England - Britannien

Dieses Thema im Forum "Die angelsächsischen Reiche" wurde erstellt von Zar Alexander, 1. November 2007.



  1. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied


    Danke für die Ergänzung. Im übrigen wäre noch die Frage, ob denn "Ik" irgendeine Bedeutung im Phönizischen, Griechischen oder Keltischen hätte, die man mit Hafen übersetzen könnte.

    alles Spekulatius....:yes:
     
  2. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Ohne Spekulation kein wissenschaftlicher Fortschritt.

    Aber wenn man sich Vokabeln oder Bedeutungen ausdenkt, ... Es wird ja nicht zig Wörter für Zinn gegeben haben.

    Vom Phönizische sind vergleichsweise wenig Zeugnisse erhalten. Diese werden meines Wissens zum großen Teil über das Hebräische interpretiert. Beides waren Dialekte des Kanaanäischen, zu dem auch das Ugaritische gehörte.

    Wikipedia nennt auch 2 Wörterbücher. Da dürften die diversen Bedeutungsangaben überprüfbar sein.
     
  3. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Wenn du die Wörterbücher denn lesen kannst :p
     
  4. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Dafür suche ich mir wichtige literarische Persönlichkeiten von auf Halbinseln beheimateten Schrittmotoren. Das sollte Schriftkulturen heißen. :p

    Mit Hebräisch hat's schon geklappt.
     
  5. Biturigos

    Biturigos Aktives Mitglied

    Cäsar (V, 5.): Die Legionen setzen nach Britannien von einem Hafen Itius über, eventuell das heutige Boulogne-sur-Mer, wahrscheinlicher aber nach neuesten Kenntnissen die Plätze der heutigen Häfen von Calais oder Dünkirchen. Wiki engl: "In fact the logical place to assemble 800 or so ships was in the large lagoon (where now there is farmland and a maze of drainage ditches) behind a coastal fringe of islands (where the modern ports of Calais and Dunkirk now sit) because in Caesar's day an estuary stretched all the way inland to the site of modern St Omer."
    Seht Ihr zwischen den Namen (Itius-Iktis)einen Zusammenhang? Einde direkte Verbindung zum Zinnhandel sehe ich aus den Quellen nicht, da die Quellen von einer Route nach Massalia über die Seine (Mündung weiter südwestlich von Calais) sprechen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 16. September 2016
  6. Ilan

    Ilan Aktives Mitglied

    Beide Wörterbücher sind in lateinischer Umschrift gehalten. Also ist die Hürde da nicht so groß. Meines Wissens nach ist Zinn aber im Phönizischen nicht belegt. Überhaupt wird die Wörterbucharbeit da wahrscheinlich erfolglos bleiben; ist die phönizische Namensherkunft Britanniens doch nur eine belegfreie Spekulation. ;)
     
  7. Gangflow

    Gangflow Aktives Mitglied

    Zinn war ein so seltenes Produkt, daß man die Herkunft verschleierte und nur von irgendwelchen „Inseln wußte“:

    Les îles Cassitérides, c'est-à-dire les « Îles de l'étain », (du mot grec Κασσίτερος/Kassiteros qui signifie étain), étaient, dans la géographie antique, le nom d'îles considérées comme étant situées quelque part près des côtes occidentales de l’Europe.

    Die Kassiteriden (griechisch Κασσίτερος Kassiteros, lateinischCassiterides insulae) waren in der antiken Geografie eine sagenhafte Inselgruppe vor der britannischen Küste.
    Eine alternative deutsche Bezeichnung ist Zinninseln, da sich dort angeblich Zinnminen befanden, die zuerst von den Phöniziern besucht worden seien. Als Haupthandelsplatz für den Zinnhandel wird eine Insel Iktis genannt, unter der man die Isle of Wight vermutet.


    Cadix war wohl der nächste Umschlagplatz zu diesen ominösen „Inseln“:

    Cadix est l'une des plus anciennes villes d'Europe, fondée sous le nom de Gadès en 1104 av. J.-C. par les Phéniciens, et ressemblait alors à Tyr. De 700 av. J.-C. à 600 av. J.-C. la ville était un riche marché où l'on trouvait de l'ambre et de l’étain.

