Die Griechen im Atlantik

Dieses Thema im Forum "Antikes Griechenland" wurde erstellt von silesia, 2. Februar 2018.

  1. Ugh Valencia

    Ugh Valencia Aktives Mitglied


    Strabon scheint jedenfalls, Pytheas nicht für sonderlich glaubwürdig gehalten zu haben:
    "Hat sich doch Pytheas, der Mann der von Thule berichtet, als ein enormer Schwindler erwiesen (...)" S.157
    "(...) folglich ist das darüber hinausliegende Gebiet, in das er Thule vermutet, nicht mehr bewohnbar." S.159
    Thule
     
  2. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

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  3. Solwac

    Solwac Aktives Mitglied


    Wenn ich in der Wüste 10 Meter hoch springen könnte, dann käme ich zum Erlebnis eines Falls aus 10 Metern Höhe.

    Was nützt die schnellere Rückfahrt ohne eine Hinfahrt zu haben?
     
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  4. balkanese

    balkanese Aktives Mitglied

    Größe hat aber mit Seetüchtigkeit gar nix zu tun

    Da hast recht, wenn die Griechen und die Wikinger in Island waren waren sie gleich weit von Amerika weg
     
  5. Biturigos

    Biturigos Aktives Mitglied

    Kleiner Literaturhinweis: Through the Pillars of Herakles: Greco-Roman Exploration of the Atlantic, 2007,Duane W. Roller, Historian, archaeologist, and classical scholar,Professor Emeritus of Greek and Latin at The Ohio State University

    "In this first study of the Greek and Roman exploration for over half a century, Duane W. Roller presents an important examination of the impact of the Greeks and Romans on the world through the Pillars of Herakles and beyond the Mediterranean.
    Roller chronicles a detailed account of the series of explorers who were to discover the entire Atlantic coast; north to Iceland, Scandinavia and the Baltic, and south into the Africa tropics. His account examines these early pioneers and their discoveries, and contributes a brand new chapter to the history of exploration."
     
  6. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Wenn du nicht hinkommst, bietet sich auch keine Möglichkeit zurückzukehren. Noch mal: Handelssegler zu langsa, Galeeren Mangel an Stauraum. Und eine schnellere Fahrt hilft dir gar nichts, wenn sie immer noch zu lange dauert.

    Thule muss irgendwo in der besiedelten Welt gelegen haben, denn Pytheas beschreibt Thule als besiedelt. Damit ist Island für diesen Zeitraum auszuschließen. Ähnliches gilt für die Faörer, auf denen es vereinzelte Spuren aus der Spätantike gibt, wobei wirklich fassbar erst christliche Einsiedeleien und später Wikinger sind. Also 800 bis 900 Jahre nach Pytheas finden sich auf den Faörern erste menschliche Besiedlungsspuren.

    Ich weiß nicht wo du dich schlau gemacht und auf welche Schiffe du dich beziehst, es bleibt allerdings dabei, dass die antiken Mittelmeervölker Küstennnavigation betrieben.

    Es gibt keinen Beleg für Griechen auf Island. Und die Wikinger haben Amerika von Island auch nur durch den unglücklichen Umstand gefunden, dass sie in einen Sturm geraten sind.
     
  7. querdenkerSZ2

    querdenkerSZ2 Aktives Mitglied

    den Galeeren fehlte nicht nur der Stauraum die durch die Ruderer viel grössere Besatzung benötigte uach wesentlich mehr Verpflegung ohne Siedlungen am Weg die diese stellen konnten waren sie nicht benutzbar....
     
  8. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich hatte nur im vierten Buch nachgesehen, in dem Abschnitt über die britischen Inseln und Thule. Den Abschnitt im Vorwort habe ich mir nicht angeschaut. Der lautet auf griechisch:

    ἥν φησι Πυθέας ἀπὸ μὲν τῆς Βρεττανικῆς ἓξ ἡμερῶν πλοῦν ἀπέχειν πρὸς ἄρκτον, ἐγγὺς δ᾽ εἶναι τῆς πεπηγυίας θαλάττης. ​

    Auf pepēguia kann ich mir keinen rechten Reim machen. Tatsächlich muss es wohl 'verfestigt' heißen und darauf können wir positiv schließen, dass das Eismeer gemeint sein soll, nachdem er sechs Tage lang von den Britanniern in die bärische (nördliche) Richunggefahren ist.
     
