Der Germanicus-Horizont: Kalkriese und ein Brand in Köln 13/14 n. Chr.

Dieses Thema im Forum "Das Römische Reich" wurde erstellt von El Quijote, 2. Juni 2014.

  1. Ostfale

    Ostfale Mitglied


    Vielleicht mag folgendes Zitat hilfreich sein. In Tac. I, Kap 33 steht:
    "Interea Germanico per Gallias, ut diximus, census accipienti excessisse Augustum adfertur."
    Germanicus kam also aus Gallien an den Rhein zu den meuternden Legionen, von deren Aufruhr er schon in Gallien erfahren hatte. Gut möglich also, dass er eine Menge der neueren Münzen in seiner Reisekasse hatte, seine Freunde ebenso.
     
  2. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    In einem der vorherigen Beiträge hatte El Q zur Herkunft der Münzen etwas zitiert:


    Also aus Lugdunum (Lyon) und Nemausus (Nîmes) - beide in Gallien bzw. Südfrankreich gelegen - kamen die neugeprägten Münzen.
     
  3. flavius-sterius

    flavius-sterius Aktives Mitglied


    Kannst Du das erläutern?

    Ich empfinde es genau umgekehrt. 50 Knochen? Also maximal 50 Individuen. Aber mindestens? Da ist doch der Interpretation Tür und Tor geöffnet, wenn man nicht mit DNA-Analyse arbeiten kann. Will ich eine große Schlacht postulieren, dann komme ich auf 50 Personen. Will ich das Ereignis kleinreden, werde ich auf die Anzahl zwei einlassen, wenn man darunter zwei Schädel gefunden hat.
     
  4. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Wenn ich das richtig in Erinnerung habe, wurden in Kalkriese anhand der Knochen mindestens 17 verschiedene Individuen unterschieden. Eine Knochengrube ist nur zur Hälfte geborgen worden uns es gibt weitere Punkte, die auf Luftbildern zu erkennen sind, wo die Archäologen in Kalkriese sagen, das dass sowohl weitere Knochengruben als auch mit Plaggen überdeckte Wasserlöcher sein können. Es ist aber derzeit nicht geplant, diese weiter zu ergraben, da man, abgesehen von der Finanzierung, auf Verbesserung archäologischer Methoden in der Zukunft hofft.
     
  5. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Noch mal zu den Scherben. Von den Scherben, die anhand eines Stempels einer bestimmten Werkstatt sicher zuzuordnen sind, stammen in dem Brandareal in Köln ca. 70 % aus der Werkstatt des Cn. Ateius in Arretium/Arezzo. Das entspricht auch etwa den Zahlen aus Haltern, wo ca. 75 % der anhand der Stempel bestimmbaren Ware aus der Werkstatt des Cn. Ateius stammt. Der Unterschied zwischen den Kölner und den Halterner Sigillaten ist der, dass im Kölner Material glatte, im Halterner Material geriffelte Ränder überwiegen.
     
  6. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Gibt es Erkenntnisse, ob diese beiden unterschiedlichen Arten von Rändern zeitlich aufeinander folgen bzw. diese zeitgleich als Varianten hergestellt worden sind?
     
  7. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Dazu habe ich nichts gefunden. Jedoch scheint die Arretiner TS-Ware oder zumindest die Ware aus der Werkstatt des Cn. Ateius, sofern ich das richtig verstanden habe, in den Gebieten des Niederrhein vor allem in den vor-Germanicus-zeitlichen Komplexen anzutreffen zu sein (die Weiterbelegung der Plätze im Zeitraum der Anwesenheit des Germanicus außen vor), in den Plätzen, die nach Germanicus Ankunft angelegt wurden, findet man sie offenbar nicht mehr (so häufig). Ich les das noch mal nach.
     
  8. suebe65

    suebe65 Mitglied

    Schönen Abend ans Forum

    @El Quijote Schon mal nachgelesen?

