Der Krieg ist verloren!

Na ich weiß nicht. Ein entsprechender "Paul Schröder" findet sich jedenfalls weder bei Wiki und auch sonst nicht bei Google.
:S

stimmt, bei Wiki finde ich auch nichts; bei google nur, wenn ich "Dr. Paul Schröder, Peenemünde" eingebe. Und dann auch nur den o.g. Bericht von verschiedenen Zeitungen. Ich bin mir nicht sicher, ob das ganze echt ist, oder evtl. ein PR-Gag. :rotwerd:

Findet man schon und ein PR-Gag ist es wohl eher nicht:

Der Nachlass wird noch erforscht.


BTU Cottbus findet bislang unbekanntes Archivmaterial im Zusammenhang mit der Erforschung der Heeresversuchsanstalt in Peenemünde


Die eingehende Analyse und Einordnung der Person Paul Schröder sowie seines entdeckten Nachlasses wird längere Zeit in Anspruch nehmen. Eine Kurzvorstellung ist jedoch anlässlich der Veranstaltung „20 Jahre Museumsstandort Peenemünde – Bilanz und Ausblick“ für den 27. Mai 2011 an der Universität Greifswald vorgesehen.

Die Forschungen von Uta Mense sind Teil eines interdisziplinären Projektes, in dem der Lehrstuhl der BTU die nach dem Krieg weitgehend zerstörten Anlagen der ehem. Heeresversuchsanstalt dokumentiert, erforscht und bewertet sowie neue Vermittlungskonzepte der für das Historisch-Technische Museum Peenemünde entwickelt.

Aus:

http://www.juraforum.de/wissenschaft/archivfund-wirft-neues-licht-auf-wernher-von-braun-358062

Paul Schröder kam erst 1952 in die USA und arbeitete dort einige Jahre für die US Air Force; danach wechselte er in die Industrie und kehrte 1958 nach Deutschland zurück.
 
Zuletzt bearbeitet:
@Repo

Richtig. Da ist wiedereinmal Karlsch aus dem Fenster gepurzelt. Wir waren an der gleichen Fakultät, er ein paar Semester über mir, der war sich noch nie zu schade für ein Marketing-Gag.

M. :winke:

Karlsch hat ein paar Sachen über Mineralöle veröffentlicht, deren Sachkunde mich überrascht hat, deswegen war ich fast geneigt....
Aber klar, was hätte auch der Diebner ein Wissenschaftlerleben lang die Klappe gehalten, wenn er eine "billig-Atombombe" bis zum erfolgreichen Versuch entwickelt gehabt hätte.
Manchmal würde einem der gesunde Menschenverstand schon weiterhelfen.:red:


Warum die Soldaten bis zum Ende kämpften, obwohl die Niederlage greifbar war, ich weiß es nicht, vllt. aus Eigendynamik, vllt. aus Angst, weil sie in Verbrechen involviert waren oder von ihnen wußten, ideologischer Verblendung? Ich fürchte, da kann Deinem Sohnemann niemand ein exaktes Datum nennen.

Fragen die man den Zeitzeugen einst natürlich auch stellte.

Einer, Wasserschutzpolizei Ostpreußen, sah die Raketen über der Ostsee

Ein anderer, seit der Ardennenoffensive in der "Rückwärtsbewegung" von Tieffliegern gejagt wie Hasen bei der Treibjagd, hörte und sah die V2 auf die Brücke bei Remagen abgefeuert.

Und täglich verkündete der NS-Führungsoffizier "wir brauchen nur noch kurze Zeit, jede Stunde ist wichtig"

Aber auch die Zivilbevölkerung: Als das Trommelfeuer der Russen an der Oder begann, April 45, hätte manche Berlinerin, mancher Berliner gejubel, "endlich des Führers Wunderwaffen".

Oder die Gegner, als die auf ebenem Kiel gesunkene Lützow mit ihren 28cm Geschützen die Russen bei Stettin beschoss, hätten diese "V-Waffen-Beschuss" gemeldet.
 
Oder die Gegner, als die auf ebenem Kiel gesunkene Lützow mit ihren 28cm Geschützen die Russen bei Stettin beschoss, hätten diese "V-Waffen-Beschuss" gemeldet.
Die Lützow hat mit ihrer verbliebenen Munition noch gewaltig dazwischen gefunkt.
 
