Großserbien

Dieses Thema im Forum "Südeuropa | Mittelmeerraum" wurde erstellt von Forseti, 27. Juni 2010.

  1. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied


    Hat auch niemand anders behauptet. Aber schon vor den Nemaniden gab es

    Konstantin Bodin ? Wikipedia
    ?aslav Klonimirovi? ? Wikipedia

    Wundern tut mich die Behautung das Sokcen und Bunjewatzen Serben seien und greichisch katholisch, für so eine Behauptung würde wohl jeder nationaldenkende Kroate jemanden den Kopf umdrehen. Aus welchem Jahr ist diese Behauptung???
     
  2. Maglor

    Maglor Aktives Mitglied

    Die Behauptung Sokcen und Bunjewatzen seien, ist falsch und stammt von 1905. Sie sind Römisch-Katholisch.
    Griechisch-Katholisch waren im 20. Jahrhundert in erster Linie Uskoken in Zumberak und Russinen. Ob diese Konfession früher weiter verbreitet war.
    Die griechisch-gläubigen Bewohner Österreich-Ungarn wure bis in 18. Jahrhunderte zur unierten Kirche gezwungen. Die Nach Kaiser Josphs II. Toleranzpatent am Balkan eroberten Gebiete, wurde nicht in eine mit Rom unierte Kirche gezwungen.
     
  3. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied


    Wobei die meisten Zumbureken heute und deren Nachfahren Kroaten sind. Es gibt angeblich wenige Zumbureken die sich als Serben in Slowenien bezeichnen, aber dazu habe ich nur einen Zeitungsartikel vor Jahren gelesen. Es wurde früher angenommen das die Zumburken aus Westserbien stammen (also aus der selben Gegend wie ich).

    Die Zumbureken sind ein Streitpunkt wie die Kraskover Kroaten die Katholiken sind, Kroaten sind, nach Habsburgerangaben aus der Grenzregion Serbien-Bulgarien stammen und einen Dialekt sprechen der ein serbokroatisch-bulgarisches Mischmasch ist, welche in der Grenzregion auch gesprochen wird. Die von ihnen selber Verbreitete Theorie und von kroatischen Historikern sie stammen aus Bosnien oder der Zagorja konnte nie untermauert werden.

    Oder auch die Hrtovica Kroaten die von katholischen Albanern abstammen und bei dem Exodus unter dem Patriarchen Crnojevic nach Srem kamen. Die orthodoxen Albaner sind von den Serben assimiliert worden.

    Bei allen 3 Gruppen wird von serbischen Nationalisten immer wieder behauptet sie seien im Grunde keine Kroaten.
     
    Zuletzt bearbeitet: 7. Dezember 2011
  4. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Vielleicht erläuterst du dem unbedarften Mitteleuropäer mal, was Zumbureken überhaupt sind. Im Internet habe ich dazu keine Einträge gefunden.

    Es gibt ja auch Serben die behaupten, die Bosniaken seien nichts anderes als zum Islam konvertierte Serben. Das trifft zum Teil sogar zu, zumindest soweit es die nach der türkischen Eroberung im 16./17. Jh. zum Islam übergetretenen Slawen betrifft. Seit langer Zeit allerdings repräsentieren die Bosnier eine eigene Ethnie mit eigener Identität.
     
  5. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied

    Wahrscheinlich habe ich sie falsch geschrieben ich weiß nicht genau wie man sie schreibt. Aber es handelt sich um Uskoken die im 16. Jahrhundert in dem Gebiet an der heutigen slowenisch-kroatischen Grenze sich ansiedleten. Grade suche ich die Quelle wo Ferdinand II den Zumburekern Privilegien gibt. Kann noch dauern hab das in einem Forum gesehen.

    2. Was meinst du mit langer Zeit. Eine muslimisch bosnische Identität gibt es wirklich erst seit kurzem. Also eine Identität die sich auf Bosnien bezieht. Was auch logisch ist den weder war die Islamisierung auf Bosnien beschränkt, noch hatten die Muslime Bosniens eine Identität die sich auf Bosnien bezog. Izetbegovics Familie stammt z.B aus Belgrad wie auch sehr vieler anderer Bosniaken.

