Großmütter-Hypothese - Die Menopause ein evolutionsbiologischer Vorteil?

Dieses Thema im Forum "Frühzeit des Menschen" wurde erstellt von El Quijote, 17. Juni 2012.

  1. Klaus

    Klaus Neues Mitglied


    Die Autoren argumentieren/ spekulieren mit prä- und postnataler Stressausübung auf die Kindsmutter. Ob's stimmt weiß ich nicht, methodisch jedenfalls macht diese Untersuchung einen guten Eindruck, das Phänomen als solches ist also offenbar echt.

    (P.S.: Sprachlich ist mein o. a. Beitrag korrekt)
     
  2. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    hab´s gerade nachgelesen: verblüffend ist die Tabelle auf Seite 25 -- allerdings geben die Autoren keine Erklärung ab, warum die Großmutter väterlicherseits sich ungünstiger auswirkt:
     
  3. hjwien

    hjwien Aktives Mitglied


    Eine interessante Diskussion, die aber meiner Meinung nach auf einem Fuß hinkt. Man müßte ja erst einmal herauskriegen können, ab wann die menschliche Spezies eine Menopause hatte, bevor man überlegt, dies mit sozialen Strukturen zu verbinden, die es vielleicht noch gar nicht gab, als Mutter Natur diesen Sonderweg einschlug; es wurden hier ja auch mal dörfliche Strukturen erwähnt, würde heißen, daß eine solch evolutionäre Veränderung erst nach der Seßhaftwerdung stattfand. Soweit ich aber weiß, hat sich doch der menschliche Körper in den letzten 100 000 Jahren kaum verändert, oder?
    Eumolp hat schön auf die Frage hingewiesen, ob paläolithische Menschen auch im selben Alter die Menopause erreichen wie in der hier gestellten Prämisse. Da kommt mir noch ein weiterer Gedanke: Der Beginn der Menarche wird gemeinhin doch mit dem Erreichen eines bestimmten Anteils von Körperfett bzw. mit einem bestimmten Gewicht verbunden. Kann es also nicht sein, daß das Aussetzen des Zyklus damit zusammenhängt, daß altersbedingt Körpermasse oder Fettgehalt wieder reduziert werden und dadurch die Fruchtbarkeit aussetzt, wie es ja auch schon gesagt wurde bei Frauen unter Extrembedingungen? Und da ein solch einschrumpelndes Omalein ja für gewöhnlich nicht noch einmal aufblüht, richtet sich der Körper darauf ein.
    Das heißt, es wäre ernährungstechnisch bedingt und würde damit in eine Zeit fallen, als die ersten Affen auf dem Weg zur Menschwerdung ihre Ernährung so umstellten, daß damit ja auch das Wachstum des Hirns verbunden war (falls diese Theorien noch stimmen, ich bin bei der Menschwerdung nicht so up to date) und würde heute noch trotz ausreichender Ernährung funktionieren, weil es sich dann doch in den letzten 2 Millionen Jahren ins Genom eingebaut hat.
     
  4. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    ...aber das findest du doch eigentlich schon in #1 und dann immer wieder mal im weiteren Verlauf: oft genug wurde gefragt, wie es denn mit Lebenserwartung und Menopause wohl im Paläolithikum war. Und wenn sich, wie du schreibst, der menschliche Körper in den letzten 100000 Jahren kaum verändert hat, dann hatten im Paläolithikum nicht eben viele die Menopause erreicht - und das wären dann keine guten Karten für die Großmütter-Hypothese.
     
  5. hjwien

    hjwien Aktives Mitglied

    Naja, El Q. ging ja in #1 erstmal von einer Prämisse von 45-55 Jahren aus, und die wurde in der Diskussion nicht groß verschoben. Gefragt wurde sicherlich, aber hat jemand eine Antwort darauf? Wenn nämlich die Menopause früher einsetzte, dann konnten auch Menschen des Paläolithikums mit geringerer Lebenserwartung sie erreichen. Mit der Veränderung des menschlichen Körpers meinte ich, daß es die Menopause garantiert damals schon gab, nicht, wann sie einsetzte, das kann sich, genauso wie Menarche und Pubertät und auch Lebenserwartung, in kürzeren Zeiträumen verschieben.
     