Eine durchaus zutreffende Feststellung. Sie gilt für die politische Dimension, bei der Hitler eine Fehleinschätzung der Westmächte vornahm (nochmal der Link auf das neue Buch von Müller;) und nein ich bekomme keine Prozente, aber bei google ist das Buch noch nicht gelistet)

Der Feind steht im Osten: Hitlers geheime Pläne für einen Krieg gegen die Sowjetunion im Jahr 1939: Amazon.de: Rolf-Dieter Müller: Bücher

Und es galt auch in Bezug auf die militärökonomische Dimension, obwohl Hitler wie keinem seiner Generale sonst, die ökonomische Dimension seines Krieges sehr deutlich bewußt war. Es belegt den verzweifelten Versuch Hitlers (allerdings durchaus nicht den effizientesten) das kurzfristig verfügbare deutsche ökonomische Potential für die angestrebten Blitzkriege zu mobilisieren.

Ökonomie der Zerstörung: die ... - Google Bücher

Es war, wie Göring es (in einem offensichtlichen klaren Moment) so weitsichtig und zutreffend formuliert hat, ein Vabanque-Spiel, das Hitler am 01. September 1939 begann.

Und mit der Niederlage vor Moskau im Winter 41 und dem Eintritt der USA in den Krieg waren die Würfel gegen Hitler endgültig gefallen und sein bisheriges "Kriegs-Glück" wendete sich gegen ihn und dieses haben die scharfsinnigeren Beobachter im 3. Reich auch erkannt.



Man kann die ganze Dimension noch viel weiter spannen.
Die Westmächte England, Frankreich und USA (?) glaubten den Staatsbankrott des DR bequem abwarten zu können. Trotz der Wiener Beute war es im Oktober 38 fast soweit, die "Sühnemilliarde" rettete dann fürs erste die Finanzen.
Im Frühjahr 39 gab es dann konkrete britische Pläne mit entsprechenden Krediten an das DR den Weltfrieden zu retten. (Es gibt einen Aufsatz in einem ifz-Heft dazu, bei Bedarf suche ich gerne.)
Aber der Hitler hatte inzwischen die Juden als Finanzierungsmittel entdeckt.
Hierzu ist auf Götz Aly und "Hitlers Volksstaat" zu verweisen.

Persönlich wage ich die These, dass die "Sühnemilliarde" als Auslöser für den Holocaust der entscheidende Punkt ist.

Der Krieg, und darüber war sich Hitler vermutlich im klaren, hätte überhaupt nie geführt werden können, ohne diese "Finanzmittel"
 
Zuletzt bearbeitet:
Wie hat denn eigentlich die NS-Propaganda durch ihre gelenkte Presse die Kriegslage dargestellt?

Jeder Deutsche, der die Meldungen studierte, mußte doch sehen, daß im Osten wie im Westen und auch im Süden deutsche Truppen sich zurückziehen mußten (oder vernichtet wurden). Lediglich im Norden (Skandinavien) gab es keinen Rückzug (aber auch keine Kämpfe zwischen Bodentruppen).

Z. B. im Westen: im Juni 1944 landeten die Anglo-Amerikaner in der Normandie, Ende August kapitulierte die deutsche Besatzung von Paris, im Oktober wurde Aachen erreicht

Es gab ja wohl einen Witz* aus der Endphase des Dritten Reiches, der die Spannung zwischen Propaganda und Realität aufgreift:

Auch wenn die Amerikaner den westlichen Stadtrand Berlins einnehmen und die Russen den Osten Berlins einnehmen, können wir sie immer noch in Berlin-Mitte vernichtend schlagen.
* der war sinngemäß mit meinen eigenen Worten erzählt, im Original wurden Namen von U-Bahn-Stationen wohl genannt.


Aber wie hat Goebbels das der Bevölkerung "verkauft"? Man kann ja nicht immer nur von Frontbegradigungen seit Stalingrad erzählen und dann ist auf einmal die Front bei Frankfurt (Oder) oder (Main)?
 
Persönlich wage ich die These, dass die "Sühnemilliarde" als Auslöser für den Holocaust der entscheidende Punkt ist.

Der Krieg, und darüber war sich Hitler vermutlich im klaren, hätte überhaupt nie geführt werden können, ohne diese "Finanzmittel"

In welchem Verhältnis bewegte sich die Finanzierung der Aufrüstung durch normale Steuereinnahmen, offizielle Staatsanleihen, Mefo-Wechsel, durch den Zugewinn aus den besetzten Ländern und den Gewinnen, die im Rahmen der Judenverfolgung (inkl. Holocaust) aus ihnen herausgepreßt wurden?

