Der heutige Zustand des von Germanicus errichteten Grabhügels

Dieses Thema im Forum "Das Römische Reich" wurde erstellt von LEG XVII, 15. April 2013.

  1. Opteryx

    Opteryx Mitglied


    Ein Massengrab dürfte wohl ausnahmslos eine zentrale Anhäufung der Gebeine beinhalten. Ob ober- oder unterirdisch, wäre erst mal sekundär. Der Kreisgraben hatte aber an einem Tumulus hauptsächlich die Funktion des Spenders für das Aufschüttungsmaterial, welches dann oben durch Rasen
    bedeckt wurde. In Gegensatz zum Marschlager hatte der Graben keine Schutzfunktion. Nach einer Zerstörung durch Planieren würde man heute also den verfüllten Graben und, soweit vorhanden, eine verfüllte Zentralgrube sehen können. Ich vermute aber, dass man die Gebeine ohne Grube einfach aufgehäuft und abgedeckt hat. Dann wurden sie bei der Zerstörung tatsächlich breitgescharrt. War ein offener Außengraben vorhanden, müssten sie dorthin gewandert und heute noch darin zu finden sein. Wurde der Graben damals schon vom Hügel wieder überdeckt, lagen die Knochen nach der Zerstörung auf der Oberfläche herum und sind vergangen.
     
  2. Opteryx

    Opteryx Mitglied

    Wenn sogar im 5. Jhd noch ein Rinderschädel in die obere Verfüllschicht rutschen konnte, bedeutet das zumindest, dass diese Lager nach dem Auflassen nicht wieder durch Auffüllen der Gräben unbenutzbar gemacht wurden. Eine Mehrfachbenutzung wäre also möglich gewesen.
     
  3. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied


    Phantasie haben wir doch alle genug.

    Ein schönes Beispiel von Dir:
    Ein schönes Beispiel von uns beiden:
    http://www.geschichtsforum.de/f28/caput-iuliae-lupiae-fluminis-52152/index8.html#post765772

    Und auch Tela muss sich nicht verstecken!

    Tela, Du hast ja schon eine wunderschöne Alternative präsentiert, und zwar die überzeugendste Grabhügeltheorie, die ich seit langem gelesen habe! :yes:

    Und was es mit der Schändung auf sich hat, dazu schreibe ich gleich noch etwas...
     
  4. Hermundure

    Hermundure Aktives Mitglied

    Guten Abend,

    @ Opteryx,

    der Graben wurde von den Legionären nur im unteren Teil wieder verfüllt. Das konnte man im Grabenprofilbild deutlich erkennen. Auch der Grabenaushub war nicht gleichmäßig hoch. Es gibt auf der Ostseite des Lagers eine Stelle wo man aufgehört hatte zu graben, weil man auf Gestein gestoßen ist. Das angepickerte Loch im Gestein war da noch sehr schön zu sehen. Die Grabenspitze verlief dann im weiteren Verlauf etwas höher. Da hatte wohl einer keine Lust mehr gehabt weiter im Gestein zu pickern. Waren ganz schön faul und träge die Herren Römer. :D

    Grüße
     
  5. tela

    tela Aktives Mitglied

    Waren wahrscheinlich keine echten Römer, sondern Vorfahren von Legio XVII (Markierungen von mir):

    :yes::cool:
     
  6. Hermundure

    Hermundure Aktives Mitglied

    Guten Morgen,

    @ tela,

    wäre gut möglich das es einer von LEG XVII Vorfahren war. Da hat wohl der Optio oder Centurio nicht so genau aufgepasst, sonst gäbe es was mit dem Stöckchen.
     

    Anhänge:

    • popo.gif
      popo.gif
      Dateigröße:
      27,6 KB
      Aufrufe:
      324
  7. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich lese gerade den Münchhausen-Roman von Immermann. Einen Auszug daraus wollte ich euch nicht vorenthalten:
    Inzwischen erzählte der Sammler ausführlich von dem Fundorte der verschiedenen Erwerbungen, rückte dann seinem Gastfreunde näher und sagte vertraulich: »Was aber die allerwichtigste Entdeckung dieser Reise ist; ich habe nun wahr und wahrhaftig den Ort gefunden, wo Hermann den Varus schlug.« »Ei, Ei, Ei«, versetzte der Hofschulze und schob seine Mütze hin und her.
    »Alle sind sie auf dem falschen Wege gewesen, Clostermeier, Schmid, und wie sie heißen mögen, die darüber geschrieben haben!« rief der Sammler feurig. »Immer wollten sie den Varus in der Richtung auf Aliso, wovon doch auch noch kein Mensch ausgeforscht hat, wo es eigentlich gelegen – genug aber mitternachtwärts – sich zurückziehen lassen, und demnach sollte die Schlacht zwischen den Quellen der Lippe und Ems, bei Detmold, Lippspringe, Paderborn und Gott weiß wo noch? vorgefallen sein –«
    Der Hofschulze sagte: »Ich glaube, der Varus mußte aus allen Kräften suchen, nach dem Rhein zu kommen, und das konnte er nur, wenn er ins offene Land gelangte. Drei Tage soll die Bataille gedauert haben, darin läßt sich schon ein Stück marschieren, und so bin ich vielmehr der Meinung, daß die Attacke in den Bergen, die unsre Börde einschließen, also gar nicht weit von hier vorgefallen ist.«
    »Falsch! Falsch, Hofschulze!« rief der Sammler. »Hier unterwärts war alles besetzt und verstopft von Cheruskern, Katten und Sikambrern. Nein, weit mehr nach Mittag ist die Schlacht gewesen, der Ruhrgegend nahe, nicht weit von Arnsberg. Varus mußte sich durch das Gebirg hindurchworgen, er hatte nirgends einen Ausweg, und seine Gedanken standen auf den Mittelrhein, wohin der Weg quer durch das Sauerland geht. So dachte ich es mir immer, so, und jetzt habe ich die untrüglichsten Bestätigungszeichen entdeckt. Dicht an der Ruhr fand ich das korinthische Erz und kaufte die drei Götzen, und da sagte mir ein Mann aus dem Dorfe, daß kaum eine Stunde davon im Walde zwischen den Bergen eine Stelle liege, wo Knochen in ungeheurer Anzahl zwischen dem Sand und Kies aufgeschichtet seien. ›Hui!‹ rief ich, ›es wird Tag.‹ Ging mit einigen Bauern hinaus, ließ nachgraben, und siehe da, wir fanden Knochen, wie ich sie nur wünschte. Das ist also der Platz, wo Germanicus sechs Jahre nach der Teutoburger Schlacht die Überreste der römischen Legionen bestatten ließ, als er seine letzten Züge wider Hermann machte, und folglich habe ich dort das richtige Schlachtfeld entdeckt.«
    »An die tausend und mehrere Jahre pflegen sich Knochen nicht zu erhalten«, sagte der Schulze und bewegte zweifelmutig das Haupt.
    »Sie haben sich versteinert in den Mineralien dort«, sprach der Sammler zorneifrig. »Ich muß Euch nur den Glauben in die Hand geben, da ist einer, den ich mitgebracht habe.«
    Er zog einen großen Knochen aus dem Busen und hielt denselben seinem Widerpart unter die Augen. »He, was ist das?« fragte er triumphierend.
    Die Bauern starrten den Knochen verdutzt an. Der Hofschulze antwortete, nachdem er ihn prüfend betrachtet hatte: »Ein Kuhknochen, Herr Schmitz. Sie sind auf einen Schindanger gestoßen und nicht auf das Teutoburger Schlachtfeld.«
     
  8. LEG XVII

    LEG XVII Aktives Mitglied

    Sehe ich genauso, der hatte wirklich kein bisschen Ahnung der Schulze. In kalkhaltigen Böden erhalten sich Knochen natürlich sehr wohl mehrere Tausend Jahre, siehe die Kalkrieser Knochengruben. Noch besser erhalten würden sich Knochen wenn der Varus-Grabhügel direkt auf Kalk-Verwitterungsmaterial errichtet worden wäre, z. B. auf einer Karsthochfläche wie dieser hier:

    Kalkscherben auf der Paderborner Hochfläche: [​IMG]

    Auf so einem Boden erhalten sich Knochen sehr lange, wenn sich da für den Grabhügel im Mittelalter der Name 'Knokenberg' gebildet hätte wäre das nicht verwunderlich.

