Großmütter-Hypothese - Die Menopause ein evolutionsbiologischer Vorteil?

Dieses Thema im Forum "Frühzeit des Menschen" wurde erstellt von El Quijote, 17. Juni 2012.

  1. Arldwulf

    Arldwulf Aktives Mitglied


    Ich denke Homosexualität ist ein komplexeres Thema, evolutionär ist es aber generell günstig den eigenen Samen "frisch" zu halten, jemand der nach einer längeren Abwesenheit eine Dame begattet hat eine bessere Chance sich zu vermehren wenn er zwischendurch mal abgespritzt hat.

    Was Krankheiten betrifft: gerade viele Krankheiten die durch Sesshaftigkeit entstanden sind wären dort doch zu nennen.

    Und natürlich lebten die Menschen im Schnitt kürzer, aber eben deshalb heißt es ja Durchschnittsalter. Die Säuglingssterblichkeit hat großen Effekt, wenn von 5 Kindern 2 früh sterben reduziert sich die Durchschnittslebenserwartung der 5 halt drastisch. Auch dann wenn die anderen 3 halt 60 werden.
     
  2. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied

    Wenn jemanden Frauen nicht interessieren nutzt das frischhalten auch nichts.
     
  3. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied


    Die großen Infektionskrankheiten, von der Grippe über die verschiedenen Formen der Pocken, Typhus, Cholera, die schwarze Pest und tausend andere stammen vermutlich von unseren Nutztieren; vor der Domestizierung von Nutztieren gab es diese Krankheiten nicht.

    Nach dem Kontak zwischen Amerika und Europa ab 1492 sind zig Millionen Amerikaner an diversen Infektionskrankheiten gestorben. Dem Abendland wurde dadurch max. eine Krankheit, die syphilis, "vermacht", und selbst das ist umstritten. Warum? Weil sich in Amerika durch mangelndes Zusammenleben bzw Kontakt zwischen Tieren und Menschen viel weniger aggrssive Infektionskrankheiten entwickeln konnten. Gleiches gilt auch für Australien.

    BTW, dass die Einführung der Landwirtschaft ein Vorteil für die einzelnen Betroffenen war, ist sehr fraglich; gibt genug Indizien, die dagegn sprechen, und zwar mWn an mehreren Orten. Hier in MItteleuropa war die mesolithische Wildbeuter-Bvbevölkerung 10 cm größer alos die ersten Bauern, und sie zeigten weniger Anzeichen von Mangelernährung oder Karies...

    Fakt ist mE: Ohne einen "Sinn" hinter der Menopause (bzw ein Konlgomerat derer), hätte sich dieses Merkmal nicht entwickelt, und Frauen wären theoretisch bis zum Tode fruchtbar; ist aber nicht so. Aber diese Argumente hatten wir alle schon... ;)
     
  4. Arldwulf

    Arldwulf Aktives Mitglied

    Definitiv, ich wollte damit auch nur sagen das es durchaus Gründe geben könnte auch Sex ohne Fortpflanzungsgedanken als eine gute Sache anzusehen.

    Und wenn wir von Frühgeschichte ausgehen und in einem Szenario ala "die Jägergruppe bleibt ein paar Wochen vom halbfestem Lagerplatz fort" kann man auch durchaus einen Sinn hinter "und während der Zeit machen auch schonmal Jäger miteinander rum" sehen. Es hilft eben beim Nachhausekommen.

    Wie gesagt, am Ende ist es viel komplexer. Wie ja auch die heterosexuelle Liebe es ist. Man kann nur nicht unbedingt sagen es gäbe gar keine selektiven Gründe dafür. Und der oben ist sicher nicht der einzige, nur ein Beispiel.

    Was die Krankheiten betrifft:

    Schon das einige der bekannteren davon sich erst in geschichtlicher Zeit global ausbreiteten ist ja ein recht genaues Zeichen dafür wie "neu" sie eigentlich noch sind. Teilweise haben wir ja sogar noch Informationen wann die Krankheit nach Europa kam weil das Verbreitungsgebiet ursprünglich eben sehr eingeschränkt war und erst mit dem zunehmendem Handel und größeren Kriegszügen und heimkehrenden Kämpfern ausgeweitet wurde.