Für eine derartig gewagte, weitgehende These solltest Du diesen Finanzierungschlüssel doch aufschlüsseln können.
 
Wie hat denn eigentlich die NS-Propaganda durch ihre gelenkte Presse die Kriegslage dargestellt?

Jeder Deutsche, der die Meldungen studierte, mußte doch sehen, daß im Osten wie im Westen und auch im Süden deutsche Truppen sich zurückziehen mußten (oder vernichtet wurden). Lediglich im Norden (Skandinavien) gab es keinen Rückzug (aber auch keine Kämpfe zwischen Bodentruppen). ...

Aber wie hat Goebbels das der Bevölkerung "verkauft"? Man kann ja nicht immer nur von Frontbegradigungen seit Stalingrad erzählen und dann ist auf einmal die Front bei Frankfurt (Oder) oder (Main)?

Hier sind die publizierten "Lageberichte des SD" eine interessante Quelle. Die Siegeserwartung in der Bevölkerung bekam den entscheidenden Knick durch die Kombination von Stalingrad, Nordafrika und das Versanden des U-Boot-Krieges zur Jahreswende 1942/43. Das ist in breiten Bevölkerungsteilen so wahrgenommen worden, dass es kein gutes Ende nehmen würde. Zu dem Zeitpunkt war der Bombenkrieg noch nicht aller Schärfe entbrannt, 1943 brachte dann einige Serien von 1000-Bomber-Angriffen, sowie die Ruhrschlacht und Hamburg.

Goebbels war der einzige, der sich hier wohl auch noch mitten unter die Bevölkerung traute, so zB kurz nach der Zerstörung Kassels mit 10.000 Toten. Die Rede und den Inhalt, der eigentlich die kommenden Monate ungeschminkt vorhersagte (Untergang von Städten) ist schon mal im Forum besprochen worden.
http://www.geschichtsforum.de/f68/l...chland-1944-45-a-30113/index3.html#post460488
 
In welchem Verhältnis bewegte sich die Finanzierung der Aufrüstung durch normale Steuereinnahmen, offizielle Staatsanleihen, Mefo-Wechsel, durch den Zugewinn aus den besetzten Ländern und den Gewinnen, die im Rahmen der Judenverfolgung (inkl. Holocaust) aus ihnen herausgepreßt wurden?

Vernachlässigbar.

"Zahlungsunfähig" wäre die Diktatur auch nicht nach innen (Reglementierung, Preisstopp) geworden, sondern es standen die Devisenbeschaffung mit den Auswirkungen auf Autarkieprogramme, Rüstung, etc. im Vordergrund.
 
Wie hat denn eigentlich die NS-Propaganda durch ihre gelenkte Presse die Kriegslage dargestellt?

Jeder Deutsche, der die Meldungen studierte, mußte doch sehen, daß im Osten wie im Westen und auch im Süden deutsche Truppen sich zurückziehen mußten (oder vernichtet wurden). Lediglich im Norden (Skandinavien) gab es keinen Rückzug (aber auch keine Kämpfe zwischen Bodentruppen).

Z. B. im Westen: im Juni 1944 landeten die Anglo-Amerikaner in der Normandie, Ende August kapitulierte die deutsche Besatzung von Paris, im Oktober wurde Aachen erreicht

Es gab ja wohl einen Witz* aus der Endphase des Dritten Reiches, der die Spannung zwischen Propaganda und Realität aufgreift:


* der war sinngemäß mit meinen eigenen Worten erzählt, im Original wurden Namen von U-Bahn-Stationen wohl genannt.


Aber wie hat Goebbels das der Bevölkerung "verkauft"? Man kann ja nicht immer nur von Frontbegradigungen seit Stalingrad erzählen und dann ist auf einmal die Front bei Frankfurt (Oder) oder (Main)?

Genau das ist aber passiert. Es wurde tatsächlich meist von "Frontbegradigungen" und von "Erfolgen bei der Abwehrschlacht" berichtet. Rückzüge von 500 km ließ man unter den Tisch fallen. Das ging natürlich nicht mehr, als die Heimat direkt in Gefahr war. Aber bis Anfang 1945 war die Bevölkerung, die nicht an der Front war, extrem desinformiert. Nur wer die Wehrmachtsberichte genau studierte und sich mit Fähnchen an der Landkarte klarmachte, wo die gemeldeten Schlachten stattfanden, konnte erkennen, daß man auf dem Rückzug war.
 