    Das sich die serbokroatischen Muslime schon sehr früh als was eigenes sahen bestreite ich nicht, aber ich würde sie als Bosniaken bezeichnen, da die Identität sich nicht mehr auf dem Glauben wie in SFRJ bezieht sondern auf ein Gebiet.
     
    Zuletzt bearbeitet: 7. Dezember 2011
  6. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Eine eigene Identität der Bosniaken hat sich gewiss erst entwickelt, als Teile der Serben und Kroaten nach der türkischen Eroberung im 15. Jh. zum Islam konvertierten und damit eine Sonderstellung im Hinblick auf ihre katholischen bzw. orthodoxen Landsleute einnahmen. Diese neue bosniakisch-islamische Identität wuchs spürbar an, als die Türken von den Habsburgern verdrängt wurden und die Bosniaken plötzlich eine muslimische Minderheit im nunmehr christlich besrimmten Raum bildeten.

    Insofern ist die Entwicklung dieser Identität eng an den Islam geknüpft und hat sich allmählich entwickelt. Wann sich freilich die Bosniaken als eigene Ethnie empfanden, ist - zumindest von Mitteleuropa aus - schwer zu sagen.
     
  7. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied

    Sicherlich als etwas anderes haben sie sich sicher schon sehr früh verstanden.
    Aber es wäre falsch diese Identiät nachträglich als bosniakisch zu bezeiichnen. Die Belgrader oder Niser Muslime haben sich sicher nicht als Bosniaken gesehen oder ihre Identität an Bosnien verknüpft. Von den Christen wurden sie sowieso entweder als Türken oder Poturice (was so viel wie Verräter) oder Balija genannt.

    Also diese Identifizierung mit Bosnien ist ein Produkt mehrerer historischer Zufälle und ein Produkt des Bosnienkriegs und auch eine gewisser propagandischer Griff nennt man sich Bosnier/Bosniaken kann man leichter seinen Anspruch auf Bosnien erheben. Nennt man sich weiter Mulime mit großen M ist das was anderes.

    Aber ich lasse es mal habe zwei schlechte Bewertungen schon beim Thema bekommen, ohne das ich weiß von wem bald verlier ich meine ganze Reputation die ja schon recht niedrig ist.
     
    Zuletzt bearbeitet: 7. Dezember 2011
  8. Maglor

    Maglor Aktives Mitglied

    Es gab im Mittelalter und der frühen Neuzeit durchaus schon Bezeichnungen wie Serben, Kroaten und Bosniaken und entsprechende serbische, kroatische und bosniakischen Identitäten. Es ist allerdings ziemlich offensichtlich, dass unter diesen Volksbezeichnungen etwas ganz anderes verstanden wurde als im 20. Jahrhundert oder in der Gegenwart.

    Auf der anderen Seite gab es natürlich noch andere Namen wie Raszien. Dieses Fürstentum stieg zur lokalen Großmacht auf, mit dem Zarentum des Stephan Dušan trug das Reich alle Merkmale einer Universalmonarchie nach byzantinischem Vorbild. Das war kein Großserbien sondern ein drittes Rom - wenn auch von vergleichsweise kurzer Dauer.
     
    Zuletzt bearbeitet: 7. Dezember 2011
  9. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied

    Welcher Ethnie die Bosnier des Mittelalter zuzurechnen sind ist hochgradig umstritten. Es gibt sowohl die Bezeichnung bosnisch wie auch serbisch für die Sprache des mittelalterlichen bosnischen Staates. Außerdem gehörte der bosnische Ban dem serbische Reichsrat an. Also ob die Bosnier ein eigenes Volk oder wie die Raszier oder Zetaner eine Subethnie der Serben darstellen, darüber kann man streiten. Mit dem heutigen Begriff der Bosniaken hat das freilich wenig zu tun.