    Kurzum, ich muss bald mal wieder hin zur Geländeanomalie Knochenberg auf der Paderborner Hochfläche bei Weine. Ich hatte der NRW Landesarchäologie ja angeboten die Geländeanomalie Knochenberg auf meine Kosten geoelektrisch vermessen zu lassen, die Landesarchäologie hatte aber kein Interesse daran, obwohl Traktoren und LKW das Gebiet der Geländeanomalie befahren und die Zerstörung der Anomalie droht. Stattdessen riet mir die Landesarchäologie darauf zu achten, ob in den von den Maschinen aufgewühlten Erdreich interessante Sachen zu finden sind.
    Ich werde die Geländeanomalie Knochenberg im Frühjahr also wieder mal besuchen, vielleicht haben die Traktoren ja schon wertvolle archäologische Arbeit geleistet.
    Wenn wir Glück haben ist auch schon ein Holzvollernter über die Anomalie gefahren. Früher hätte ich es als verheerend bezeichnet wie die den Waldboden zurücklassen (zumal ich auch dachte dass solche Maschinen Funde und Befunde zu einer homogenen Einheit verdichten), heute finde ich es im archäologischen Interesse natürlich genial.
     
  9. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    In Gegenden mit einer nachhaltigen Holzwirtschaft beginnt man bereist wieder, anstatt mit dem Harvester, mit Kaltblütern zu arbeiten, um den Waldboden zu schonen.

    Was das Toponym Knochenberg angeht, so gibt es das in Dtld. häufiger.
    - Leverkusen
    - Langenfeldt
    - Alfter
    - Hemmern
    - Schelfwerder
    Häufig handelt es sich bei solchen Toponymen um Hinweise auf Hinrichtungsstätten des Mittelalters bzw. der FNZ.

    Edit: Und ach ja, noch mal zur Erinnerung:

    Der Grabhügel wurde zerstört und nicht wieder aufgebaut!
     
    Zuletzt bearbeitet: 21. Februar 2017
  10. LEG XVII

    LEG XVII Aktives Mitglied

    Es wäre sehr wünschenswert. Ich hatte ja eine Zeit lang mal den Arnsberger Wald in Verdacht was mit Varus zu tun zu haben und war da oft unterwegs, und was ich da an Spuren von den Harvestern gesehen habe war wirklich schockierend.


    Die können bis auf Hemmern (bzw. gehört die Flur zu Weine/Büren) aber nicht so eine 1a Geländeanomalie vorweisen.


    Und ich frage dich an dieser Stelle wie üblich ob du einen Eid darauf schwören kannst, dass das was Tacitus verfasst hat, basierend auf Informationen die er aus 2. oder 3. Hand hatte und natürlich selbst auch interpretiert hat, dass das alles wortwörtlich stimmt?
     
  11. Opteryx

    Opteryx Mitglied

    Womit wir wieder bei der Frage angekommen sind, wie der Grabhügel aussah, wie man ihn "zerstören" und was man an ihm "nicht wieder aufbauen" konnte? Und vor allem, wie zerstört man Knochengruben?
     
  12. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Wem gehört denn der Wald auf dem Knokenberg? Einige der größeren Waldbesitzer in Ostwestfalen haben durchaus Interesse an solchen Dingen und schon so manches Bodendenkmal jenseits der Vorschrift geschont.

    Und hast Du vor Ort gefragt, was zur Anomalie bekannt ist? Oft gibt es Interessierte, die den Archäologen noch Hinweise geben können, weil sie von längst vergessenen Funden gehört haben. In NRW kann Dir sicher der örtliche Ortsheimatpfleger solche Personen nennen, wenn es solche in Weine gibt und er sich selbst nicht auskennen sollte.

    Und hast Du Dich an die Zuständige Außenstelle in Bielefeld gewandt? Ich kenne die als hilfreich.

    Ist Weine vor den Gemeinheitsteilungen vermessen worden? Beim Katasteramt in Paderborn kannst Du Scans der Urrisse erwerben. Die musst du aber noch auf die Form der Grundstücke kontrollieren, da nur die eingetragenen Maße wirklich korrekt sind. Wenn Du dann typische Hofgrundrisse oder einen Graben oder was auch immer um die 'Anomalie' feststellst, hast Du ein Argument für die Archäologen, dass mal zu begehen. (In den Urrissen stehen nicht nur verfälschte Flurnamen, mitunter auch längst vergessene.)

    Aber man muss vorsichtig sein. Hier gibt es einen Flurnamen "Im Ort" und Geschichten um einen Weiler, der dort stand. Dabei ist Ort hier als Ziel zu verstehen. Der Ort, zu dem Hanf gebracht wurde, der in den anliegenden Röthekuhlen rotten sollte.

    Aber genauso gut kannst Du auf heiße Spuren stoßen.
     
