Indogermanen, Konstrukt oder Wirklichkeit?

Dieses Thema im Forum "Frühzeit des Menschen" wurde erstellt von DerGeist, 18. April 2008.

  1. Peppermint Pig

    Peppermint Pig Mitglied


    Sie haben gemeinsame indoeuropische Vorfahren.
     
  2. Peppermint Pig

    Peppermint Pig Mitglied

    https://de.wikipedia.org/wiki/Kalasha_(Chitral)
    Es wird vermutet, dass die Ursprünge dieser Religion – ähnlich wie jene der zwölf griechischen Götter des Olymps – in einer hypothetischen proto-indoeuropäischen Religion liegen. Jedenfalls kann gesagt werden, dass die Natur eine bedeutende und auch spirituelle Rolle im alltäglichen Leben der Kalasha spielt (siehe auch: Animismus).
     
  3. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied


    Dieselben Vorfahren wie Du und ich. Wir unterhalten uns ja auch gerade auf indoeuropäisch.

    Aber für die Sprachverwandtschaft der Kalash mit ihren Nachbarn brauchen wir nicht so weit zurückgehen. Wenn wir den letzten gemeinsamen (sprachlichen) Vorfahren suchen, kommen wir nicht weiter zurück als zum Gandhari.

    Ganz anders ist es mit der genetischen Divergenz, die scheint über zehntausend Jahre zurückzugehen.

    Wie willst Du das unter einen Hut bringen? Ich verstehe das nicht.
     
  4. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Das Zauberwort heißt: Selektion!
     
  5. Peppermint Pig

    Peppermint Pig Mitglied

    Da die Kalasha eine eigene Religion haben, die wohl indoeuropäisch ist, eine eigene Kultur und ich noch nicht gelesen habe, dass die Worte dafür nicht indoeuropäisch sind, habe ich auch keinen Anlass dass anzunehmen.
    Darüber hinaus bin ich vom genetischen und sprachwissenschaftlichen Standpunkt aus meinen früheren Beiträgen der Meinung, dass die Nordeurasier der Ursprung des indoeuropäischen sind. Und auch in den Veden wird ein nördliche Herkunft beschrieben.

    [FONT=&quot]Da habe ich noch was schönes gefunden. Eine gepfefferte Kritik zu Haak und Allentoft,[/FONT]
    [FONT=&quot]Ancient DNA and the Indo-European Question | Diversity Linguistics Comment[/FONT]
    [FONT=&quot]U.a. erwähnt Haak nicht, dass die Yamnaya-Ahnen-Signale in Sprachen der Uralischen Familie weit höher sind als in vielen Zweigen der indoeuropäischen Sprache.

    [FONT=&quot]So jetzt muss ich aber Schluss machen. Bis nach der Fussballsaison.[/FONT]
    [/FONT]
     
  6. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Was anzunehmen?

    Was Deine Meinung ist, habe ich schon verstanden. Nur nicht, wie Du auf diese Meinung kommst.

    Du siehst doch am Beispiel der Kalash den eklatanten Widerspruch zwischen dem genetischen Standpunkt (Isolation, lange zurückliegende Divergenz) und dem sprachwissenschaftlichen Standpunkt (enge Verwandtschaft, vernachlässigbare Divergenz)?
     
  7. Peppermint Pig

    Peppermint Pig Mitglied

    Mist jetzt hatte ich einen längeren Artikel geschrieben und da ich automatisch abgemeldet wurde ist der weg.
    Also nur kurz. Der von dir zitierte Artikel ist Mist, d[FONT=&quot]a er aus schwarzhaarigen Menschen innerhalb von 5.000 Jahren blonde macht, obwohl es schon Jahrtausende vorher Blonde gab (siehe Kalasha).[/FONT]
     
  8. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Vielleicht solltest Du Dich ein wenig mit dem Zusammenhang zwischen Mutation und Selektion befassen, bevor Du einen wissenschaftlichen Artikel als "Mist" beurteilst, deren Autoren wissen, wovon sie schreiben.