    War es nun Transport- oder Gebrauchskeramik?
    War die Keramik in Köln und Haltern in Abfolge oder gleichzeitig?
    Wurden im Brandhorizont anteilig auch jüngere oder nur ältere Scherben gefunden?
    Wie lange wurde diese siggilata produziert und wie lange war sie anderweitig in Gebrauch?
    Über eine Antwort wäre sicherlich nicht nur ich dankbar.

    bis bald

    Suebe65
     
  9. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Nein, ich hab's vergessen. Aber da die Datierung der Brandschicht über den tpq der Sigillaten gelaufen ist, kannst du fest davon ausgehen, dass da keine jüngere Keramik vergesellschaftet war.
    Im Grunde genommen kann sich ja auch jeder selbst mal die Mühe machen, die entsprechenden Texte aufzutun und zu lesen.
     
  10. Hermundure

    Hermundure Aktives Mitglied

    Hallo El Q,

    ich habe mir nochmal den "Oberhausener-Horizont" von Augsburg angesehen. Dieser wurde von H. Chantraine und anderen mit dem Enddatum 16/17 n. Chr. angegeben (Tiberius - As 15/16 n. Chr.). Jedoch ist diese Datierung nicht mehr haltbar, da man an jener besagten Stelle am Zulauf der Wertach in den Lech 2 Asses (RIC 44) des Tiberius im Jahre 1803 (Kraut-Acker) ausgegraben hatte. Diese 2 Münzen entstammen aus einer alten Publikation aus dem Jahr 1869 (Archivfund meinerseits). Damit erhöht sich die Anzahl der spätaugusteisch/frühtiberischen Münzfunde vom Lager Oberhausen wie folgt:

    Lugdunum II : 4

    Tiberius 15/16 n. Chr. : 3 (ebenfalls 2 Neufunde meinerseits aus dem Archiv RIC 34-36)

    Tiberius 21/22 n. Chr. : 2 (RIC 44 - 21/22 n. Chr.)

    Bekanntlich wurde Marbod 19 n. Chr. gestürz, und wenig später auch Katwalda. Tacitus berichtet ja, dass man Truppen in den Süden verlegt hatte, um auf die mögliche Sueben-Gefahr vorbereitet zu sein (Tac. I - 44). Nach dem Sturz des Katwalda übernahmen die Hermunduren die "Oberherrschaft" durch Vibilius, was das Lager in Oberhausen überflüssig machte. Denn Tacitus sagt ja, dass man ihnen (den Hermunduren) Tor und Türen geöffnet habe.
     
  11. Udo Grebe

    Udo Grebe Mitglied

    Auch wenn wir den Anteil postvarianischer Münzen im Militär nicht genau kennen, ist zwingend dass zwischen dem zivilen Geldkreislauf und dem Militärischen Geldkreislauf ein Austausch in den Garnisionsstädten stattfand. Das führt dazu dass sich anfangs unterschiedliche Geldverteilungen mit fortschreitender Zeit immer mehr aneinander anpassen . Selbst wenn dieser militärische Anteil kleiner wäre als 1/7 (Dabei ist eher ein höherer Anteil wahrscheinlich) kann man mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit annehmen, das Kalkriese nicht postvarianisch sein kann. Für eine genaue Berechnung müsste man den genauen Anteil kennen.
    Für mich hat El Quijote damit einen hinreichenden Beweis erbracht.
     
  12. Hermundure

    Hermundure Aktives Mitglied

    Hallo Udo,

    für Waldgirmes, Haltern und Kalkriese gibt es zwar keinen postvarianischen Münzhorizont, jedoch für erstere beide stratigraphische Anhaltspunkte, die man in die Überlegungen der Feldzüge 10/11 n. Chr. unter Tiberius und Germanicus mit in Betracht ziehen muss - die limites des Tiberius. Denn in Waldgirmes hatte man ein bronzenes Fragment der Statue unter einer erneuerten Straßendecke gefunden (Rasbach 2013). In Dorsten-Holsterhausen (Kühlborn 2009) schneidet ein Spitzgraben die alte Straße. Beides zeigt an, dass irgend jemand nach Varus nochmal da gewesen sein muss. Das Münzspektrum ist noch das selbe wie zu Varus. Das ändert sich erst 14/15 n. Chr. im rechtsrheinischen. Wir wissen über die Feldzüge des Tiberius im Jahre 10/11 n. Chr. so gut wie gar nichts. Cassius Dio sagt, dass man sich nicht weit vomRhein weg getraut hat (C. Dio Buch 56 - 25). Jedoch sagt Velleius wiederum, dass man zu WASSER und zu LANDE der Feinde Macht erschütterte (Vell. II - 121 für das Jahr 10 n. Chr.).

