Die Griechen im Atlantik

Dieses Thema im Forum "Antikes Griechenland" wurde erstellt von silesia, 2. Februar 2018.

  1. balkanese

    balkanese Aktives Mitglied


    Triremas wären im Atlantik gekentert oder an den langen Wellen zerbrochen,
     
  2. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Das ohnehin, abseits britischer Küstengewässer.
    Hier ein Eindruck über „mittlere Szenarien“.
    Scotland's Marine Atlas: Information for The National Marine Plan

    Deshalb sind auch diese reinen „Seemeilen-Betrachtungen“ Kaffeeesatzleserei. In den nördlichen „Rotbereichen“ hätte schon ein Szenario extremer Wetterberuhigung vorliegen müssen.

    Zum Vergleich und testweise die Rumpfstabilität der Olympias:
    ausgelegt auf: 0,8 Meter Wellenhöhe, 33 Meter Wellenlänge.
    D. h. innerhalb 24 Stunden im Zeitfenster 3 Stunden auch mal mit 2,4 Meter bei 34-35 Meter Wellenlänge.
    Das reicht für knapp außerhalb britischer Küstengewässer.
     
    Zuletzt bearbeitet: 13. Februar 2018
  3. balkanese

    balkanese Aktives Mitglied


    das klingt interessant, so genaue Zahlen waren mir nicht bekannt, ist das berechnet worden?
    Meine diesbezügliche Einschätzung beruht lediglich auf meinem allgemeinen Verständnis der Schiffsbaukunst und der relativ häufigen Erwähnung des Verlustes ganzer Flotten im Sturm auf offener See; nicht wie der oben erwähnte Verlust einer ganzen Flotte an den Scilly Inseln, die in Felsen gekracht ist, sondern einfach von den Wellen zerstört.
     
  4. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Das sind Konstruktionsberechnungen plus Tests gewesen, die ausgewertet wurden.

    Die Tests betreffen die Fahrten mit dem Schiff, und das tatsächliche Seeverhalten, also Erfahrungswerte.
    Die Konstruktion ist durchgerechnet worden auf die Belastbarkeit.
    Basis der ursprünglichen Konstruktionsplanungen bzgl. Wellen - und Windempfindlichkeit sollen Einschätzungen nach der archäologischen Fundlage gewesen sein, querbeet (auch punische Funde).
     
  5. Dion

    Dion Aktives Mitglied

    Die Berechnungen sind das eine, archäologische Funde das andere. Will sagen: Nach obigen Berechnungen dürften Färöerinseln nicht vor Wikingern besiedelt worden sein. Tatsache aber ist: Sie wurden bereits im 4. Jahrhundert – also noch zu Römerzeit – besiedelt. Wer die ersten Siedler waren, ist eine offene Frage. Siehe dazu auch diesen Spiegelartikel aus dem Jahr 2013.

    Und wenn es im 4. Jahrhundert möglich war, auf Färöer zu gelangen und zu siedeln, dann könnten sie auch auf Island, Grönland und weiter nach Westen gelangt sein.
     
  6. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Wie kommst Du zu der Ansicht, dass obige Berechnungen sich auf Wikingerschiffe beziehen?

    Die Olympias war kein Wikingerschiff, sondern eine athenische Trireme, die nachgebaut und getestet wurde:
    Olympias (trireme) - Wikipedia

    Man hat auch Wikingerschiffe nachgebaut und getestet. Damit konnte man tatsächlich über den Atlantik fahren.:
    Gokstad-Schiff – Wikipedia
     
  7. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    @Dion: Das ist relativ einfach:
    Schiff ist nicht gleich Schiff, Apfel ist nicht gleich Birne.
    Niemand bestreitet, dass Faröer oder Island per Schiff erreichbar sind.
    Nur ist das nach den Testfahrten mit der Trireme, und eben mit diesem Typus höchst unwahrscheinlich, dass im Kreiselverkehr einer die Straße von Gibraltar lebend wiedersieht.
     
  8. balkanese

    balkanese Aktives Mitglied

    interessanterweise kanns umgekehrt auch Probleme geben, der Nachbau eines "langwelligen" Wikingerschiffs ist, obwohl vorher erfolgreich die Welt umsegelt, im Sturm vor Marseille von den kurzen Mittelmeerwellen zerschlagen worden, wenn ich mich recht erinnere.^^
     
  9. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Zumal eine Trireme wenig bis keinen Laderaum hatte. War eben kein Lastsegler sondern eine Rudergaleere.
     