    Auch Ninoslavs Korrespodenz mit Dubrovnik kann man verschieden interepretieren.

    [​IMG]

    Es gibt drei Texte einmal heist es wenn der Dubrovniker den Bosnier verarscht dann ist der bosnische Ban für die Strafe zuständig. Einmal wenn der Serbe den Wallachen verarscht.

    Es gibt da jede Menge Polemik so soll Serbe Bauer heißen wegen der Ähnlichkeit der beiden griechischen Wörter für Bauer und Serben und Wallache Hirte. Freilich mit dem Problem das es in Dubrovnik wohl keine Hirten gegeben hat.

    Zar Dusan wollte das zweite Rom schnappen und so zum römischen Herrscher werden. Er hatte freilich ein größeren Appetit als sein Staat tragen konnte.
     
    Zuletzt bearbeitet: 7. Dezember 2011
  10. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Die Entstehung einer muslimisch-bosniakischen Identität war ein langsamer Prozess, der sich logisch nachvollziehen lässt. Was heute allerdings nicht mehr korrekt wäre, ist die Behauptung, die Bosniaken seien lediglich konvertierte Serben oder Kroaten. So hat das mal vor etwa 500 Jahren begonnen, aber heute ist daraus eine völkerrechtlich eigenen Ethnie geworden. Fraglich ist lediglich der Zeitraum, in dem sich dieser Übergang im wesentlichen vollzog.
     
  11. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Die Vokabel "verarscht" ist in den Dokumenten bestimmt nicht vertreten. Vielleicht gibt es eine adäquatere Übersetzung?

    Könntest du bitte eine Transkription der von dir eingestellten Urkunde anfertigen?
     
  12. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Und fraglich ist auch, ob dieser Vorgang natürlich war, oder politisch durch künstliche Abgrenzung forciert wurde.
     
  13. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Die Abgrenzung setzte zu dem Zeitpunkt ein, als Teile der Serben und Kroaten nach der türkischen Eroberung im 15. Jh. zum Islam konvertierten und damit eine Sonderstellung im Hinblick auf ihre katholischen bzw. orthodoxen Landsleute einnahmen. Diese neue bosniakisch-islamische Identität wuchs spürbar an, als die Türken von den Habsburgern verdrängt wurden und die Bosniaken plötzlich eine muslimische Minderheit im nunmehr christlich besrimmten Raum bildeten.

    Ab wann sich diese nuslimische Bevölkerungsgruppe nun als "Bosniaken" empfand, ist schwer zu sagen. Auf jeden Fall gab es seit der Konversion zum Islam eine wachsende eigenständige Identität, die diesen Bevölkerungsteil von den christlichen Serben und Kroaten abgrenzte - sowohl vom eigenen Verständnis her als auch in der Außenansicht.
     
  14. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied

    Er war wohl völlig natürlich, es gab keine politische Institution dahinter.

    Als wann sie sich als Bosniaken sahen ist im Grunde leicht zu sagen ab den 90er Jahren des 20. Jahrhunderts.
     
  15. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Das halte ich für zu kurz gesprungen.

    Die muslimischen Bosnier haben sicher seit erheblich längerer Zeit eine eigenständige Identität, die sie von den christlichen Serben und Kroaten unterschied - auch wenn sie sich vielleicht erst in neuerer Zeit "Bosniaken" nannten.
     
  16. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied


    Ja aber sie nannten sich nicht Bosniaken. Bosniake war wie Bosnier eine Bezeichnung für Menschen aus Bosnien und keine Ethnie.

    Und wenn man von Bosniaken im 19. Jahrhundert oder noch früher spricht dann verfälscht man es. Außerdem gibt es auch Bosniaken in Südserbien und Nordmontenegro, der Herzegowina und selbst in Resten in Belgrad oder Nisch.

    Diese haben sich erst Recht erst mit dem Bosnienkrieg begonnen als Bosniaken zu füllen.
     