    Die Antoninische Pest wäre hierfür ein Beispiel, auch wenn ich eigentlich davon ausgehe das schon früher ähnliches passierte. Auf den Menschen übergesprungen sind diese Krankheiten wohl vor weniger als einigen zehntausend Jahren - weltweit verbreitet wurden sie erst in der Neuzeit.

    Indigene Völker wurden ja noch vor nichtmal 500Jahren davon hingerafft keine Antikörper gegen diese fremden Krankheiten zu besitzen.

    Die Großmütter Hypothese spielt in einer anderen Zeit.
     
    Zuletzt bearbeitet: 26. Dezember 2012
  5. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    findet sich dieser reichlich salopp formulierte Gedanke irgendwo in der Fachliteratur zur Evolutionstheorie?

    und wenn dem so ist: wie hat man nachgewiesen, dass "zwischendurch (irgendwo, irgendwie) abspritzende" männliche Ur- bzw. Frühmenschen es 1. so gehandhabt und 2. dadurch die Entwicklung ihrer Gattung vorangetrieben und optimiert haben? :winke:
     
    Zuletzt bearbeitet: 26. Dezember 2012
  6. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Die weihnachtlichen Desviationen dieses Threads mal ignorierend nur ein Hinweis zur Sterblichkeits-Lebenserwartungsdebatte: Es gibt gibt einen Unterschied zwischen der gesamtgesellschaftlich absoluten Lebenserwartung und der um den Faktor der Säuglings- und Kindersterblichkeit bereinigten Lebenserwartung.
    Hinzu kommen klimatische Faktoren, die direkt oder indirekt auf die Gesundheit/Sterblichkeit Einfluss nehmen und Schicksal (wobei mit Schicksal nicht höhere Macht gemeint ist, sondern solche Dinge wie Ausnahmesituationen, wie Krieg, Naturkatastrophen etc.).
     
    Zuletzt bearbeitet: 26. Dezember 2012
  7. Arldwulf

    Arldwulf Aktives Mitglied

    Die Untersuchung zum Thema "frischhalten" findest du sicher im Netz. Ob es nun "zur Optimierung" beigetragen hat? Ich denke nicht mehr oder weniger als andere Faktoren. Wie immer können die Ergebnisse solcher Studien weit gedeutet werden.

    Viel genauer kann man dies schon nicht mehr sagen, wir wissen ja nichtmal ob die Jagdgesellschaft rein männlich dominiert war, und wenn dann wie generell dies gilt.

    Und ob die Evolutionstheorie dies beinhaltet? In ihrer Kernaussage ist diese doch eine Tautologie. Es überleben die Überlebenden, es vermehren sich die welche sich vermehren. Warum ein konkretes Merkmal sich verbreitet lässt sich nur mit "im Nachhinein war es günstig" erklären. Der riesige Wert der Evolutionstheorie ist es das sie andere Erklärungen als unnötig erkennen lässt. Genauso ist es auch hier. Man kann sich das ganze Ansehen und Überlegen welche Vorteile dies wohl bringt. Aber am Ende ist es nur eine Eigenschaft die sich hielt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 26. Dezember 2012
  8. Hans forscht

    Hans forscht Aktives Mitglied

    Da kann ich Ardwulf nur zustimmen: Bei der Evolutionstheorie kommt es im Grunde nicht auf den konkreten Wirkungsmechanismus an. Es reicht der statistische Vorteil, um eine Tendenz zu bewirken. Ein Problem dabei ist allerdings mE der Umstand, dass eine einzeln auftretenden Mutation in einem größeren Genpool untergehen müsste. Das würde ich jedenfalls mal als Hypothese in den Raum stellen (hatte ich weiter oben glaube ich schon mal argumentiert).