  6. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    Du meinst damit (salopp gesagt) wenn man im Paläolithikum schon mit 25 hätte Oma werden können, dann wäre die Großmütter-Hypothese zu erwägen? ...ob sich das je feststellen lassen wird?
     
  7. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    Das wurde schon beantwortet, auch in #1: wenn die Lebenserwartung überwiegend geringer ist als das für die Menopause zu erreichende Alter, dann ist die Großmütter-Hypothese eigentlich vom Tisch.
     
  8. Klaus

    Klaus Neues Mitglied

    Das Argument mit der Lebenserwartung zählt nach meiner Ansicht nicht. Die Funktion der Organe ist nach potenzieller Lebenserwartung ausgerichtet und nicht nach tatsächlich erreichter. Kaum ein Tier in freier Wildbahn erreicht sein potenzielles Alter; viele werden zahlreicher gefressen als der Mensch in der Steinzeit. Trotzdem ist der Mensch die einzige Spezies mit Menopause.
     
  9. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    ich kann dieser Logik nicht so ganz folgen - was hat das potenzielle Alter von Tieren, ob sie es erreichen oder nicht, mit der Menopause beim Menschen zu tun?
    und anders gefragt: wenn die Menopause erst gegen das letzte Drittel des potenziellen Alters erreicht sein sollte, dieses Alter aber nicht allzu häufig erreicht wird (also durchschnittlich niedrigere Lebenserwartung als potenziell erreichbares Alter), wie kann diese Menopause dann einen evolutionären Sinn erbringen?
     
  10. Klaus

    Klaus Neues Mitglied

    Ich habe mich gegen die These gewandt, dass die Menopause deshalb entstanden sei, weil die meisten Menschen in dem Alter eh' schon tot waren und damit eine weitere Aufrecherhaltung der Gebärfähigkeit sinnlos gewesen wäre. Wenn das so wäre, müssten das für andere Spezies ebenso gelten.
     
  11. Hans forscht

    Hans forscht Aktives Mitglied

    Die Studie aus #12 ist wirklich interessant. Die Datenbasis scheint auch relevant, da groß genug. WARUM es so ist, ist natürlich zunächst einmal Spekulation, zur Kenntnis nehmen sollten wir zunächst DASS es so ist, jedenfalls in dem betrachteten Zeitraum in der Krumhörn. Die dort beobachtete Veränderung in der Säuglingssterblichkeit ist zudem ziemlich gravierend, also wohl nicht mehr im Berereich einer wahrscheinlichen statistischen Streuung.

    Die Autoren haben dazu folgenden Ansatz überlegt: Die Großmutter mütterlicherseits hat jedes Interesse am Überleben der Kinder ihrer Tochter. Die Großmutter väterlicherseits hat zwar ein gleiches Interesse am Überleben der Kinder ihres Sohnes, jedoch schließt dies die Kinder der Schwiegertochter nur ein, wenn sie vom Sohn gezeugt sind. Insofern hat sie ebenfalls ein Interesse daran, die Schwiegertochter dahingehend einzuschränken, dass sie dem Sohn der Großmutter die Treue hält. Die Autoren (Jan Beise und Eckard Voland) meinen, das Interesse an der Erzwingung ehelicher Treue der Schwiegertochter könnte es wert sein in gewissem Maße eine Verschlimmerung der Säuglingssterblichkeit in kauf zu nehmen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 22. Juni 2012
  12. Klaus

    Klaus Neues Mitglied

    Ist das nicht alles ein Bisschen zu kompliziert ? Ist es nicht doch eher eine Frage der Rangordnung in der Familie ? Die Mutter muss ihre Stellung bei ihrem Sohn an dessen Ehefrau abtreten und betrachet diese daher als Konkurrentin.