    Cádiz gehört zu den ältesten Städten Westeuropas. Der Legende nach wurde die Stadt durch Herakles gegründet; darauf beruft sich noch heute das Stadtwappen mit der Inschrift „Hercules Fundator Gadium Dominatorque“ (Herkules, Gründer und Herrscher von Cádiz). Geschichtlich gesehen wurde Cádiz (phöniz.: 'gdr (Gadir), d. h. „Festung“; griech.: Gadeira) von phönizischen Kauffahrern aus Tyros als Militärstützpunkt und Warenumschlagplatz gegründet.[4] Die phönizischen Kolonisten erkannten die günstige Lage der Insel (erst im 17. Jahrhundert wurde sie zu einer Halbinsel) an der Mündung des Guadalete, in der Nähe des an Silber reichen Tartessos sowie auf halbem Weg zu den „Zinninseln“ (Britannien).



    Alors que la connaissance géographique de l'occident était encore lacunaire et que les secrets du commerce de l'étain étaient bien gardés, en particulier par les marins de Cadix qui en faisaient le commerce, les grecs anciens savaient seulement que l'étain leur parvenait par la mer de l'ouest lointain, et l'idée d'une île qui produisait de l'étain a naturellement surgi.
    (Übersetzung): Da die geographischen Kenntnisse des Westens noch unvollständig waren und die Geheimnisse des Handels mit Zinn gehütet wurden, vor allem von den Seeleuten in Cadiz die den Zinnhandel betrieben, wussten die alten Griechen nur, dass Zinn sie von einem Meer aus dem fernen Westen erreichte, und die Vorstellung, einer Insel, die Zinn produzierte konnte so natürlich entstehen.
     
  8. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das sich das so nach wie vor hält... Es sind römische Quellen, welche die Gründung von Gades auf achtzig Jahre nach dem trojanischen Krieg datieren. Archäologisch lässt sich das nicht halten. Mitte des 8. Jhdts. beginnen die archäologischen Fundschichten in Cádiz. Das passt auch ganz gut. so wurde das etwa auf halbem Weg zwischen Tyros und Cádiz liegende Karthago Ende des 9. Jhdts. (814) gegründet. Cádiz<Qâdîs<Gades<Gadir würde also das weitere Vordringen markieren (wobei es freilich nicht unmöglich ist, dass eine weiter entfernte Kolonie vor der näheren gegündet wurde).

    Möglich. Das -k- hat durchaus eine phonetisch obstruktive Wirkung, ein Verschleifen (wie später bei lax, lactis, lactem > latte oder nox, noctis, noctem > notte)wäre nicht unwahrscheinlich. Das muss aber nichts heißen.
     
  9. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Wurde nicht auch Roms Gründung bevor die Sage ausgebaut und die Geschichte von Alba Longa eingefügt wurde, weil es zeitlich nicht passte, auf 80 Jahre nach dem Trojanischen Krieg datiert? Relativ zueinander passte es dann wieder.

    Ein schönes Beispiel wie schön Sagen daneben liegen können. Und wie lange darauf zurückgegriffen wird.
     
  10. Gangflow

    Gangflow Aktives Mitglied

    Wenn es um Sagen geht, darfs auch auch mal etwas mehr sein. Herodot weiß von Tartessos (gleich um die Ecke) und gibt der Stadt gleich 6000 Jahre. Er weiß sogar von einem sagenhaften König Arganthonios der seinen Freunden, den von den Persern bedrohten Phokaiern, neue Mauern für ihre Heimatstadt Tartessos geschenkt hat.

    Die Stadt war in der Antike für ihren sagenhaften Metallreichtum bekannt.
     
  11. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Um denselben Ort kann es sich aber nicht handeln. Diodor beschreibt Iktis als Insel knapp vor der Küste Britanniens, jedenfalls noch jenseits des Ärmelkanals. Der Hafen Itius hingegen lag Caesar zufolge eindeutig in Gallien.

    Wo soll das stehen? Ich finde nur bei Strabon (III,1) die Angabe, die Turdetaner (die allerdings quasi die Erben von Tartessos gewesen sein sollen) hätten 6000 Jahre alte Gesetze in Versen.
     