  10. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Och, für das bisschen Verpflegung für 170 Ruderer auf einem dreimonatigen Ausflug ins Eismeer wird sich doch wohl ein Plätzchen finden...
     
  11. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Die haben bestimmt Angeln ausgeworfen und jeden Tag rohen Fisch gefressen, den sie mit Regenwasser runterspülten ;)
     
  12. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    In der antiken Welt gab es ja nicht nur die Galeeren, sondern auch Segelschiffe.

    [​IMG] (Abbildung aus Rimini)

    Wäre denn mit solchen Schiffen eine Transatlantikreise möglich gewesen?
     
    Ugh Valencia und Dion gefällt das.
  13. Solwac

    Solwac Aktives Mitglied

    Ob ein Schiff wie das von Uluburun wirklich hochseetüchtig war? Das Schwarze Meer und das Mittelmeer sind andere Gewässer als der Atlantik.
     
  14. Dion

    Dion Aktives Mitglied

    Du sagst es: Schiff ist nicht gleich Schiff. Das galt auch in der Antike – Zitat aus Die Schifffahrt in der Antike:
    Zum Vergleich: Das Kolumbus Flaggschiff Santa Maria maß 22 Meter und trug max. 100 Tonnen Gut.

    Schon im 4. Jhdt. v. Chr. umfuhr Pytheas die Britischen Inseln und erreicht Norwegen oder Island, das er Thule nennt. Er gibt eine gute Beschreibung dieser Länder und Inseln. Er war wohl der erste Grieche, der Treibeis gesehen bzw. beschrieb.

    Zu Handelsschiffen der fraglichen Zeit siehe auch Antike Handelsschiffe.
     
  15. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Eigentlich hat man in der Antike Küstennavigation betrieben. Meistens musste man Abends anlanden, um frisches Wasser aufzunehmen. Auf einem Handelssegler mit ein paar Mann Besatzung hätte man sicher genügend Lebensmittel und Wasser mitnehmen können. Nur waren die eben viel langsamer noch als eine Galeere und konnten nur schwerfällig gegen den Wind kreuzen. Das Lateinersegel, welches das Kruezen vereinfachte, wurde nach vorherrschender Auffassung erst in der Spätantike entwickelt. Da auf dem Nordatlantik Westwinde vorherrschen - und die These behauptet ja, dass die Griechen zum Sankt-Lorenz-Golf gelangt seien - ist das nur schwer vorstellbar, dass griechische Segler es irgendwie über den Atlantik gemacht hätten. Selbst akzidentell nicht.
     
  16. Dion

    Dion Aktives Mitglied

    @Sepiola und @El Quijote – euer Spott ist hier nicht angebracht.
     
  17. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich denke schon. Schließlich steckt in unserem "Spott" die Problematik der Versorgung unserer hypothetischen Hochseegriechen! Selbst wenn es technisch möglich gewesen wäre, Nordamerika zu erreichen, wäre es praktisch dennoch fast unmöglich gewesen, dass die Jungs erst ins Eismeer gesegelt wären, um dann Amerika zu erreichen und schließlich ohne Versorgungsmöglichkeiten die wochenlange Rückfahrt über den Atlantik. Das ist einfach nicht drin. Da kannste dich auf'n Kopp stellen.
     
  18. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Kolumbus konnte vernünftig kreuzen, Kolumbus wählte eine weitaus südlichere Route und war in der Region des Passatwindes unterwegs. Also mit einem Ostwind. Die hier diskutierte These hier verlangt, dass die Griechen entweder mit Galeeren, die nichts laden konnten oder aber mit Seglern, die nur schwerfällig kreuzen konnten, gegen den Westwind Kanada erreichten, mit Schiffen, deren Stabilität alles andere als gutgeeignet für den Atlantik war.
     