    Meine Mutter jedenfalls wurde von ihrer Schwiegermutter ziemlich schikaniert (ich hab's überlebt). Mein Vater hingegen hat seine Schwiegermutter nicht sehr freundlich behandelt und wollte nicht, dass sie bei den Kindern (uns) ist. Das passt ganz gut ins Schema. Ich glaube allerdings, dass es sich hier mehr um Rangkämpfe der Erwachsenen handelte und die Kinder allenfalls kolateral geschädigt wurden.
     
  13. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied

  14. Caro1

    Caro1 Neues Mitglied

    @Klaus
    Es stimmt nicht, dass nur der Mensch eine "Menopause" hat. Es kommt im Tierreich nicht selten vor, wenn die Lebensumstände schlecht sind, sodass nicht genügend Tiere ernährt werden können. Allerdings betrifft es meist populationsstarke Gattungen, wie z.B. Ratten, Hasen etc. Chemischer "Auslöser" soll dann bestimmter Stress sein.

    Es gibt allerdings einen ganz einfachen Aspekt, der außer acht gelassen wird: Es ist vermutlich biologisch einfach nicht sinnvoll, wenn die Frau bis ans Ende ihrer Tage gebären kann, egal wie alt sie wird. Betrachtet man allein die natürliche Auslese, die bei Tieren vorkommt, indem sie stärksten und gesündesten überleben und sich verstärkt fortpflanzen, findet sich diese im geringeren Maße auch bei Menschen.

    Es gibt ja sogar in heutiger Zeit noch viele vorzeitige Abgänge, die entweder mit der Gesundkeit/Krankheit der Mutter einhergehen, oder dem des Fötus. Wenn man dann zum Schluß kommt, dass der Körper im Alter hinfälliger wird, bei schlechten Lebensumständen eben früher, als bei guten, dann ist doch die logische Folge, dem einen Riegel vorzuschieben. Es macht wohl keinen Sinn, dass man bis 80 oder 100 gebärt, um mal zu übertreiben, auch wenn man über 100 werden kann.
     
    Zuletzt bearbeitet: 22. Juni 2012
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  15. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter


    Hier liegt eine Interferenz des Begriffs Pause vor, der in den modernen Sprachen mit der Schulpause oder Arbeitspause als Form der Unterbrechung von Arbeit/Unterricht, der/die nach einer kurzen Phase der Rekreation wieder aufgenommen wird, wahrgenommen wird. Ursprünglich bedeutet das Wort Pause aber den Abbruch. Der Terminus Menopause ist auf den Abbruch bezogen, nicht auf die momentane Unterbrechung des Zyklus' in Stresssituationen.
     
  16. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Solche Statistiken können durchaus stimmen. Und zwar weil mir den Storch mit Kindern ("Der Storch bringt die Kinder") assoziieren.
    Historisch könnte der Spruch durchaus seine Berechtigung haben, z.B. dass Kinder in historischen Zeiten vorwiegend im März geboren wurden, also als die Störche kamen, was eben auf die Hitze des Sommers, die daraus resultierende leichtere Kleidung zurückzuführen war, und dass man im Winter schon aus Kälte die Nähe der Familie (und zwar der ganzen suchte), im Sommer aufgrund der Wärme aber vielleicht auch mal die Gelegenheit zu privateren Augenblicken hatte. <-- Das ist nur eine Hypothese, ob der Spruch daher kommt, weiß ich nicht.

    Heute aber, in unserer durch Empfängnisverhütung geprägten Welt kann (auch dies also nur eine Hypothese) die Sichtung von Störchen Paare, die eigentlich eher mit der Karrierplanung beschäftigt sind, oder damit in unserer zunehmend komplizierter werdenden Welt zurecht zu kommen, auf den Gedanken bringen, dass der Zeitpunkt, Kinder in die Welt zu setzen, günstig ist.

    Früher war es also wahrscheinlich die Koninzidenz der Rückkehr der Störche aus dem Winterquartier und der Geburt der im Sommer gezeugten Kinder, welche zu dem Spruch führten, heute ist dürfte die Sichtung der Störche einfach die Gedanken in Richtung Familienplanung lenken.
     