    limites : Deutsch » Latein : PONS.com

    Grüße

    Dass Tiberius einige Schauplätze besucht hat, steht außer Zweifel. Es gibt Anhaltspunkte die dafür sprechen:

    "Als er im nächsten Jahr (11 n. Chr.) sich wieder nach Germanien begeben hatte und bemerkte, das Varus' Niederlage eine Folge der Verwegenheit und Unbedachtsamkeit des Anführers gewesen war, tat er keinen Schritt anders, als auf Beschluss des Kriegsrates..."

    Sueton, Tiberius - 18

    Die Niederlage des Varus wurde also untersucht - nämlich ein Jahr zuvor (10 n. Chr.).Für die Leitung der Untersuchung hatte man Tiberius beauftragt. Das eigentliche Schlachtfeld hatte dieser dabei nicht besucht, dass hätte Sueton gesagt. Aber er war im BRUKTERERLAND (Ems und Lippe).

    "Doch fehlte nicht viel, dass er mitten im Glück von einem Brukterer ermordet wäre..."

    Sueton, Tiberius - 19

    Somit könnten es auch Truppenteile des Tiberius gewesen sein, die die kläglichen Überreste der armen Teufel 2 Jahre später bei Kalkriese beerdigten.

    Das Tiberius bei der Beerdigung der Leichenteile nicht selbst Hand angelegt hatte (im Gegensatz zu Germanicus), geht aus Tacitus hervor. Denn ein Imperator und Augur hatte diese Aufgabe nicht zu übernehmen (O-Ton Tiberius laut Tacitus). Somit können die wenigen Gegenstempel IMP L (Lituus) auch von den Truppen des Tiberius stammen (Haltern, Kalkriese). Jener war bekanntlich auch Imperator und Augur.

    Neben Tacitus sagt auch Sueton, dass die Gebeine der Gefallenen aus der Varus-Schlacht unter einem Hügel bestattet wurden:

    "Um die alten zerstreuten Gebeine derer, welche in der Varusschlacht gefallen waren, unter e i n e m Grabhügel zu bestatten, begann er <Germanicus> zuerst mit eigener Hand sie aufzulesen und zusammen zu tragen. Selbst gegen seine Kritiker <Tiberius>, wer sie auch waren (Tiberius konnte Sueton nicht als solchen darstellen - Majestätsbeleidigung posthum), und wie bedeutend auch der Anlass, war er milde..."

    Sueton, Caligula - 3
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 5. Juli 2015
  13. tela

    tela Aktives Mitglied

    Bei sueton scheint aber nichts vom Ort des Anschlags des brukterers zu stehen. Das muss also nicht zwingend im land der brukterer gewesen sein.

    Und befindet sich kalkriese im land der brukterer? Bei tacitus doch eher nicht. Denn es ist doch "haud procul" von den entlegensten gebieten der brukterer entfernt.
     
  14. Hermundure

    Hermundure Aktives Mitglied


    Hallo tela,

    wo hat Drusus die Brukterer zu Wasser bekämpft - richtig, auf der Ems.

    Grüße
     
  15. tela

    tela Aktives Mitglied

    Und was hat das mit dem mordanschlag auf tiberius zu tun?
     
  16. tela

    tela Aktives Mitglied

    Du hast geschrieben:
    Der Beleg dafür, dass sich Tiberius im Bruktererland aufgehalten habe, basiert also darauf, dass er beinahe von einem Brukterer ermordet wurde.

    Daraufhin habe ich angemerkt, dass bei der angegebenen Sueton-Stelle der Ort des Anschlags nicht vermerkt ist, er also nicht zwingend im Land der Brukterer passiert sein muss. Die Stelle also nicht als Beleg dafür taugt, dass sich Tiberius im Lande aufgehalten hat.

    Darauf du:
    Warum jetzt aus dem Ort der Kämpfe des Drusus eine Erklärung für den Ort des Mordanschlags auf Tiberius folgen soll, das erschließt sich mir nicht.
     