  13. LEG XVII

    LEG XVII Aktives Mitglied

    Die Flur mit der Geländeanomalie gehört dem Haus Büren‘scher Fonds, einem Sondervermögen des Landes NRW, und liegt auf dem Gebiet von Weine und damit im Regierungsbezirk Paderborn. Der HBF lehnt die geoelektrische Vermessung der Geländeanomalie ab wenn diese nicht von der zuständigen Landesarchäologie also der LWL Außenstelle Bielefeld durchgeführt wird. Außer dass man mir bestätigt hat dass es für eine bodeneingriffsfreie geoelektrische Messung keiner Genehmigung der Landesarchäologie bedarf verhält sich LWL Außenstelle Bielefeld jedoch passiv; ich hatte angefragt ob man mein Messvorhaben gegenüber dem HBF mit ein paar wohlwollenden Worten unterstützen könnte, hatte dann aber als Antwort erhalten dass ich mich doch auf etwaige Funde im aufgewühlten Erdreich konzentrieren sollte.

    Dies ist mir alles unverständlich, das Land NRW konnte hier nur gewinnen, die Landesarchäologie hätte Informationen über einen anthropogenen Hügel gewinnen können, und wenn nicht hätte der geologische Dienst des Landes NRW Informationen über eine interessante geologische Formation erhalten (dass die Geländeanomalie Knochenberg geologisch auffällig ist hatte mir der geologische Dienst schon bestätigt).

    Aber sei’s drum, die Anomalie hat solche Abmessungen dass sie auch von den Traktoren nur oberflächlich zerstört werden kann, von daher ist mir das mittlerweile auch alles egal.
    D. h., neben dem Knochenberg gibt es noch eine kleinere Geländeanomalie, nach meinen Überlegungen Überreste des Drusus Altars, für die könnte es beim Kampf mit den Forstmaschinen eng werden.
     
  14. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Moritz von Büren (+1661) hat in seinem Testament wohl kaum die Archäologie berücksichtigt. Aber aufgrund der Bedingungen des Testaments ist der Haus Büren'sche Fond einigen Sonderregeln unterworfen, die, wenn ich mich recht erinnere, auch kulturelle Belange betreffen. Da würde ich mal recherchieren. Zur Not bei der Stadt Büren oder dem Mauritius-Gymnasium eruieren.

    Der Witz an der Sache könnte sein, dass Weine heute zur Stadt Büren gehört und die Erhaltung der bedeutsamen Bauwerke in Büren vielleicht recht allgemein vorgeschrieben ist. Allerdings gab es auch einige Änderungen...

    Wenn ich es auch nicht für römisch halte, ist es doch interessant, um was es sich handelt.

    Du meinst Kreis Paderborn, Regierungsbezirk Detmold.
     
  15. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Es gibt keinen Grund daran zu zweifeln. Tacitus ist unsere Hauptquelle für die Existenz eine tumulus, der wurde seinen Worte zufolge auseinandergeworfen und nicht wieder aufgebaut. Ende. Es gibt keine textimmanenten widersprüche und keinen Grund, warum das falsch kommuniziert sein worden sollte.
     
  16. LEG XVII

    LEG XVII Aktives Mitglied

    Tacitus musste sich seinerseits ja auch auf Quellen beziehen für die Beschreibung von Germanicus‘ Aufenthalt in Germanien, und dies birgt ein mehr oder weniger großes Potential für Fehler, dass es dann im Einzelfall zu bewerten gilt.

    Zunächst setze ich voraus dass es eine Bestattungsaktion gab, es erscheint mir zumindest nicht unlogisch.

    Für die Errichtung eines Grabhügels gibt es sprachlich nur eine Formulierungsmöglichkeit, ein Hügel ist ein Hügel und keine Grube, und der Hügel wird aufgeschüttet. Eine Interpretation seitens Tacitus war nicht notwendig.

    Wenn in Tacitus’ Quelle dann aber stand dass sich das Germanenheer beim Grabhügel benommen hat wie die (Proto-)Vandalen kann das von ‚einfacher‘ Schändung bis zur kompletten Zerstörung vieles bedeuten, der Übergang ist fließend, und Tacitus musste das u. U. sehr wohl interpretieren. Deshalb ist der Unsicherheitsfaktor bei dieser Information m. E. sehr viel größer.
     
  17. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Es bringt nichts, über Tacitus' Quellen zu spekulieren und zu fantasieren.