Aber bis Anfang 1945 war die Bevölkerung, die nicht an der Front war, extrem desinformiert. Nur wer die Wehrmachtsberichte genau studierte und sich mit Fähnchen an der Landkarte klarmachte, wo die gemeldeten Schlachten stattfanden, konnte erkennen, daß man auf dem Rückzug war.

oder wenn man "Feindsender" hörte
 
Die Westmächte England, Frankreich und USA (?) glaubten den Staatsbankrott des DR bequem abwarten zu können. Trotz der Wiener Beute war es im Oktober 38 fast soweit, die "Sühnemilliarde" rettete dann fürs erste die Finanzen.Im Frühjahr 39 gab es dann konkrete britische Pläne mit entsprechenden Krediten an das DR den Weltfrieden zu retten. (Es gibt einen Aufsatz in einem ifz-Heft dazu, bei Bedarf suche ich gerne.)

Vermutlich meinst Du Schröders Aufsatz zum economic appeasement aus 1982.

Die Lageanalyse beim Februar-Besuch 1939 war allerdings eine andere: das industrialisierte DR würde kaum einen Kollaps erleiden können (Ashton-Gatkins Arbeitsgruppe). Zudem wurden 6 Punkte intern formuliert, die in den "Düsseldorfer Industriegesprächen" Mitte März aufgegriffen wurden und im Kern den Rüstungsverzicht (s.o.) betrafen. Das Ganze basiert auf Hitlers Januar-Rede 1939 vor dem Reichstag, in dem auf "Exportieren oder Sterben" zugespitzt wurde.

Dazu umfassend: Wendt, Economic Appeasement (britische Sicht), Schröder ergänzt das um Aspekte der US-Politik gegenüber dem DR nach der Quarantäne-Rede.
 
Ein wichtiges Vermächtnis Goebbelscher Propaganda aus der Zeit des Zusammenbruch Deutschlands 44/45 ist uns bis in die heutige Zeit erhalten, die Behauptung, dass er lediglich durch Verrat zu erklären sei.

Ein prägnantes Beispiel ist die Rede von Goebbels nach der Kapitulation einer der "aufrechtesten" Bannerträger Hitlerscher Großmachtsucht, Feldmarschall Modell, im Kessel im Ruhrgebiet.

Die politische Perfidie des Systems wird für mich an diesem Beispiel besonders deutlich, da sie dazu überging nicht mehr nach dem klassischen faschistischen "Freund-Feind-Muster" zu verfahren, sondern auch "Freunde" zu "Feinden" deklarieren mußte, um den Schein einer intakten Abwehrfront aufrechtzuerhalten.

Auf diese Welle springen heute rechtsextreme Autoren und verklären den Zusammenbruch als das Ergebnis gezielten Verrats, primär aus dem Umfeld der Wehrmacht bzw. dem militärischen Widerstand.
 
Zuletzt bearbeitet:
Wie hat denn eigentlich die NS-Propaganda durch ihre gelenkte Presse die Kriegslage dargestellt?

Es wurde solange ausschließlich & heldenhaft gesiegt, bis man die Tatsache, dass die Fronten sich nicht mehr ausdehnten, sondern im Gegenteil reichswärts strebten, nicht mehr zu verheimlichen war. Ab diesem Zeitpunkt musste man Deutschland um den Preis der Vernichtung vor dem fies-mörderischen Russen verteidigen, der sich aus irgend einem Grund anschickte, ins Reich einzumarschieren.
 
[...], ab wann denn die Deutschen sich im Klaren darueber waren, dass der Krieg verloren gewesen sei.

Gemeinhin wird ja Stalingrad als ein Wendepunkt angesehen - sah man dass damals auch schon so? Oder schon frueher oder erst spæter?

Kann man diese Einsicht an einem Ereignis festmachen?

Wie gross mag die Zahl der "Endsieg"-Glæubigen noch gewesen sein, z.B. Anfang 1945?
[...]

Ich denke, Ihr seht das Problem aus dem falschen Blickwinkel.

Die Herangehensweise mit logischen Schlußfolgerungen bis zu extremen Spekulationen sind nur als Antwort auf die Frage zu werten, wenn wir die Frage aus der Sicht nach dem Krieg mit allen Erfahrungen und Ergebnissen des tatsächlichen historischen Verlaufes beantworten.

