Großmütter-Hypothese - Die Menopause ein evolutionsbiologischer Vorteil?

Dieses Thema im Forum "Frühzeit des Menschen" wurde erstellt von El Quijote, 17. Juni 2012.

  1. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter


    Kennt ihr die Großmütter-Hypothese?
    Die Großmütter-Hypothese ist eine evolutionsbiologischen Hypothese, welche eine Ursache bzw. einen Sinn der Menopause erklären soll. Was den Sinn angeht, so halte ich das für problematisch, denn Sinn kann nur eine gesteuerte, wohlüberlegte Handlung haben, Evolution ist aber eine Aneinanderreihung von zufälligen Mutationen, die sich entweder durchsetzen oder eben auch in eine Sackgasse führen. Sich durchsetzende Mutationen können sinnvoll sein (also einen Überlebensvorteil bedeuten), sie können aber auch quasi „zweckfrei“ sein (in Anführungszeichen, weil auch der Begriff Zweck impliziert, dass hier eine gelenkte Handlung zugrund läge), weil sie weder einen Überlebensvor- noch nachteil bringen.
    Nach der Großmütter-Hypothese biete die Menopause einen evolutionsbiologischen Vorteil: Weil Frauen in die Menopause kämen und unfruchtbar würden, könnten sich die Großmütter besser um die Enkel kümmern. Es ist wohl tatsächlich so, dass Mütter, die den Rückhalt der Großmutter/mütter haben, mehr Kinder in die Welt setzen, was dem Überleben der Menschheit zuträglicher sei, als wenn man bis zum Tode Kinder in die Welt setzen könne. Sexuelle Lust und davon unabhängig Empfängnisbereitschaft sind ja durchaus auch stressabhängig.


    Was haltet ihr davon?











    Meine Meinung: Die Menopause findet im Alter von 45 - 55 Jahren statt. Damit deutlich nach der durchschnittlichen Lebenserwartung eines paläolithischen Menschen, auch wenn dieser die kritischen Kindheitsjahre überstanden hatte (zu unterscheiden ist hier die absolute durchschnittliche Lebenserwartung und die durchschnittliche Lebenserwartung derjenigen die das Erwachsenenalter erreicht haben und das möglich erreichbare Alter). Damit kann die Menopause eigentlich keinen tatsächlichen Nutzen bzw. Effekt gehabt haben, weil durchschnittliche Frauen die Menopause bei ausreichender Ernährung gar nicht erreichten (der Zusatz „bei ausreichender Ernährung“, weil bei Frauen in versorgungskritischen Situationen die Ovulation aussetzt [einige weibliche Ghetto- und KZ-Überlebende haben davon berichtet, dass die Menstruation aus- und nach der Befreiung und Genesung wieder eingesetzt hat] und damit auch die Menstruation).
     
  2. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    un poco scherzando :)

    ...hm...:fs::autsch:=)

    vielleicht ist das bei Nacktmullen, Bonobos, singenden Walen usw. ja anders, will sagen der palolithische Mensch ist ja für evolutionsbiologische Beobachtungen nicht gerade das idealste Objekt... :D:D:D

    ...gab es nicht bei frühmittelalterlichen Slawen (Wenden? Drawänopolaben?) die für uns grausig wirkende Sitte, mit den Alten ins "Jammerholz" zu gehen und dann ohne diese wieder zurück zu kommen? Falls ja, so war diesen der vermeintlich sinnreiche evoltionsbiologische Vorteil der Menopause vermutlich nicht bekannt...
     
  3. Klaus

    Klaus Neues Mitglied


    Meine Meinung hingegen :

    Bei einem Säugetierweibchen / einer Menschenfrau sind die Eizellen bei der Geburt bereits vollständig vorhanden und müssen für's ganze Leben vorhalten. Irgendwann im Verlaufe der Evolution muss sich der Zyklus des Eisprungs beschleunigt haben, und die vorhandenen Eizellen reichen nicht mehr für die gesamte Lebenszeit aus, sondern sind mit Mitte 40 "alle".

    Ein anderes Indiz für diese These : Es gibt zwei unterschiedliche "Strategien" des Eisprungs.
    Entweder wird nach dem Ende eines Zyklus' (Abstoßung der Eizelle nach nicht-erfolgter Befruchtung) die Schleimhaut des Uterus bis zum nächsten Eisprung funktionsfähig gehalten, oder sie wird abgstoßen und beim nächsten Eisprung wieder neu aufgebaut.