    Also nur kurz: Selektion kann sich auch heute noch auf Gene auswirken, die schon vor einer Million Jahren mutiert sind.
     
  9. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Der Blog kritisiert Aspekte der Darstellungen von Haak etc., vorwiegend aber darauf aufbauende Missverständnisse und Übertreibungen der Aussagen, und auch mangelnde Differenzierungen, ob hier über Gene und Migration oder kulturelle Ausbreitung gesprochen wird.

    Im Kern ist das auch eine massive Kritik an den diversen populären Ausschlachtungen der Thematik (auch in der Presse).

    Dass damit Urheimat-Debatten und Diskurse über die Vorstellungen der sprachlichen (PIE) und kulturellen Ausbreitung nicht beendet sind, zeigt auch dieses:
    Origin and spread of human mitochondrial DNA haplogroup U7

    Dabei geht es um die West-Ost-Richtung der Ausbreitung, mtDNA und den bemerkenswerten Hinweis, dass haplogroup U7 bislang nicht bei den Yamnaya aufgefunden wurde.
    https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5384202/

    Simplifizierungen wie Yamnaya=Urheimat=Kurganhypothese/Gimbutas für PIE/IE wird damit ein Riegel vorgeschoben. Offenbar sind die Dinge komplizierter. Siehe auch "Kossina's smile"
    https://www.cambridge.org/core/jour...sinnas-smile/8ABA3BD9132B7605E8871236065CD4E3
     
    Zuletzt bearbeitet: 24. April 2017
  10. Heine

    Heine Aktives Mitglied

    Vieles hatten wir hier schon diskutiert. Es ist nicht immer einfach, alles wiederzufinden. Ich meine mich an eine wissenschaftliche Veröffentlichung zu erinnern, die die weite Verbreitung der Laktose-Toleranz in Nordeuropa erst dem Mittelalter zuschreibt. Wieder gefunden habe ich Allentoft et al.,Population genomics of Bronze Age Eurasia (2015), nach der die Laktose-Toleranz in der Bronzezeit in Europa gering verbreitet war, am meisten noch in Jamnaja, Schnurkeramik und verwandten skandinavischen Kulturen, und deren Ursprung in der Jamnaja Steppekultur verortet.

    Haar- und Augenfarben hatten wir hier auch schon diskutiert. Einen Zusammenhang mit dem Protoindoeuropäischen kann man gewiss nicht herstellen.
     
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  11. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Mir ist nicht klar, was du mit dem Volk der Kalasha beweisen willst.

    Die indoarische Sprache der Kalasha zählt zur dardischen Sprachfamilie, die von zahlreichen anderen Völkern in der Hindukuschregion gesprochen wird. Eine Herkunft aus nordsibirischen Gebiieten vor einigen tausend Jahren lässt sich daraus ebenso wenig ablesen, wie eine Abstammung von den Uraliern.

    Vermutlich stammen die Urahnen der Kalasha von den Indoariern ab, die im 2. Jt. v. Chr. in Nordindien einwanderten. Vermutet wird eine Herkunft aus den Steppengebieten östlich des Kaspischen Meers, d.h. die außerindischen Sitze lagen ungefähr im Raum des heutigen Kasachstan. Ob usprünglich eine noch weiter westliche Herkunft anzunehmen ist, bleibt ungewiss.

    Wie ich schon sagte, vermuten Sprachwissenschaftler eine Urverwandtschaft zwischen den Vorfahren der Uralier und Indoeuropäer, die gemeinsam noch im 7. Jt. v. Chr. als Jäger und Sammler in den Wald/Steppengebieten Russlands lebten. Etwa ab dem 5. Jt. v. Chr. gab es - so die Hypothese - eine Trennung, in deren Verlauf sich ein Teil dieser Bevölkerung in die Waldzone zurückzog und dort zu Proto-Uraliern wurde. Ein anderer Teil wanderte in die südlicher gelegene Steppenzone ab und aus diesem Bevölkerungskern gingen die Proto-Indoeuropäer hervor.