Aber versetzt Euch dochmal in die damalige Situation der deutschen Bevölkerung.
Wie sahen die Informationsmittel und Kommunikationsmittel der 40iger Jahre im Krieg aus? Konnten wirklich alle Leute im Land wissen, was tatsächlich an der Front geschieht. Meist waren doch die Menschen auf die Berichte des Rundfunk oder die Wochenschauen im Kino angewiesen. In den Städten und auf dem Land hatten doch die Bevölkerung in den ersten Kriegsjahren nichts vom Krieg mitbekommen, außer das Söhne oder Männer an der Front starben.
Später die Bombardierung der Städte, die Wirkung stärkte den Zusammenhalt noch mehr.
usw.

Und die Bevölkerung glaubte erst daran, daß der Krieg verloren war, als er verloren war, denn wenn auch nur einer daran dachte, dass der Krieg schon zum Scheitern verurteilt war, als er begann, änderte sich nichts daran, daß mindestens einer immer an den Sieg oder Endsieg glaubte, denn wäre es anders gewesen, dann wäre der Krieg nie 6 Jahre lang geführt worden.

Getreu dem Motto, "Stellt Euch vor es ist Krieg und keiner geht hin."
Oder aus der Sicht der Bevölkerung, die nicht in die Zukunft schauen konnte: "Die Hoffnung stibt zuletzt."
Das klingt für uns heute hart, da wir wissen, was alles geschah, doch die Menschen damals leben und dachten anders, als wir das heute tun.
 
Hier sind die publizierten "Lageberichte des SD" eine interessante Quelle. Die Siegeserwartung in der Bevölkerung bekam den entscheidenden Knick durch die Kombination von Stalingrad, Nordafrika und das Versanden des U-Boot-Krieges zur Jahreswende 1942/43. Das ist in breiten Bevölkerungsteilen so wahrgenommen worden, dass es kein gutes Ende nehmen würde.

Von Silesia wurde auf die Wahrnehmung der Niederlagen doch eingegangen.

Die Reaktion war jeoch keine flächendeckende und tiefgreifende Verweigerung dem NS-Staat, sondern wie Du @Köbis richtig schreibst, weiterhin weitgehend Zuschreibung von Unterstützung an das NS-Regime.

Verstärkt durch die Wahrnehmung der "bolschewistischen Bedrohung", die in der Form der Roten Armee näher kam und als diffuses Bedrohungspotential für Eltern, Ehefrauen und Kinder wahrgenommen wurde.

Sicherlich eine zentrale Motivation für die Soldaten an der Ostfront, anders wie an der Westfront, aus innerer Überzeugung an dem "Abwehkampf" zu beteiligen.

Und somit auch ein Verweis auf die Effektivität der ideologischen Indoktrination und dem damit verbundenen verzerrten Bild der slawischen Völker.
 
Vermutlich meinst Du Schröders Aufsatz zum economic appeasement aus 1982.

Die Lageanalyse beim Februar-Besuch 1939 war allerdings eine andere: das industrialisierte DR würde kaum einen Kollaps erleiden können (Ashton-Gatkins Arbeitsgruppe). Zudem wurden 6 Punkte intern formuliert, die in den "Düsseldorfer Industriegesprächen" Mitte März aufgegriffen wurden und im Kern den Rüstungsverzicht (s.o.) betrafen. Das Ganze basiert auf Hitlers Januar-Rede 1939 vor dem Reichstag, in dem auf "Exportieren oder Sterben" zugespitzt wurde.

Dazu umfassend: Wendt, Economic Appeasement (britische Sicht), Schröder ergänzt das um Aspekte der US-Politik gegenüber dem DR nach der Quarantäne-Rede.


Super, danke.
Nach der Besetzung von Prag schlug die Tür zu.

Im Juni und Juli 1939 gab es dann aber noch die "Wohlfarth-Gespräche"
 
Zurück zum eigentlichen Thema:

Wenn man die Goebbels-Tagebücher von 1945 liest, ist man von der Naivität dieses als intellektuell beschriebenen Herren doch etwas überrascht. Bis zuletzt denkt er gar nicht an die Möglichkeit einer Niederlage! Die Amis sind über den Rhein, die Russen haben schon Brückenköpfe westlich der Oder - aber der Herr Doktor sinniert über Veränderungen in Partei und Militär nach Kriegsende.

Und dann noch die absolut unlogische Hoffnung, dass sich einer der Feinde mit Deutschland gegen den anderen verbünden könnte! Goebbels weiß nur noch nicht, ob er mit den Wesstmächten oder mit den Sowjets kämpfen soll.

Ich denke mal, dass er erst nach Hitlers Selbstmord erkannt hat, wie ernst die Lage wirklich war.
 
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