    Die erste Strategie (dauerhaft höherer Energieeinsatz) ist "ökonomischer" für eine kurze Periodendauer, die zweite (einmaliger hoher Energieeinsatz) für eine lange. Der Mensch wendet allerdings die falsche an : Maximaler Energieaufwand des Auf- und Abbaus der Schleimhäute trotz kurzer Periodendauer.

    Gut, man könnte argumentieren, dass sich diese neue Disposition nun auf Basis des o. g. Mechanismus verbreitet anstatt auszusterben. Vielleicht. Vielleicht auch nicht.
     
    Zuletzt bearbeitet: 17. Juni 2012
  4. Arldwulf

    Arldwulf Aktives Mitglied

    Das Hauptproblem beim Thema Sinn und Evolution ist das sich die Evolutionstheorie argumentationstechnisch auf "es pflanzen sich die fort und überleben als Spezies welche sich fortpflanzen und überleben" reduzieren lässt.

    Das ist hierbei nicht einmal Kritik (bitte nicht mit Evolutionskritik als solches gleichsetzen), es zeigt nur wie komplex das Thema ist. Vorhersagen wer genau überleben wird sind nicht möglich, ebenso wenig wie eine echte - und über Spekulation hinausgehende - Bewertung einzelner Merkmale nicht möglich ist. Das gilt natürlich auch für die Menopause.

    Zur Großmutterhypothese: Ich denke der Nutzen selbst lag wohl weniger an der Pflege durch die Großmutter (hierbei wäre im Gegenteil eine weiterhin fruchtbare Oma sinnvoller, da sie so 2 Kinder auf einmal pflegen kann und auch Milch geben) als in der damit verbundenen Bevölkerungskontrolle. Die Chance das eine alte Mutter stirbt ist letztlich höher - ihr Kind wäre dann aber für die Gruppe eine Belastung geworden. Der Nutzen dieses Kindes wiegt den Einsatz nur auf wenn man nicht ohnehin schon "genug" Leute hat. Bei Jägern und Sammlern die von einem bestimmtem Gebiet leben mussten wohl durchaus üblich.

    Aber auch das nur sehr spekulativ, es ist einfach völlig ungewiss und sehr wahrscheinlich gibt es einfach keine eindeutige Erklärung.
     
    Zuletzt bearbeitet: 17. Juni 2012
  5. schwedenmann

    schwedenmann Aktives Mitglied

    Großmütter-Hypothese

    Hallo


    Ich halte nichts von dieser These

    a. Ich glaube eher, das dies zum Schutz der Frauen, so geregelt wurde. Eine Frau, die permanent gebähren kann, trägt ein sehr hohe Streberisiko in sich, was dazu führen könnte, das weniger Frauen als Maänner überleben, für die Evolution wohl nicht erstrebenswert.

    b. Die Menopause, setzt dann aber eine soziologische Struktur, Verhalten (Großmütter Erziehen die Enkel und Urenkel) vorraus, das hat dann mit Evolution doch nichts zu tun. Wer sagt denn, das die Großmütter (mit Menopause) die Erziehung der Enkel und Urenkel übernehmen? Sie können doch für die Großfamilie in die Authoritätsrolle schlüpfen, was ja in vielen Kulturen (siehe z.B. China) der Fall ist, dort hat die Stimme der "Alten" sehr viel Gewicht, bzw. ohne deren Zustimmung läuft in der Familie nichts.


    mfg
    schwedenmann
     
  6. Ingeborg

    Ingeborg Moderator Mitarbeiter

    Was ist das denn - das weibliche Gegenstück zur "5000-Schuß"-Theorie?
     
  7. Klaus

    Klaus Neues Mitglied

    Muss das denn so sein ? Hat das Kindbettfieber "früher" zwangsläufig viele Frauen das Leben gekostet oder ist es nicht eher eine kulturelle "Errungenschaft" späterer Epochen, z.B. im Zusammenhang mit der Urbanisierung ?
     
  8. schwedenmann

    schwedenmann Aktives Mitglied

    Menopause

    Hallo

    @Klaus
    Ich meinte nicht das Kindbettfieber, das wurde erst durch Semmelweiss in den >griff gekriegt, ich meinte das allgemein, Scwangerschaft und Geburt sind ehr anstrengend, wenn das das ganze Leben gehen würde, hätte die Frau ohne Menopause ein sehr erhöhtes Sterberisiko, ohne Kindbettfieber, nur aufgrund der hohen körperliche Belastung.


    mfg
    schwedenmann
     
  9. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das Kindbettfieber gehört eigentlich gar nicht in diese Diskussion, denn das Kindbettfieber ist ein Phänomen welches erst mit der Krankenhausgeburt seit dem 18. Jhdt. aufkam.
     