  9. balkanese

    balkanese Aktives Mitglied

    Also wo du das her hast weiß ich nicht, laut Wiki war der Oberkaufmann der kommerzielle Leiter, mit der Navigation hat er nix zu tun gehabt:
    "Die Leitung der Expedition auf der Batavia oblag aber dem kommerziell verantwortlichen Oberkaufmann Francisco Pelsaert. Dieser war bevollmächtigt, dem Kapitän Reiseziele vorzugeben und die mitgeführten Waren der V.O.C. in den Zielhäfen möglichst gewinnbringend zu verkaufen und neue Waren für die Rückreise aufzukaufen."

    und zum konkreten Unglück noch einmal Wiki:

    "Infolge der damaligen Navigationsmöglichkeiten und der noch nicht erforschten und verzeichneten Küstenverläufe kam das Schiff zu nahe an die australische Küste. Am 4. Juni 1629 lief das Schiff auf ein Riff der Gruppe der Wallabi-Inseln, etwa 60 km vor der australischen Westküste (Position ♁28° 29′ 25″ S, 113° 47′ 36″ OKoordinaten: 28° 29′ 25″ S, 113° 47′ 36″ O | [​IMG] | [​IMG]). Das unter Seeleuten als sehr gefährlich bekannte Riff war zwar in den Karten eingezeichnet, doch Kapitän Ariaen Jakobsz hatte die Position des Schiffes falsch berechnet."

    Also wie gesagt ein typisches Längenproblem, glaubs oder glaubs nicht.^^


    PS zum Drüberstreun: Tante Wiki meint zum Houtman-Abrolhos-Archipel:

    "Der Archipel gilt wegen der zahlreichen vor den Riffen gesunkenen Schiffe heute als wahres Paradies für Wrack- und Sporttaucher, obwohl keine der Inseln ständig von Menschen bewohnt wird."

    Die haben alle keine genaue Uhr an Bord gehabt^^

    PPS: Und falls sich jemand fragt, die sind natürlich nicht schon weit vorher nach links abgebogen weil sie möglichst lang im Passat bleiben haben wollen; so hat lange Zeit der Welthandel funktioniert, immer schön den Passat entlang, deswegen heißt der Passat im Englischen auch "Tradewind"




     
    Zuletzt bearbeitet: 15. Februar 2018
  10. Dion

    Dion Aktives Mitglied

    Das hat nichts zu sagen: Jeder, der von Dingen berichtet, die unglaublich klingen, weil sie zuvor niemand gesehen hat, wird mit Argwohn betrachtet. Dass Pytheas kein Schwindler und tatsächlich an den behaupteten Orten war, beweisen z.B. seine Berechnungen: So berechnete er die Entfernung von der Nordspitze Schottlands zu seinem Heimathafen Marseille ziemlich genau mit einer Fehlerquote von nur 6 %.



    Vielen Dank für den Link.



    Doch – siehe das Zitat in meinem Beitrag vom Dienstag um 18:23 Uhr.



    Ich kann mich hier nur widerholen: Färöerinseln wurden bereits im 4. Jahrhundert – also noch zu Römerzeit – besiedelt. Nur wer die ersten Siedler waren, ist noch eine offene Frage. Siehe dazu auch diesen Artikel aus dem Spiegel.



    Die Schiffe und Schifffahrt sind in dem bereits erwähnten Dokument Schifffahrt in der Antike beschrieben. Außerdem waren sie in der Lage auch über weite Strecke ohne Sichtkontakt zum Land zu fahren – Zitat aus Wikipedia:


    Dann sind wir uns zumindest in diesem Punkt einig.