  17. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied

    Eher hängt es Zusammen das in ländlichen Gebieten es mehr Kinder gibt und dort gibt es auch Störche.

    Was ich eigentlich sagen wollte die Statistik mit der Großmutter mütterlicher und derjenigen väterlicherseits könnte nur Zufall sein.
     
  18. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    Das gibts doch auch beim Menschen, wurde ja schon drauf hingewiesen; Stress, Unterernährung etc können Auswirkungen auf die körperliche Vorgänge haben. Die Regelmäßigkeit, mit der dies bei Frauen ab einem bestimmten Alter einsetzt, ist aber mWn im Tierreich ungewöhnlich, wenn nicht einzigartig.

    Bei den meisten Spezies hätte das Weiterleben eines Individuums, dass aus Altersgründen nicht mehr fortpflanzungsfähig ist, evolutionär keinen Sinn. Es wäre eine "Verschwendung", und die Natur kennt solches nicht. Das ist der Grund, warum ich daov ausgehe, dass es eine evolutionäre Erklärung hierfür geben muss.

    Ich hoffe, ich nichts in Deine Beiträge interpretiert, was nicht gemeint war. :winke:

    ME liegt diese v.a. im Vorteil, den ein möglichst langes Überleben eines Menschen für seine Sozialgruppe bildet; die Hauptargumente wären hier die Kinderbetreuung und der Erfahrungsschatz. Beides sind Mermale, die zwar auch bei anderen Säugetieren vorkommen, aber beim Menschen extrem stark ausgebildet sind. Kein anderes Wesen bedarf so umfangreicher und langandauernder Pflege und Betreuung bis zur Unabhängigkeit, und kein anderes Lebewesen kann von den Erfahrungen Älterer so gut profitieren wie Menschen mit ihrer hohen Auffassungsgabe und evtl eine komplexen Sprache oder Vorformen davon.

    Lange überlebende Individuum können also für menschliche Gruppen sinnvoll sein, selbst wenn sie nicht mehr fruchtbar sind. Für andere Säugetiere gilt das nicht oder in erheblich geringerem Umfang. Ein Aussetzen der Fortpfanzungsfähigkeit aus Altersgründen ist mir bei keiner anderen Art bekannt. So lange deren Individuen leben versuchen sie auch, sich fortzuplfanzen, wenn sie die Chance haben.

    Speziell für Frauen (nicht für Männer) ist die Fortpflanzung aber von einem besonders hohen Risiko geprägt. Um das sinnvolle lange Überleben zu ermöglichen kann es hilfreich sein, wenn sich Frauen diesem Risiko (das altersbedingt auch noch zunimmt) nicht mehr aussetzen müssen/können. Und hier liegt mE der "Vorteil" des Aussetzens der Fortpflanzungsfähigkeit bei älteren Frauen, der sich dann evolutionär durchsetzte.
     
  19. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied


    Auch weibliche Orcawale gebären ab einem gewissen Alter keine Jungen mehr, haben aber noch eine recht hohe Lebenserwartung und spielen in Orcaschulen offenbar eine wichtige Rolle dank einer reichen Erfahrung. Jagdmethoden auf Robben, Pinguine und andere Meeressäuger sind Orcawalen nicht angeboren, sondern müssen erlernt werden. An der Küste Patagoniens wurden Orcawale beobachtet, wie sie kontrolliert strandeten, um junge Robben zu erlegen. In antarktischen Gewässern beobachteten Wissenschaftler wie eine Orcagruppe durch synchrones schwimmen eine Robbe von einer Eisscholle spülte.
     
  20. Hans forscht

    Hans forscht Aktives Mitglied

    Wenn ich so Dinge über das Verhalten von Walen lese, habe ich meine Zweifel. Man untersucht gerade mal, wie lange und wie tief Wale eigentlich tauchen.

    Jedoch: Dass sich in der Natur keine Systeme durchsetzen, die verschwenderisch mit Ressourcen umgehen erscheint evident; denn die fittere Version hat einfach die besseren Überlebenschancen und wird deshalb die weniger fitte Version mit der Zeit verdrängen.
     

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