  10. Klaus

    Klaus Neues Mitglied

    Meine Informationen stammen von vor 2012, möglicherweise hast Du daher Recht, sie anzuzweifeln.
    Diesen Wiki-Eintrag habe ich gerade gefunden:
    (Allerdings sollte man bei Nachrichten von den "neuesten amerikanischen Forschungsergebnissen" immer erst ein Bisschen abwarten, bis man sie für bare Münze nimmt.)
     
  11. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Die Frage, ob die Eizellen nachproduziert werden oder schon zwischen Zeugung und Geburt angelegt sind, war vermutlich nicht das Problem, welches Ingeborg ansprach.
     
  12. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

  13. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    Ich möchte diese Argumentation noch einmal zitieren: damit ist meiner Ansicht nach die Frage geklärt - mal salopp gesagt: ohne Menopause bei der Mehrzahl der paläolithischen Menschen (infolge der durchschnittlich doch eher geringen Lebenserwartung als heute) wird die Frage nach deren Sinn für die paläolithischen Menschen irrelevant.
     
  14. Dog Soup

    Dog Soup Neues Mitglied

    Der Fünfziger-Jahre-Kommentar in dem Comic unten in meinem Beitrag trifft meine grundsätzliche Skepsis der Großmuttertheorie gegenüber ganz gut, einfach weil hier auf Biegen und Brechen ein sozialer Grund für einen biologischen Sachverhalt gesucht wird, und dieser Grund muss natürlich was mit der Aufzucht von Kindern zu tun haben. Wozu sonst ist die Olle auch gut, nicht wahr. :fs:

    Aus den legal gender studies in sehr patriarchaisch geprägten Gesellschaften kenne ich einen Ansatz, der das Pferd mal von hinten aufzäumt, so dass der Grund für die Entstehung der Theorie vielleicht folgende Beobachtung gewesen sein mag: Es ist scheinbar ein extrem weit verbreitetes Phänomen in extrem patriarchaischen Gesellschaften, dass die Frau im Laufe ihres Lebens ihre Machtposition radikal ändert, sofern sie einen Sohn bekommt. Das Leben der Frau zerfällt in zwei Hälften: Von der relativ rechtlosen Position des Mädchens und der Ehefrau wird sie zu einer unbedingt zu achtenden und zu ehrenden Figur, der Mutter des Mannes, die häufig zentrale Entscheidungen für ihn trifft. Oft wird diese extreme Machtbereicherung in einem Schwiegermutter-Schwiegertochter-Verhältnis am deutlichsten ausgelebt, aber man braucht wohl nicht viel Phantasie, um sich auch weitere Machtbereiche auszumalen.

    Kann es sein, dass die Großmuttertheorie einfach eine biologistische Antwort auf solche Phänomene ist?

    Zuletzt: Hier der Cartoon. (Referenz)
     

    Anhänge:

  15. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Könnte gut passen, die These ist 1957 erstmals vom Evolutionsbiologen George Williams veröffentlicht worden.

    Erinnert mich an das Klischee vom Italiener und seiner Maaama. :rofl:*

    Obwohl, ohne Flachs, es gibt in Italien wohl einen Zusammenschluss von Rechtsanwälten, welche die Scheidungsraten bekämpfen wollen. Ihr Ansatz ist nicht, die Paare in Paartherapie zu schicken, sondern die Mütter der Männer.

    Interessanter Gesichtspunkt. Du meinst, mit der Großmütter-Hypothese sollte die Verbannung der Frau an den Herd "wissenschaftlich" zementiert bzw. verteidigt werden?
     
  16. Dog Soup

    Dog Soup Neues Mitglied

    Im Prinzip läuft es darauf hinaus, auch wenn ich keine Aussage darüber treffen will, ob das jetzt ein absichtsvolles Plädoyer ist oder - für mich wesentlich wahrscheinlicher - einfach nur eine schlampig durchdachte Grundannahme, die das selber Erlebte (oder Wünschenswerte) für universal gültig erklärt.