    Aber mal ein weiter Gedanke zu den Omas: Mal angenommen, das Überleben eines Säuglings in einer Gruppe wäre vom Fortleben der eigenen Mutter unbedingt oder sehr überwiegend abhängig (das kann man anehmen, wenn keine Amen zur Verfügung stehen), vielleicht auch das Überleben eines relativ kleinen Kindes (andere Gruppenmitglieder werden jedenfalls bevorzugt ihren eigenen Nachwuchs und sich selbst durchbringen): Dann wäre es der eigenen Reproduktion der alten Frau wenig dienlich, selbst Kinder auszutragen, wenn sie innerhalb weniger Wochen nach der Geburt stirbt. Dasselbe gilt um so mehr, wenn sie die Schwangerschaft oder Niederkunft nicht überlebt. Ihr Tod wäre für das Überleben ihrer bereits vorhandenen Kinder sicherlich existentiell bedrohlich. Man könnte so gesehen nach dem Schnittpunkt suchen zwischen der Überlebenswahrscheinlichkeit nach der Geburt eines neuen Kindes für das Überleben dieses Kindes (als Vorteil) und dem vorzeitigen Ableben (als Nachteil für die vorhandenen jüngeren Kinder).

    Im Prinzip ist das ähnlich wie die Frage, warum Menschenfrauen nicht üblicher Weise Vierlinge gebähren: Sie bekommen sie nicht durch.

    Vielleicht kommt es insofern gar nicht so sehr auf die Großmutter- oder Tanten-Funktion an.
     
  9. Beaker

    Beaker Aktives Mitglied

    Ich glaube, bei der Hypothese handelte es sich eher um einen Denkfehler:
    http://www.geschichtsforum.de/641039-post62.html
     
  10. Hans forscht

    Hans forscht Aktives Mitglied

    Warum Mutationen idR untergehen müssen

    Ich sehe den Denkfehler nicht. Ich würde von einer gleichmäßig groß bleibenden Bevölkerung ausgehen, sagen wir mal n=30 oder n=1000 (falls jemand Lust hat das zu rechnen und weiß, wie das geht), um wahrscheinliche Szenarien in Zeiten von Jägern und Sammlern zu beschreiben. Ich vermute, wesentlich kleinere Gruppen werden nicht viele Generationen überstehen, da die Personenzahl ja schwankt; wesentlich größere Populationen mit regelmäßigem Genaustausch sind eher unwahrscheinlich.

    Die Anzahl der Individuen wird sich nach den natürlichen Ressourcen, die ihnen zur Verfügung stehen, einpendeln. Nun tritt bei einem Individuum eine Mutation auf, die einen grundsätzlichen Überlebensvorteil darstellt. Es tritt aber nicht eine Situation auf, in der der Rest der Population stirbt und nur die mutationstragenden Nachkommen dieses Individuums überleben. Dann wird diese Mutation untergehen. Im Prinzip hat jedes Individuen über mehrere Generationen betrachtet zwei sich reproduzierende Nachfahren. Wären es mehr, würde die Bevölkerung anwachsen, wären es weniger, würde sie schrumpfen. Unser Mutant hat also der Einfachheit halber zwei Kinder, die jeweils zwei Kinder haben, die wiederum jeweils zwei Kinder haben. Nicht mitgezählt sind hierbei die Kinder ohne Nachfahren. Was passiert nun, wenn der Mutant für ein Merkmal ein mutiertes Allel und ein unmutiertes Allel anbietet: Jedes Kind hat mit einer 50%igen Wahrscheinlichkeit auf einem Allel das mutierte Allel, auf dem anderen ein unmutiertes. Die anderen 50% haben kein mutiertes Allel.

    Ich habe hier mal versucht das aufzudröseln:

    Ich nenne das mutierte Gen "m", die unmutierten "u" mit einer Zusatzzahl zur Unterscheidung "u1", "u2", u.s.w.

