzung des Ausbessern nicht verkehrt. Ich finde bloß seinen Eintrag nicht mehr.
     

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  11. Divico

    Divico Aktives Mitglied

    @Hermundure, danke für den passenden Literaturlink!

    Demnach wurde die Ackerbohne tatsächlich bereits in Hallstadt- und Latènezeit in Thüringen angebaut. Allerdings gibt es bei den Funden einen Hiatus zwischen La-Tène und Mittelalter, womit mit sich weitere Überlegungen zur RKZ vorerst erübrigen.


    Thietmar hin oder oder her – schon 150 Jahre vor ihm wird Merseburg im Hersfelder Zehntverzeichnis als mersiburc civitas erwähnt, wobei die Kombination von -burc und civitas eindeutig für eine spätestens bereits im 9. Jahrhundert befestigte Siedlung spricht.
     
  12. LEG XVII

    LEG XVII Aktives Mitglied

    Und damit blendest du Überbauungen oder Abtragungen komplett aus der Forschung aus. Folgendes sehr vereinfachtes Beispiel: nehmen wir an es gibt eine römische Wasserleitung auf einer Anhöhe, dann kommt ein Tal in dem sich kein römisches Bauwerk findet, und auf der anderen Seite des Tals geht die römische Wasserleitung weiter. Von einem Aquädukt aber weit und breit keine Spur. Carolus und du sagt euch nun, es kann ein Aquädukt nachgewiesen werden, also verbietet sich auch jede weitere Diskussion darüber. Ich sage mir dagegen, die Anforderungslage das Wasser von der einen Leitung über das Tal zur anderen Leitung zu bringen ist so erdrückend, natürlich gab es dort ein Aquädukt, welches dann im Mittelalter komplett abgetragen wurde. Und während für euch beide die Diskussion damit beendet ist stelle ich mir die Frage, wozu es dort eigentlich ein Aquädukt gab. Am Ende der Wasserleitung ist heute ja nur ein kleines Dorf, was sich aus einen naheliegenden Bach ausreichend mit Wasser versorgen kann. War diese Siedlung in der Antike vielleicht sehr viel größer?

    Ich erklär's noch ein letztes Mal bevor ich deiner Aufforderung nachkomme und das Thema nicht weiter diskutiere.
    Ich schau mir also so den Verlauf der Heidenstraße an, weil altsächsisch/altenglisch Hethen (Heiden) phonetisch ja recht ähnlich ist zu dem Hethe aus Hethemere (Hemmern, Dorf am Streitbrunnen) oder dem Het aus Hetware (Chattuarier). Die Heidenstraße überquert die Werra bei einer Furt bei Hedemünden (Hademini, Haydeminne, Heidenstraße, naja). Bei dieser Furt gab es das Römerlager Hedemünden (welches allerdings sehr einer keltischen Ringwallanlage ähnelt, genau wie die Ringwälle entlang der Heidenstraße im Sauerland). Das Römerlager Hedemünden wurde ca. 7 v. Chr. wieder aufgegeben. Zu dieser Zeit hatte es also seine Funktion verloren. Was kann denn die Funktion gewesen sein habe ich mich gefragt. Die Werra fließt von Süd nach Nord, na klar, die Werra war Ostgrenze der Provinz Magna Germania, und das Römerlager Hedemünden sicherte eine Furt an der Ostgrenze. Dass das Römerlager Hedemünden um 7 v. Chr. nicht mehr gebraucht kann daher nur bedeuten, dass die Ostgrenze um 7 v. Chr. in Richtung Elbe vorverschoben wurde, gemäß den Quellen das eigentliche Ziel der Römer. Ich gehe also auf der Karte entlang der Heidenstraße nach Osten, und der nächste in Süd-Nord-Richtung fließende und damit als Ostgrenze in Frage kommende Fluss ist die Saale. Die Heidenstraße überquert die Saale bei einer Furt bei Merseburg. Bei Merseburg muss also das Hedemünden ablösende Kastell errichtet worden sein, denn die Anforderung Furten an der Ostgrenze der Provinz zu sichern hatte sich ja nicht verändert. Ich gebe also 'Merseburg Geschichte römisch' in die Suchmaschine ein, und prompt lese ich da was von einer Chronik von einem Thietmar von Merseburg, in der dieser von einer alten römischen Befestigung in Merseburg berichtet. Dass eine sogenannte Verkettung von Zufällen immer auf ein verborgenes System hindeutet hatte ich ja schon mal erklärt.
     
  13. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Nein. Aber wo nichts gefunden wurde, kann ich auch nichts postulieren. Erinnern wir uns: Einziger Beleg für ein römisches Mersburg ist eine Stelle bei Thietmar, wo der behauptet, dass Heinrich eine römische Mauer krönte.

    Natürlich kann man Lücken zwischen zwei existenten Bauwerksresten füllen (oder muss das sogar). Du machst aber wiederholt etwas völlig anderes, ob hier im Thread oder anderswo: Du postulierst ohne jeden Anlass, dass irgendwo etwas bestimmtes gewesen sei und lässt dich dann gegen jedwede Vernunft nicht davon abbringen.