    Was ich oben beschrieben habe ist ein Zerfall der weiblichen Rolle vom Objekt zum Akteur, ein Rollenzerfall, den man seit der Antike beobachten kann und der nicht nur die starke Rolle von Müttern, sondern noch in verschärftem Maß von Müttern/Witwen jenseits der Geschlechtsreife repräsentiert wird. Wer nicht mehr verheiratet werden kann, hört unmittelbar auf ein Objekt zu sein und wird in seinem Akteursstatus weitgehend anerkannt.

    Wer aber von vornherein davon ausgeht, dass jenseits der Geschlechtsreife von Frauen nur die Aufzucht späterer Generationen stehen kann, negiert diesen grundsätzlichen Rollenzerfall und macht die alte Frau (den Akteur) zu einer Verlängerung der objektifizierten jungen Frau, deren Assistentin sie "notwendigerweise zum Wohl des Überlebens der armen unschuldigen Kinder" sein muss.

    Und was ich mich außerdem frage, ist:

    Wieso gibt es für den alten Mann, der ja nun auch weder jagen & erobern geht noch Kinder gebähren kann, keine Rolle in diesen Konstellationen? Hängt der Großvater etwa nicht ebenso "unnütz" zuhause rum wie die Großmutter? Oder was ist mit Leuten, die - wenn wir schon bei den rohen Sitten dieser nicht näher spezifizierten "damaligen Zeit" sind - durch Unfälle oder Krieg arbeitsunfähig sind und dadurch "unnütze Esser" wären, die für die Großmutterrolle dadurch ebenso in Frage kämen?

    Warum tauchen all diese Alternativen in dieser Großmuttertheorie nicht auf, wenn es nicht in Wahrheit darum geht, ein bevorzugtes Geschlechterverhältnis zu naturalisieren?
     
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  17. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das halte ich für zu kritisch. Zunächst einmal ist die Großmütter-Hypothese ja nur eine Hypothese die mit evolutionsbiologische Ursachen die Menopause, die nur(?) beim Menschen vorkommt, zu erklären versucht. Über die Rolle des Großvaters ist damit nichts gesagt.
    Die Schwächen dieser Erklärung haben wir hier schon herausgearbeitet:
    - keine Signifikanz gegenüber der tatsächliche Lebenserwartung im Paläolithikum
    - Evolution verläuft nicht planvoll sondern chaotisch
    - strittig: Die Frage der Eizellenproduktion: limitiert oder nicht? Wenn limitiert, dann ist die längere Lebensdauer des HSS gegenüber Menschenaffen und anderen Menschenformen (bei denen wir freilich nicht wissen, ob sie die Menopause kannten) sekundär gegenüber der Eizellenproduktion, sprich, die Menopause ist die Folge eines Limits, was sich schon in einer vorherigen Evolutionsstufe entwickelt hatte.

    http://hsr-trans.zhsf.uni-koeln.de/hsrretro/docs/artikel/hsr/hsr2005_676.pdf
     
  18. rena8

    rena8 Aktives Mitglied

    Den Ausführungen von Dog Soup stimme ich iW zu.
    Die Menopause in ihrer biologischen Einmaligkeit halte ich für überbewertet,
    1. aus den schon genannten Gründen der paläolithischen Lebenserwartung
    2. vielleicht hat die Lebenserwartung eine verminderte Fruchtbarkeit bei älteren Individuen überhaupt erst sichtbar gemacht. Hierzu wären Vergleiche mit Zootieren, bes. Affen hilfreich.
    3.Kommt es auch vor der Menopause zu Ovulationsstörungen unter Stress und weiteren Faktoren, die KZ-Häftlinge wurden ja schon genannt. Es muß neuere Untersuchungen geben über die Auswirkungen verschiedener Parameter auf den weiblichen Zyklus.
    4.Am meisten stört mich, die neuzeitliche Grundannahme der Kleinfamilie mit Anhang, die der These zugrundeliegen muß, aber diesen Punkt haben wir bestimmt schon in dem berüchtigten Geschlechterrollenthread ausdiskutiert.
     
  19. Dog Soup

    Dog Soup Neues Mitglied

    Ich habe den Großvater angeführt weil ich betonen wollte, wie überspannt ich es finde, die Menopause als eine biologische Reaktion darauf darzustellen, dass "ein ganzes Dorf gebraucht wird, um ein Kind groß zu ziehen."