    Du kannst diese Hypothese nachlesen in:

    Harald Haarmann, Die Indoeuropäer. Indoeuropäer und Uralier in Osteuropa, München 2010, S. 22 f.

    Harald Haarmann, Auf den Spuren der Indoeuropäer, München 2016, S. 58 f., 83 f.

    Die indoeuropäisch-uralische Urverwandtschhaft wird auch hier beschrieben; https://books.google.de/books?id=TM2NQ78dP2wC&pg=PA646&lpg=PA646&dq=uralier+indogermanen+sprachverwandtschaft&source=bl&ots=waV_hdLJnN&sig=pxwQSTmVmLrsXDwtTOGvkFbxBLk&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwiosvag7L_TAhWGyRQKHQ8VBBgQ6AEINzAC#v=onepage&q=uralier%20indogermanen%20sprachverwandtschaft&f=false

    Wenn wir theoretisch einen uralischen Ursprung der Kalasha annehmen, so ist ein Sprachwechsel zum Indoarischen der benachbarten Völker die wahrscheinlichste Vermutung.
     
    Zuletzt bearbeitet: 25. April 2017
  12. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Eine neue Studie aus der nature scientific, offenbar in die Kerbe zwischen Steppe- und mod. Anatolien-Hypothese (Renfrew) schlagend:

    Ancient and recent admixture layers in Sicily and Southern Italy trace multiple migration routes along the Mediterranean

    "One of the most intriguing layers hidden in the Mediterranean genetic landscape involves an important Bronze Age contribution from a Caucasus (or Caucasus-like) source, accompanied by the virtual absence of the typical “Pontic-Caspian” genetic component from the Asian steppe. The latter is a very characteristic genetic signal well represented in North-Central and Eastern Europe, which previous studies associated with the introduction of Indo-European languages to the continent. “These new genomic results from the Mediterranean open a new chapter for the study of the prehistoric movements behind the diffusion of the most represented language family in Europe. The spread of these languages in the Southern regions, where Indo-European languages like Italian, Greek and Albanian are spoken nowadays, cannot be explained with the major contribution from the steppe alone,” adds Barbieri...

    The timing and geographical origin of the Indo-European language family was at the core of a heated debate between linguists, archaeologists and historians. Two major alternative theories have been proposed: the Anatolian hypothesis would place the origin of the Indo-European languages in Neolithic Anatolia, at least 8,000 years ago, while the steppe hypothesis would place it in the Pontic Steppe in a more recent time, during the Bronze Age around 6,000 years ago. Researchers at the Max Planck Institute for the Science of Human History in Jena are focusing on this crucial debate, trying to reconcile apparently contradictory results. A first line of evidence comes from linguistic analysis based on quantitative lexical data, which returned a tree compatible with the Anatolian hypothesis. A second line of evidence comes from genetics, which also contributed to the picture with the reconstruction of population migrations and gene-flow. Analysis based on a vast dataset of ancient DNA revealed an important demographic movement perfectly in line with the steppe hypothesis.

    The new genetic results from southern Europe challenge a strict steppe model, and add a new perspective into these complex historical reconstructions..."
    Shared genetic heritage from Sicily to Cyprus | Max Planck Institute for the Science of Human History
    Oder:
    https://phys.org/news/2017-05-populations-eastern-mediterranean-coast-genetic.html

    Mehrere populationsgenetische "Linien" im IE könnten dadurch erklärbar sein, dass es mindestens einen Mix mit einer cultural diffusion gegeben hat.