    Und das ist ein Paralogismus.
     
    Carolus gefällt das.
  14. Opteryx

    Opteryx Mitglied

    Mir ist aus den Übersetzungen nur bekannt, dass Heinrich das "alte römische Werk" mit einer Mauer umgab. Vermutlich ein Holz-Erde-Lager. Erst später wurde dies Mauer gern als römische bezeichnet.
     
  15. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Hättest du da nicht eher Hermundure als mich zitieren müssen?
     
  16. Opteryx

    Opteryx Mitglied

    Nein,es geht um deine Formulierung: " wo der behauptet, dass Heinrich eine römische Mauer krönte", die mir bisher noch nicht untergekommen ist.
     
  17. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Von "umgab" steht da nichts:
    "Antiquum opus Romanorum muro rex praedictus in Mersburg decoravit lapideo."

    Thietmar hat bekanntlich die Gründung Merseburgs Julius Cäsar höchstpersönlich zugeschrieben.

    Oder auch eine mittelalterliche Befestigung, es muss ja schon vorher eine funktionstüchtige Befestigung existiert haben:

    Er könnte aber auch tatsächlich einen uralten Wall gemeint haben:

    "Jüngste archäologische Funde belegen, dass es sich dabei um einen bronzezeitlichen Wall handelte, der tatsächlich den gesamten Domberg umschloss. König Heinrich I. hatte diesen Wall mit einer steinernen Mauer verstärkt."

    Marcus Cottin, Merseburg - die "Marsburg" - eine "kaiserliche Gründung" Julius Caesars, in: 1000 Jahre Kaiserdom Merseburg, Petersberg 2015, S. 184
     
  18. LEG XVII

    LEG XVII Aktives Mitglied

    Eine Anmerkung noch, das Kastell der Auxiliartruppen bei Merseburg ist m. E. östlich der Saale zu suchen, so wie sich auch das Kastell bei Hedemünden östlich der Werra befindet. Die Römer waren in dieser Zeit in der Offensive, sie wollten Brückenköpfe bilden. Wallendorf wäre daher kein schlechter Platz für das Kastell gewesen.

    Zu Wallendorf: "Während der jüngeren Eisenzeit war das Gebiet von einer keltisch geprägten Bevölkerung bewohnt, unter die sich Siedler der Jastorf-Kultur mischten, wie Grabfunde aus Günthersdorf, Möritzsch und Wallendorf belegen."

    https://lau.sachsen-anhalt.de/filea...utzgebiete/LSG/Dateien/Beschreibung/lsg45.pdf
     
  19. Hermundure

    Hermundure Aktives Mitglied

    @LEG XVII

    Gestern beim Spaziergang habe ich eine wunderbare Entdeckung gemacht. Der glückliche Zufall wollte es, dass in meiner Nachbarschaft (Siedlung mit neuen Einfamilienhäusern) ein neuer Zaun errichtet wird. Für die Pfeiler im Boden hatte der Besitzer einen kleinen Laufgraben mit Holzverschalung angelegt. Dabei konnte man an Hand der Bodenverfärbungen die Reste eines verfüllten Spitzgrabens(!) noch deutlich erkennen. Der neue Hausbesitzer hatte per Zufall den Spitzgraben im 90° Winkel geschnitten. Mit Genehmigung der Ehefrau und einem Telefonat mit ihrem Mann durfte ich heute wenigstens noch schnell 2 Fotos machen bevor dieser wieder verfüllt wird. Erfreut war man nicht. Ich sah mir noch schnell die Verfüllung an - jedoch ohne Einschlüsse (wahrscheinlich temporär). Die alte Heerstraße verlief früher nur wenige Meter von dort entfernt. In der alten Karte von 1905 ist an dieser Stelle die "Altenburg" (???) angegeben. Da sucht man jahrelang und findet fast nichts und mit einem mal überhäuft es einen. Schon komisch.

    PS: Wallendorf ist zu weit weg. ;)
     

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  20. Hermundure

    Hermundure Aktives Mitglied

    Hallo ELQ,

    hast du evtl. Informationen über den Flurnamen "In der Borg" vom Lager in Haltern? Danke im voraus.

    @LEG XVII

    im Marschlager Wilkenburg z.B. hat man in der Grabenspitze keine sandigen Einschwemmschichten vorgefunden. Der Graben wurde nach seiner Nutzung von den Römer mit prähistorischen Steinabschlägen und kleinen vorgeschichtlichen Keramikfragmenten sofort wieder verfüllt. Der Graben war noch 1,20 m breit und 0,9 m tief und enthielt keinerlei Einschlüsse. Reste eines Walles waren ebenfalls nicht mehr vorhanden.

    INFORMATIONEN FÜR FREUNDE UND FÖRDERER DER VARUS-GESELLSCHAFT - PDF

    Steinabschläge finden sich auch in dem von mir aufgefundenen Graben, jedoch keine Keramikfragmente. In Hachelbich hingegen haben die Römer wohl geschludert und nicht komplett wieder verfüllt. Auch dort gibt es bisher keine Keramik aus den Schnitten.

    Grüße
     

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