    Und wenn wir nun davon ausgehen, dass Pytheas während der Sommermonate das Meereis gesehen hatte, dann kann das nicht in Norwegen gewesen sein, weil es dort das Treibeis aufgrund des Golfstroms nicht gibt.
     
  11. balkanese

    balkanese Aktives Mitglied

    Du hast dich vielleicht mit der Frage der Länge nicht ausreichend beschäftigt, nur aus Länge von Schatten kann man keine Entfernung messen, nur die Unterschiede in der Breite
     
  12. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Wenn die erste Besiedlung der Färöerinseln im 4. Jhdt. n. Chr. stattgefunden hat, und Pytheas seine Reise im 4. Jhdt. v. Chr. gemacht hat, dann liegt m. E. eine Zeitspanne von 700 bis 800 Jahre dazwischen. Also die Färöer-Inseln sollten also ausscheiden.
     
  13. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Und das widerspricht nicht dem, was ich feststellte, nämlich dass zu Pytheas Zeiten die Faröer unbesiedelt waren und, nach Carolus 7-8, nach mir 8-900 Jahre später erst besiedelt wurden.

    Eigentlich belegt doch Strabons Behandlung von Pytheas auch, dass er ihn für unglaubwürdig hält, dass Fahrten von Griechen in den hohen Norden allenfalls Ausnahmen waren.
     
  14. Dion

    Dion Aktives Mitglied

    In diesem Fall war der Unterschied in der Breite anscheinend ausreichend – dies vielleicht auch, weil der Unterschied in der geografischen Länge zwischen den beiden Orten nicht so groß ist.


    Noch bis vor 5 Jahren dachte man, die Färöer wären bis ins 7. Jhdt. unbesiedelt gewesen, jetzt hat man dieses Datum anhand neuer Funde um 3 Jahrhuderte vorverlegen müssen – aber selbst dieses könnte nur ein vorläufiges sein. Ähnliches könnte auch für Island gelten.

    Will sagen: Diese Geschichte – und nicht nur diese – zeigt uns, dass es in der Geschichte keine endgültige, sondern nur vorläufige Gewissheiten geben kann.


    Pytheas‘ Reise war eine Forschungsreise und als solche sicher eine Ausnahme. Und weil man bei einer Forschungsreise Neues, Unbekanntes entdecken will, muss man davon ausgehen, dass Pytheas „riskanter“ agierte als z.B. ein Handlungsreisender. Ich traue ihm deswegen eine Reise ins „Blaue“ zu.
     
  15. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das ändert nichts an den 800 (achthundert) Jahren zwischen Pytheas und der mutmaßlichen Erstbesiedlung der Faröer. Diese mutmaßliche Erstbesiedlung basiert auf einigen Getreidekörnern, nichts weiter.

    Will sagen: Du willst eine Hypothese B (Pytheas war auf den Faröern) mit einer Hypothese C (die Faröer waren vielleicht, auch wenn bisher jegliche Hinweise darauf fehlen, bereits achthundert Jahre früher als bisher (mutmaßlich) angenommen, besiedelt) stützen, um damit wiederum Hypothese A, die Griechen seien durch das Nordmeer entlang der grönländischen Küste bis nach Amerika gesegelt zu "belegen".
    Das funktioniert nicht. Eine Hypothese ist eine unbewiesene Annahme, anhand einer unbewiesenen Annahme kann man keine weiteren Annahmen machen. Das ist so, als wolltest du ein dreistöckiges Kartenhaus bauen, würdest nur die dritte Etage bauen und sagen: "Die beiden unteren Etagen müsst ihr euch halt dazudenken."