    In der Generation, in der die Mutation auftritt, hat ein Geschlechtspartner ein mutiertes und ein unmutiertes Allel "m" und "u1". Der andere Geschlechtspartner hat zwei unmutierte Allele "u3" und "u4". Es ergibt sich folgende Verteilung der 4 Allele:

    Mutationsgeneration: mu1 + u2u3

    Kindgeration: mu1 - mu2 - mu3 - u1u2 - u1u3 - u2u3

    In der Kindgeneration trägt genau die Hälfte der Individuen ein mutiertes Allel. Die andere Hälfte trägt kein mutiertes Allel.

    In der Enkelgeneration steht nur der Hälfte der Nachkommen das mutierte Gen zur Weitergabe zur Verfügung, und zwar jeweils einfach. Es halbiert sich also die Wahrscheinlichkeit ein mutiertes Gen zu haben in der nächsten Generation:

    Am Beispiel mu1:

    mu1 + u4u5

    Enkelgeneration: mu1 - mu4 - mu5 - u1u4 - u1u5 - u4u5

    und am Beispiel u1u2:

    Enkelgeneration: ganz ohne m

    Folglich verringert sich die Wahrscheinlichkeit in jeder weiteren Generation erneut um die Hälfte.

    Das ist natürlich nur eine Möglichkeit für einen Erbgang. Ist der Mutant männlich und das Gen auf dem Y-Chromosom sieht das völlig anders aus. Für Mutationen auf Genen, die mit gleicher Wahrscheinlichkeit vom einen oder anderen Geschlechtspartner stammen, müsste das aber mE stimmen.

    Habe ich mich verrechnet oder etwas übersehen?
     
  11. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    Was hilft der ganze Gedankengang im Bezug auf die ursprüngliche Thread-Frage? Die Genetik ist eine komplexe, vielschichtige Geschichte. Ob und welche Gene da auf welcher Ebene eine Rolle spielen ist völlig offen. Gene, die die Funktion anderer Gene bestimmen, könnten eine große Rolle spielen. Spätestens wennn dann Umweltbedingungen diese Entwicklung beeinlussen ist man jenseits Mendels Binarität.
     
  12. Beaker

    Beaker Aktives Mitglied

    Du hast die Möglichkeit übersehen, dass sich zwei Träger des mutierten Allels miteinander paaren. Bereits in der Enkelgeneration können also Individuen mit zwei mutierten Allelen auftreten. Deren Kinder sind also mit einer 100%igen Wahrscheinlichkeit Allelträger.
     
  13. rena8

    rena8 Aktives Mitglied

    Evolution verläuft zufällig, etliche Eigenschaften sitzen auf mehreren Genabschnitten.
    Die Menopause setzt individuell unterschiedlich und nicht vorausberechenbar ein, da mögen auch psychische Faktoren eine Rolle spielen. Sie ist die Grundvoraussetzung für die Großmütterhypothese.
    Ich sehe den Zusammenhang viel unkomplizierter. Kleine Kinder mit lebenden Müttern haben bessere Überlebenschancen, erstmal völlig unabhängig von den Großmüttern. Setzt bei Spätgebärenden die Menopause früher ein, weil Stress durch ein kleines Kind, den Schalter umlegt, hat das Kind größere Chancen erwachsen zu werden und wiederum Kinder zu bekommen. Das frühere Nachlassen der Fruchtbarkeit erweist sich als biologischer Vorteil, da diese Nachkommen sich überproportional vermehren.
     
    1 Person gefällt das.
  14. Hans forscht

    Hans forscht Aktives Mitglied

    Dieser Sonderfall setzt bereits voraus, dass in einer vorgehenden Generation sich Nachfahren unseres Mutanten gepart haben und dabei eben diese Kombination ausgewürfelt wurde. Nun sollen sich also zwei solcher Inzestexemplare bei denen nun gerade das mutierte Allel doppelt vorhanden ist miteinander paaren. Eben hier beschreibst du einen Flaschenhals. Selbst wenn das geschieht, wird sich das in weiteren Generationen wahrscheinlich wieder verwässern, wenn es sich nicht gerade um eine Inzest-fördernde Kultur handelt.