    Was mich an der Großmutterhypothese stört sind nicht ihre inneren Widersprüche, die hier- wie du sagst - schon gut herausgearbeitet worden sind, sondern ihre Grundprämisse. Warum sollte ausgerechnet der weibliche Körper so extrem auf eine Rollenverteilung reagieren, die zu keiner uns bekannten Epoche hundertprozentig in Stein gemeißelt war? Immerhin ist doch die kreative Anpassungsfähigkeit, sowohl in der Umgebung als auch in sozialen Konstellationen, ein geschlechtsübergreifend herausragendes Merkmal des Menschen. Ist das nicht ein Widerspruch?

    Und wir reden ja hier nicht von sowas x-beliebigem wie dass sich breitere Hüften und symmetrische Gesichtszüge im Laufe der Zeit durchgesetzt haben könnten, sondern wir reden von einem zentralen Merkmal des weiblichen Körpers als weiblich: die zeitliche Begrenztheit ihrer Fähigkeit, Kinder auszutragen. Ich kann natürlich auch nicht en passant erklären, warum es die Menopause gibt, aber ich finde es verdächtig, was die Großmutterhypothese als gegeben annimmt.

    Ich fühle mich ganz wohl damit zu sagen, dass soziale Formationen mit biologisch fundierten Grundannahmen arbeiten und versuchen, aus diesen grundlegenden Beobachtungen eine allgemeine Sinnhaftigkeit zu ziehen (die seit dem 18. Jahrhundert meistenteils über einen Frühmenschen oder den Naturzustand oder whatever hergeleitet wird). Das macht für mich eher Sinn als der ersnsthafte Versuch zu beweisen, dass durch Sozialverhalten der Körper in so extremer Weise mutiert.

    Ich meine, wenn das wirklich möglich wäre, sollte es doch vielleicht möglich gewesen sein, in langen Jahrhunderten der Ammenwirtschaft eine Abschaffung der Menopause bei Adeligen herauszuschlagen oder so? Zumindest von ein paar uralten Müttern jenseits der Bibel sollten wir dann doch mal erfahren haben, oder? :still:
     
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  20. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    Ich denke, es muss eine evolutionäre Erklärung, einen "Sinn"* in Menopause/Klimakterium geben. MWn gibt es Unersuchungen bspw bei Schimpansen, dass bei diesen keinen solchen Vorgang gibt, ebenso wie das bei anderen Säugetieren unbekannt ist. Wenn dem so ist, muss es auch einen evolutionären Grund dafür geben; an eine "Zufälligkeit" kann ich hier aus biologischen Gründen nicht glauben.

    * Sinn und Evolution (da ElQ es ansprach ;)): Natürlich ist die Evolution der Lebewesen ein durch Zufall und Notwendigkeit bedingter Prozess, der weder Planung noch Vorraussicht und damit streng genommen auch keinen "Sinn" kennt. Es ist allerdings allgemein üblich, mit dem "Sinn" einer evolutiuonären Entwicklung die sinnvolle Erklärung zu meinen. Insofern hat die Menopause keinen Sinn, aber es gibt (könnte geben) eine sinnvolle Erklärung im Rahmen der ET, warum sich dieses Merkmal herausbildete.

    Der wichtigste Teil dieser Erklärung ist mE weniger die Frage der Großmütter/-eltern, sondern viel mehr der von Schwedenmann schon angemerkte Sicherheitsaspekt für die Mutter und deren schon lebenden Kinder. Die Geburt ist beim Menschen so gefährlich wie bei keiner anderen mir bekannten Säugetier-Art, und gleichzeitig braucht es länger, ein menschliches Kind bis zur Selbstänsigkeit zu versorgen und zu betreuen als bei jedem anderen mir bekannten Säugetier. Gehen wir davon aus, dass der Tod der Mutter für ein noch unselbständiges Kind ein Überlebensnachteil darstellt*, so geht die Mutter also mit jeder weiteren Geburt das Risiko ein, die schon "getätigten Investitionen" in die früheren Kinder zu gefährden. Die "Großmütter-Hypothese" erschwert dieses Argument noch um den Fakt, dass auch die Betreuung der Enkel unter dem Tod einer Frau bei einer späten Geburt leiden würden. Insgesamt klingt das für mich durchaus plausibel.

    Soweit zu Teil 1; ich gehe jetzt mal Eure Punkte einzeln an. ;)

    EDIT
    * Dafür muss man nicht annehmen, so ein Unglück sei das Todesurteil für die Kinder, obwohl dies in den ersten Lebensjahren vermutlich so war.
     
    Zuletzt bearbeitet: 18. Juni 2012

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