    Wir haben nur das, was Tacitus schreibt, und Tacitus schreibt, dass die Gebeine mit Erde bedeckt wurden, dass ein Tumulus angelegt wurde, zu dem Germanicus das erste Grassodenstück legte, und dass die Germanen den Tumulus bald darauf zerstörten.

    disiecerant = sie zerstörten ihn (wörtlich: warfen ihn auseinander).

    Und wenn es Dir nicht passt, was Tacitus schreibt, dann nehme ich zur Kenntnis, dass Dir das nicht passt. Nur kann Tacitus da wirklich nichts dafür und seine Quellen auch nicht.
     
  18. LEG XVII

    LEG XVII Aktives Mitglied

    Man sollte aber schon zur Kenntnis nehmen dass auch Tacitus ' Werk auf Quellen basiert. Und wenn in Tacitus' Werk überhaupt keine Fehler vorhanden wären wäre das ja auch verwunderlich, oder?


    Und da ich nun mal von einem sehr großen Grabhügel ausgehe, weil m. E. nur ein solcher der Selbstdarstellung des Germanicus gerecht wurde, finde ich es unlogisch dass dieser wieder komplett abgetragen wurde, weil da meiner Auffassung nach Nutzen und Aufwand in wirklich überhaupt keinem Verhältnis stehen.
    Das ist wie gesagt meine Auffassung, ich suche deshalb nach dem Grabhügel, und das halte ich auch für legitim.


    Und wenn man es sich mal genau überlegt: was heißt auseinanderwerfen? Erdreich mit Schwung vom Hügel entfernen, oder? Der Vorgang des Auseinanderwerfens beginnt damit bei einem Zerstörungsgrad des Hügels von 0 %, er muss ja aber nicht zwangsläufig bei einem Zerstörungsgrad von 100 % enden. Auch wenn der Vorgang des Auseinanderwerfens bei einem Hügelzerstörungsgrad von 10 % endet hat man immer noch jede Menge Erdreich mit Schwung vom Hügel entfernt. Soweit mein Beitrag zur Haarspalterei am Feierabend :)
     
  19. tela

    tela Aktives Mitglied

    Vergessen sollte man aber auch nicht die 2000 Jahre mögliche menschliche Aktivität danach. Aber über Prozentzahlen des möglichen Zerstörungsgrades zu spekulieren ist vor allem eines: Spekulation.

    Wenn du den Grabhügel gefunden hast, freuen wir uns auf jeden Fall auf die Präsentation der gefundenen archäologischen Fakten, z.B. Funde aus der Römerzeit (idealerweise natürlich datierbar in die Zeit der Zeitenwende oder so). Denn wenn wir schon nach einem riesigen Grabhügel suchen, dann wäre es ja sehr unwahrscheinlich, wenn dabei nicht der eine oder andere Fund dabei herausspringt, oder?
     
  20. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Was du (emp)findest sagt nichts darüber, was tatsächlich war. Wie Sepiola und ich dir bereits mehrfach geschrieben haben: Der Hügel wurde auseinandergeworfen. Tacitus mag hier ein besonders drastisches Bild gewählt haben, du aber scheinst von einem intakten Hügel auszugehen. Das ist Rosinenpickerei. D.h. du akzeptierst Sachverhalt A (die Errichtung des Grabhügels) und ignorierst Sachverhalt B (dass er wieder zerstört wurde).
    Zudem wählst du dir irgendeine x-beliebige "Anomalie" aus und behauptest ohne jeden Beleg, dass sei der Grabhügel des Germanicus. Also ganz abgesehen von dem Umstand, dass nicht einmal sicher ist, dass deine "Anomalie" anthropogen (von menschlicher Herkunft) ist.

    Wer die Quellen ernst nimmt und nicht sinnvoll begründen kann, warum die Angabe A stimmen soll aber die Angabe B nicht, kann auch nicht ernsthaft hingehen und den Grabhügel suchen. Denn der ist der Quelle nach nicht mehr existent. Und zur Erinnerung: Die römischen tumuli, die wir aus Haltern und ähnlichen Orten kennen, sind obertägig nicht mehr zu fassen, sie zeichnen sich lediglich durch Verfärbungen im gewachsenen Boden aus.
    Du kannst ja auch nicht mit Geld, welches du nur hypothetisch besitzt, einkaufen gehen, da lacht dich jeder Verkäufer aus (es sei denn du spekulierst am Finanzmarkt).
     

    Anhänge:

    Zuletzt bearbeitet: 21. Februar 2017

Diese Seite empfehlen