    Gibt es noch einen Rechenfehler?
     
  15. Beaker

    Beaker Aktives Mitglied

    Klaro. Dass sich Nachfahren eines gemeinsamen Ahnen miteinander paaren, ist in einer überschaubaren Population allerdings der Normalfall und kein Sonderfall.

    Das ist schon der nächste Denkfehler. Es müssen sich gar nicht zwei Elternteile mit je einem doppelten mutierten Allel miteinander paaren, damit die Kinder mit einer 100%igen Wahrscheinlichkeit Träger eines mutierten Allels sind. Dazu reicht ein Elternteil mit einem doppelten Allel.
     
  16. Hans forscht

    Hans forscht Aktives Mitglied

    Das ist nun nicht richtig:
    mm + mu1

    ergibt

    mm - mm - mu1 - mm - mu1 - mu1

    Das ergibt also nicht 100% sondern 50% für die Mutation auf beiden Allelen.

    Dass nun beide Eltern Vollgeschwister sind und dann erneut in der nächsten Generation würde ich schon als Flaschenhals bezeichnen. Dass Individuen mit teilweise gleichen Urgroßeltern oder Ur-Urgroßeltern gemeinsamen Nachwuchs zeugen ist auch in größeren Gesellschaften Gang und Gäbe. Da verteilt sich aber die Wahrscheinlichkeit schon deutlich anders.
     
  17. Beaker

    Beaker Aktives Mitglied

    Lies doch noch mal, worum es geht, bevor wir hier anfangen müssen zu diskutieren, ob 1 + 1 = 2 ergibt:

    Sogar in deiner eigenen - (bio)logisch falschen, aber im Ergebnis diesmal richtigen - Aufstellung sind 6 von 6 Individuen Träger mindestens eines mutierten Allels "m:

    6 von 6 sind wieviel Prozent?



    Ist aber gar nicht nötig, damit sich zwei Allelträger miteinander paaren. Den "Flaschenhals" setze ich gar nicht voraus, den konstruierst du gerade selber.


    Solange das, was "Gang und Gäbe" ist, in deiner Rechnung gar nicht vorgesehen ist, bleibt sie eine Milchmädchenrechnung.


    Zumindest zeigen deine Rechnungen, dass du dich mal mit den Grundlagen der Vererbungslehre befassen solltest, bevor du sie durch neue Hypothesen revolutionierst.
    "In den Körperzellen diploider Organismen treten die Chromosomen paarweise auf. So besitzt der Mensch 23 Chromosomenpaare, also 46 Chromosomen. Je eines der Chromosomen in einem Chromosomenpaar stammt vom Vater und eines von der Mutter."
    Mendelsche Regeln ? Wikipedia

    Die Individuen, die beide Chromosomenpaare vom Vater oder beide Chromosomenpaare von der Mutter geerbt haben, kannst du also aus der Rechnung herausnehmen, denn die kommen in der Natur nicht vor.
     
    2 Person(en) gefällt das.
  18. Arldwulf

    Arldwulf Aktives Mitglied

    Ich will euch ja nicht unterbrechen, aber ich denke die Natur hat gezeigt dass sich durchaus Eigenschaften vererben können. Natürlich könnte sich somit auch eine verminderte Fortpflanzungsfähigkeit bei älteren Frauen vererben.

    Geht es also nur um die Frage ob sich auch "schlechte" Eigenschaften vererben können? Denn dann fände ich es fraglich inwieweit man etwas überhaupt in so einfache Kategorien gut und schlecht unterteilen kann. Eine Eigenschaft zu besitzen hat einfach nur Auswirkungen. Dabei könnte durchaus z.B. auch für die eigene Vermehrung ein negativer Effekt für das Überleben der Gruppe positiv sein und umgedreht, oder Querwirkungen eintreten.
     
  19. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

Diese Seite empfehlen