  17. Udo Grebe

    Udo Grebe Mitglied

    Tiberius

    Wenn ich die Argumente richtig verstehe,zeigt der Münzhorizont, dass wir die späten Feldzüge des Germanicus ausschliessen können, nicht aber die frühen des Tiberius unmittelbar nach Varus. Weiterhin gib es im Falle von Haltern und Waldgirmes auch Beweise dass nach der Aufgabe dieser, jemand da war aber nicht wer und wann.
    Hat aber nicht auch Tiberius mit seinem "Logo" gegengestempelt? Gibt es da in Kalkriese Münzfunde und wenn ja können wir diese einzelnen Kampagnen des Tiberius zuordnen? Damit meine ich können wir mit Münzfunden zwischen den Kampagnen des Tiberius, die er vor Varus machte und denen nach Varus unterscheiden?
     
  18. Hermundure

    Hermundure Aktives Mitglied

    Mir ging es um die Lokalisierung der Brukterer. Diese wohnten zwischen Ems und Lippe durch Strabon (VII-1). Dieser sagt:

    "...darunter der Amasias, auf der Drusus zu Schiff die BRUKTERER besiegte."

    und weiter

    "In gleicher Richtung mit dem Amasias fließt der Visurgis und der Fluss Lupias, der, von dem Rheine etwa sechshundert Standien entfernt, das Land der KLEINEN BRUKTERER durchströmt."

    Jenes umfassende Gebiet, welches El Q auf seiner Karte so schön schraffiert hat. Und es ist jenes Gebiet, welches meiner Meinung nach Tiberius in den Jahren 10 und 11 n. Chr. durchkämmt hatte. Hier sei nochmal El Q für die Karte gedankt (das meine ich ehrlich).

    Solange es keine einzige Münze des Germanicus-Horizont in Kalkriese gibt, ist es sinnlos darüber zu diskutieren. Vielleicht bringen zukünftige Grabungen ja noch das ein oder andere Stück hervor - wer weiß das schon.

    Grüße

    @ Udo,

    aus Hedemünden gibt es einige IMP-Gegenstempel, welche meines Erachtens nur für Tiberius in Frage kommen. Das war im Jahr 8 v. Chr. Das passt auch gut zum Enddatum des Lagers 7 v. Chr.

    "Den Tiberius erhob Augustus an Drusus Stelle zur Imperatorwürde, auch machte er ihn zum zweiten Male zum Konsul."

    Cassius Dio Buch 55 - 6

    Hier zeigt sich, dass man nicht unbedingt immer TIB oder TIBAVC etc voraussetzen muss. Ich gehe hier von einem Donativum des Tiberius an die Drusus-Truppen aus.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 5. Juli 2015
  19. tela

    tela Aktives Mitglied

    Aber nicht in dem Zitat, in dem du das Attentat auf Tiberius ins Gebiet der Brukterer verlegt hast. Dass die da wohnen, wie du angibst, ist glaube ich, ziemlich unstrittig.

    Hier ist Lupias jetzt plötzlich keine Stadt mehr, sondern doch der Fluss? Interessant!
    Und das du in anderem Zusammenhang nicht akzeptieren willst!
    Was sich aber nicht durch das Attentat eines Brukterers auf Tiberius beweisen lässt!
     
  20. Hermundure

    Hermundure Aktives Mitglied

    Hallo tela,

    das den Fluss Lupia und die Stadt Lupia gibt ist genauso unstrittig wie den Fluss Amisia und den Ort. Anderes habe ich auch nicht behauptet.

    Und wo sonst, als im Land der Brukterer, sollte Tiberius gewesen sein? Oder meinst du das dieser mal so dir nichts mir nichts bei den Cheruskern oder Chatten zu Besuch war? Der Brukterer von Sueton war schon ein guter Hinweis.

    Die Karte passt nicht im Zusammenhang mit Germanicus - sorry, da sagen die Münzfunde was anderes aus.

    Ich denke, dass der IMP L (Lituus) Gegenstempel zu Tiberius gehört.

    "Tapferkeit und Glück des IMPerators Tiberius blieben, als er im folgenden Jahr nach Germanien zog, unverändert, wie es zu Anfang war..."

    Vell. II - 121

    Den Triumph für seinen Sieg in Pannonien (9 n. Chr.) musste er zwar verschieben, jedoch müssen die Donativa nicht darunter gelitten haben.
     

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