    Niemand streitet das ab, dass Pytheas weiter gereist ist als andere und das war auch nicht das Argument. Das Argument ist, dass Pytheas von Strabon und seinen Gewährsleuten als Lügner bezeichnet wird: Das widerspricht der neu vorgelegten These der griechischen Forscher, dass die Griechen in regelmäßigen Intervallen in diese Regionen (und weiter bis nach Amerika) gesegelt seien, mal abgesehen davon, dass wir von solchen Reisen keine Nachrichten haben bzw. die Stelle bei Plutarch nun erstmals so verstanden wird, als habe es eine solche Reise gegeben. Denn wenn die Griechen regelmäßig die vorgeschlagene Route gesegelt wären - vor allem wenn man, wie die griechischen Forscher davon ausgeht, dass sie das nur etwa einmal alle dreißig Jahre taten (wozu?!?) - dann hätte es auch einen Niederschlag davon geben müssen und dieser Niederschlag wäre an Strabon, Plinius, Erastosthenes, Klaudios Ptolemaios etc. vorbeigegangen?

    Sinnvoller für die Diskussion, sich eingehender mit der Plutarch-Stelle zu befassen, als mit Pytheas-Erastosthenes-Strabon.
     
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  16. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Ich habe gerade das Buch "Ancient Geography - The Discovery of the World in Classical Greece and Rome" (London/New York 2015) vor mir. Da lese ich auf S. 88 Erstaunliches:

    "Although the location of Thule will forever remain controversial..." (das ist noch nicht erstaunlich) "... evidence points to Iceland, which at least in Viking times was occasionally visible from the Faeroes, a day or more to the northwest."

    Island soll also zur Zeit der Wikinger gelegentlich von den Färöern aus sichtbar gewesen sein? Habe ich das richtig verstanden?
    Von den Färöern bis Island sind es 500 km, das ist m. W. außerhalb jeder Sichtweite. Und die Entfernung bzw. die Erdkrümmung dürfte sich seit der Zeit der Wikinger auch nicht wesentlich geändert haben.

    Kann mir jemand auf die Sprünge helfen oder schreibt Roller hier einfach Mist?
     
  17. Biturigos

    Biturigos Aktives Mitglied

    Von Tarifa konnte ich gerade so hinüber nach Marokko sehen, dass waren soweit ich mich erinnere 14 km (Straße von Gibraltar). Eine Sichtbarkeit über 430 km (diese Angabe habe ich gefunden als Entfernung) kann meiner Ansicht nach nicht stimmen. Erdkrümmung, optisches Instrument nur das Auge - wie soll das gehen? Hohe Berge auf Island? Vulkanische Rauchwolken?
     
    Zuletzt bearbeitet: 15. Februar 2018
  18. Dion

    Dion Aktives Mitglied

    800 Jahre? Die Getreidekörner auf Färöerinseln werden auf die Mitte des 4. Jhdt. datiert und Pytheas lebte von ca. 380 v. Chr. bis ca. 310 v. Chr. Wenn man annimmt, dass er diese Reise in jungen Jahren unternommen hatte, dann ist dieser Zeitraum von 350 v.Chr. bis 350 n.Chr., was 700 Jahre ausmacht, und nicht 800-900 Jahre, wie du zuerst meintest, und auch nicht 800 Jahre, wie du es jetzt meinst.

    Nein, das ist nicht zu belegen, aber ich halte solche Reisen für den genannten Zeitraum (d.h. im 1. Jhdt.) für möglich, weil da das Klima ähnlich günstig war wie zu Wikingerzeit, als die das Amerika erreichten. Das habe ich gleich am Anfang dieser Diskussion gesagt.

    Ja, das ist eine gute Idee.
     
  19. Biturigos

    Biturigos Aktives Mitglied

    Aus Wikipedia: "Der Hvannadalshnúkur ['kʰvanːataˑlsˌn̥uːkʏr̥] im Vulkanmassiv des Öræfajökull ist mit 2.110 m der höchste Gipfel Islands. Er befindet sich im Südosten Islands in der Gemeinde Hornafjörður."
    Also Richtung Faröerinseln gelegen. Die Flugzeuge peilen heute auch diesen Vulkangipfel an.
    Als Landmarke wird er weithin sichtbar sein, aber hier gibt es sicher Weisere, die eine mögliche Sichtbarkeit auf Meereshöhe beurteilen können.
    [​IMG]
     
  20. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

     

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