  19. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ob Pytheas wirklich die britischen Inseln umfuhr, ist alles andere als gesichert. Auch kennen wir seine Beschreibung der Länder und Inseln nur fragmentarisch wiedergegeben durch andere. Er ist wohl tatsächlich über Gallien nach Britannien gereist und war dort wahrscheinlich zu Fuß unterwegs. Tacitus zufolge lag Thule nach bei Schottland (Caledonia) und dementsprechend meinen einige Historiker, dass Thule die Shetlands gewesen wären. Die Frage die sich hier dann stellt ist, ob Tacitus' bzw. seines Schwiegervaters Thule dasselbe Thule ist, wie das des Pytheas, das ergibt sich aber aus den bekannten Fragmenten nicht. Und die Frage ist natürlich, wie zuverlässig Pytheas überhaupt war. Spätestens wenn er behauptet eine Art unbegehbares Band (δεσμὸν ... μήτε πλωτὸν) gesehen zu haben, welches Erde und Meer zusammenhält, wird es doch, sagen wir mal, etwas ominös. Manche haben das als Nebel zu deuten versucht, aber ganz ehrlich: Nebel kennt man auch im Mittelmeer.
    Dann ist da noch die Meerlunge (πλεύμονι θαλαττίῳ), was wohl im Altgriechischen der Begriff für Qualle war. Die Meerlunge soll aus einem Gemisch aus Wasser, Luft und Land bestehen. Das ist das, was von manchen als Beschreibung von Treibeis gedeutet wird. Ich finde das mindestens problematisch.

    πολύβιος δὲ τὴν Εὐρώπην χωρογραφῶν τοὺς μὲν ἀρχαίους ἐᾶν φησι, τοὺς δ᾽ ἐκείνους ἐλέγχοντας ἐξετάζειν Δικαίαρχόν τε καὶ Ἐρατοσθένη τὸν τελευταῖον πραγματευσάμενον περὶ γεωγραφίας, καὶ Πυθέαν, ὑφ᾽ οὗ παρακρουσθῆναι πολλούς, ὅλην μὲν τὴν Βρεττανικὴν ἐμβαδὸν ἐπελθεῖν φάσκοντος, τὴν δὲ περίμετρον πλειόνων ἢ τεττάρων μυριάδων ἀποδόντος τῆς νήσου, προσιστορήσαντος δὲ καὶ τὰ περὶ τῆς Θούλης καὶ τῶν τόπων ἐκείνων, ἐν οἷς οὔτε γῆ καθ᾽ αὑτὴν ὑπῆρχεν ἔτι οὔτε θάλαττα οὔτ᾽ ἀήρ, ἀλλὰ σύγκριμά τι ἐκ τούτων πλεύμονι θαλαττίῳ ἐοικός, ἐν ᾧ φησι τὴν γῆν καὶ τὴν θάλατταν αἰωρεῖσθαι καὶ τὰ σύμπαντα, καὶ τοῦτον ὡς ἂν δεσμὸν εἶναι τῶν ὅλων, μήτε πορευτὸν μήτε πλωτὸν ὑπάρχοντα: τὸ μὲν οὖν τῷ πλεύμονι ἐοικὸς αὐτὸς ἑωρακέναι, τἆλλα δὲ λέγειν ἐξ ἀκοῆς. ταῦτα μὲν τὰ τοῦ Πυθέου, καὶ διότι ἐπανελθὼν ἐνθένδε πᾶσαν ἐπέλθοι τὴν παρωκεανῖτιν τῆς Εὐρώπης ἀπὸ Γαδείρων ἕως Τανάιδος.

    Als Massiliot konnte Pytheas sicherlich ein wenig keltisch und konnte sich so mit den Briten mehr oder weniger gut verständigen.
     
    Ugh Valencia gefällt das.
  20. Dion

    Dion Aktives Mitglied

    Abgesehen davon, dass bisher niemand hier von einer Rückfahrt gesprochen hat, sie wäre bei den von dir geschilderten Winden wesentlich schneller als die Hinfahrt.

    Dass die griechischen Handelsschiffe in jener Zeit nicht hochseetauglich bzw. nicht für den Atlantik geeignet gewesen wären, ist eine Behauptung, die erst bewiesen werden müsste. Jedenfalls waren diese Schiffe groß genug, um genügend Proviant und Wasser zu bunkern, um Wochen auf dem offenen See zu verbringen.

    Es stellt sich die einfache Frage: Wenn Pytheas von Massalia Island erreichen konnte, warum sollten andere Griechen das 3 Jahrhunderte später mit sicherlich verbesserten Schiffen nicht können?

    Und was das Segeln betrifft: Wie die Griechen, hatten auch Wikinger nur Rahsegel und konnten damit ebenfalls nicht hoch am Wind segeln – und erreichten dennoch Amerika!

    Das ist nicht wesentlich. Wesentlich ist, dass er Treibeis gesehen und beschrieben hatte. Und das hatte er nicht bei britischen Inseln sehen können, sondern weiter im Norden. Also war er dort. Wo genau, wissen wir nicht, aber Vieles spricht für Island.
     

Diese Seite empfehlen