  12. Gangflow

    Gangflow Aktives Mitglied

    Hier sah ich eine Verbindung:

    https://fr.wikipedia.org/wiki/Tartessos

    Les Tartessiens auraient eu une monarchie et des lois écrites sur des tables de bronze, depuis des temps immémoriaux puisqu'Hérodote parle de 6000 ans.


    Kann aber sein, daß sich das Alter nur auf die Gesetze bezieht:

    Tartessos bei Alles über Spanien

    Anacreon erwähnt 530 v. Chr. den großen Reichtum und die komplexen politischen Strukturen des Königreichs, und Strabo schreibt: "Sie gelten als die gebildetsten der Iberer, sie verfügen über eine Schrift, sogar über historische Chroniken, Gedichte, und Gesetze in Versen von denen sie sagen daß sie sechstausend ..."
    Heute wissen wir nicht, ob sich die Zahl 6000 auf das Alter des Codex oder seine Länge bezieht, ob es 6000 Verse oder Gesetze sind, weil das Original-Dokument stark beschädigt ist und das auf die Zahl folgende Wort unleserlich ist.


    und hier:

    https://books.google.de/books?id=nr...nepage&q=Tartessos Herodot 6000 Jahre&f=false

    Strabo III. 139: die Turdetaner sind gebildet und haben Gesetze, die, wie sie selbst versichern mehr als 6000 Jahre alt sind.
     
  13. Biturigos

    Biturigos Aktives Mitglied

    Kleines Nebenprodukt beim Lesen, war eigentlich auf der Suche nach neueren Erkentnissen zur Besiedelung Irlands (Stilichos Frage im Kelten-Blog), da stieß ich auf folgende Theorie Wolfgang Meids zur Namensgebung Brittaniens (Meid, Die Kelten, Reclam 2007, Kap. Die Kelten auf den britischen Inseln, S.77/78) - ich zitiere ausführlich, damit ihr den Zusammenhang seht:
    Folgt man dieser selbständigen, autochthonen Namensgebung, dann kann eine Variante des Zinnnamens wie "pretan" (siehe oben bei Demandt) auch vom einheimischen Namen abgeleitet sein, vielleicht, wie der von Sepiola (post 30) zitierte Richard Coates schreibt, ist die Herkunftbezeichnung gleichzeitig ein Qualitätssiegel wie ferrum noricum :
     
    Zuletzt bearbeitet: 5. November 2016
  14. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Das hört sich doch plausibel an. Selbst, wenn die Bezeichnung der Pikten problematisch wäre, wäre es wegen der Bedeutung von 'pryd' als Schönheit immer noch naheliegend.
     
  15. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Wenn ein Volksname von der Bedeutung "Schönheit" abgeleitet wird, dann handelt es sich mit allergrößter Wahrscheinlichkeit um eine Eigenbezeichnung.
    Wenn Iren und Waliser die Pikten als Cruithin oder Prydyn bezeichnet haben, dann dürften sie die Eigenbezeichnung der Pikten übernommen haben. Die Pikten selber waren dann jedenfalls auch Kelten.

    Aufgrund der Untersuchung von Ortsnamen, Personennamen und Inschriften kommt Katherine Forsyth (1997) zum Ergebnis, dass in 'Pictland' nur eine Sprache gesprochen wurde, und diese zu den britannischen (p-keltischen) Sprachen zu stellen ist:
    http://eprints.gla.ac.uk/2081/1/languagepictland.pdf

    Pytheas von Marseille, der den Briten-Namen wohl erstmals überliefert hat, muss den Namen aus p-keltischem Mund erfahren haben.
    Also wurde höchstwahrscheinlich im 4. Jh. auf den britischen Inseln p-keltisch gesprochen:

    "What Language was Spoken in Ireland before Irish?" (2007)
    Gearóid Mac Eoin meint sogar sehr konkret, dass in Irland schon vor dem 4. Jh. v. Chr. die keltische Vorgängersprache des späteren Irisch gesprochen wurde.
     
  16. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Und was widerspricht da der Aussage, dass es nachvollziehbar bliebe, wenn das Ethnonym problematisch wäre?
     
  17. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Hat jemand der Aussage widersprochen? ;)
     

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