  17. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Wie sich die muslimischen Bosnier nun nannten, ist sekundär. Wenn sie eine eigene Identität entwickelt hatten und sich in ihrem Selbstverständnis - u.a. auch Religion und Kultur - von den angrenzenden Bevölkerungsgruppen zu unterscheiden begannen, so repräsentierten sie eine eigene Ethnie - oder zumindest eine im Lauf der Jahrhunderte wachsende ethnische Autonomie. Ob man das nun "muslimische Bosnier", "Bosniaken" oder anders nennt, spielt dabei keine Rolle.
     
  18. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied

    Zur Schrift von Matej Ninoslav

    "az Matei Stěpan po milosti božije veliki ban bosjenski s mopov bratiov i s moimi boljarami kaljnemo se tebe Jakovu Dalfinu, knezu dubrovčkomu da vi stoimo u večni i tverd mir i sě ošče: ako verue serblin vlaha da se pri pred knezem dubrovčkim, i ako verue vlah serblina da se pri pred banom, i inomu serblinu da ne isma i da ne nikěre izma na inago serblina ni na inago vlaha"

    Frei übersetzt:

    Mit Gottes Gnaden bosnischen Ban Matej Ninoslav mit meiner brüderlichen Liebe zu dir Jakob Dajfino, Fürst von Dubrovnik mögen wir in ewigen und fruchtbaren Frieden stehen. Wenn der Serbe dem Wallachen traut dann soll er sich vor dem Fürsten von Dubrovnik verantworten und wenn der Serbe dem Wallachen dann vor dem Ban.Und das der Serbe zum Recht komme.

    König der Serben und Bosnien zur Sprache als er noch nur Ban von Bosnien war.

    "и зато стављам ја господин бан Стефан своју златну печат, да је вјеровано сваки да зна и види истину. А зато су четири повеље једнаке, двије латински, а двије српски, а све су печаћене златним печатима"

    Und deswegen gebe ich im Auftrag ich der Ban von Bosnien mit seinen goldenen Stempel, dass jeder die Wahrheit erkennen möge. Deswegen werden es 4 Urkunden geben, zwei auf Latein und zwei auf Serbisch.

    Franz Milosic, Monumenta Serbica, Wien 1858, S. 105-109

    Ausländische Qullen:

    Der Papst 1188 zum Dubrovniker Erzbischof "regnum Seruilie, quod est Bosgna.
    Quelle: I. Kukuljevic, Codex dipolom II, 148, S. 21).
     
    Zuletzt bearbeitet: 8. Dezember 2011
  19. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied

    Natürlich spielt das eine Rolle, nicht zuletzt politisch.

    Und ich glaub ich habe schon gesagt das sich heute nicht nur Moslems aus Bosnien Bosniaken nennen.So ist heute Novi Pazar weigehend bosniakisch dabei war man nur sehr kurz Teil des bosnischen Pasaluks und im Mittelalter das Kerngebiet von Raszien die im ständigen Konflikt mit Bosnien waren.
     
    Zuletzt bearbeitet: 8. Dezember 2011
  20. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied

    Nicht das ich was dagegen hätte jeder soll sich so nennen wie er will, aber wenn wir den Begriff Bosniake in die Vergangenheit legen wird man der Realität des Balkan im 19. Jahrhundert nicht gerecht.

    So gibt es forscher die denken drüger nach warum die Islamisierung besonders efolgreich in Bosnien war. Eine absurde Frage, denn sie war es eben nicht. Bulgarien hatte einen deutlich höheren muslimischen Anteil. Und das Gebiet von Serbien nur einen unwesentlich Geringeren.

    Wenn wir über eine serbokroatisch-muslimische Identität reden ist der Begriff Bosniake eindeutige fehl am Platz. Wenn man es ganz anders aufrollt und es als Identität der serbokroatisch, blugarischsprachigen und albanischsprachigen Muslime am Balkan und ihre Enge Bindung an den osmanischen Staat sieht. Der Vorläufer der heutigen bosniaksichen oder pomakischen Identität ist. Vielleicht wäre dies sogar zielführender.
     
    Zuletzt bearbeitet: 8. Dezember 2011
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