    Zum Aufsatz:
    https://www.nature.com/articles/s41598-017-01802-4
     
  13. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Die Replik ist letzte Woche nun auch in der PNAS (16.5.) erschienen.
    Reply to Lazaridis and Reich: Robust model-based inference of male-biased admixture during Bronze Age migration from the Pontic-Caspian Steppe

    Zusammen mit der Kritik von Reich/Lazaridis:
    Failure to replicate a genetic signal for sex bias in the steppe migration into central Europe
     
  14. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    NEWS

    Eine neue Studie wirft ein Schlaglicht auf das Kernproblem, Migration und Wanderungsströme von einer cultural diffusion bzw. einer kulturellen Verbreitung zu unterscheiden.

    Untersuchungsgegenstand ist der Südkaukasus, nahe der Seidenstraße, und dortige mtDNA-Proben über fast 8000 Jahre.

    Nature berichtet in einem Pressebeitrag:
    Stable gene pool on the Silk Road - Human migration left few genetic marks on the female population of the Caucasus.
    https://www.nature.com/articles/d41586-017-00272-y

    Hier der Artikel in der aktuellen Current Biology:
    Eight Millennia of Matrilineal Genetic Continuity in the South Caucasus
    http://www.cell.com/current-biology...m/retrieve/pii/S0960982217306954?showall=true

    Betroffen ist Armenien, was mglw. ein Abwarten sinnvoll macht, bis weitere Publikationen dieses Ergebnis aufgreifen. Besiedlungs- und Populationsfragen sind dort immer auch ein Politikum.
     
  15. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Demic Diffusion oder Kulturelle Verbreitung

    Die iberische Halbinsel ist hinsichtlich der Ausbreitung des indoeuropäischen Sprachraumes interessant, weil nicht-IE "Inseln" verblieben, und in den letzten 2 Jahren die Ausbreitung in Nord-, Ost- und Mitteleuropa mit DNA-Studien verbunden wurden, die massenhafte Migration nahelegten.

    Eine neue Studie dazu:

    The population genomics of archaeological transition in west Iberia: Investigation of ancient substructure using imputation and haplotype-based methods


    Abstract

    We analyse new genomic data (0.05–2.95x) from 14 ancient individuals from Portugal distributed from the Middle Neolithic (4200–3500 BC) to the Middle Bronze Age (1740–1430 BC) and impute genomewide diploid genotypes in these together with published ancient Eurasians. While discontinuity is evident in the transition to agriculture across the region, sensitive haplotype-based analyses suggest a significant degree of local hunter-gatherer contribution to later Iberian Neolithic populations. A more subtle genetic influx is also apparent in the Bronze Age, detectable from analyses including haplotype sharing with both ancient and modern genomes, D-statistics and Y-chromosome lineages. However, the limited nature of this introgression contrasts with the major Steppe migration turnovers within third Millennium northern Europe and echoes the survival of non-Indo-European language in Iberia. Changes in genomic estimates of individual height across Europe are also associated with these major cultural transitions, and ancestral components continue to correlate with modern differences in stature.

    Author summary

    Recent ancient DNA work has demonstrated the significant genetic impact of mass migrations from the Steppe into Central and Northern Europe during the transition from the Neolithic to the Bronze Age. In Iberia, archaeological change at the level of material culture and funerary rituals has been reported during this period, however, the genetic impact associated with this cultural transformation has not yet been estimated. In order to investigate this, we sequence Neolithic and Bronze Age samples from Portugal, which we compare to other ancient and present-day individuals. Genome-wide imputation of a large dataset of ancient samples enabled sensitive methods for detecting population structure and selection in ancient samples. We revealed subtle genetic differentiation between the Portuguese Neolithic and Bronze Age samples suggesting a markedly reduced influx in Iberia compared to other European regions. Furthermore, we predict individual height in ancients, suggesting that stature was reduced in the Neolithic and affected by subsequent admixtures. Lastly, we examine signatures of strong selection in important traits and the timing of their origins.
     
  16. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    So langsam kann man den Gedanken verfestigen, dass Migration vor allen "Männersache" zu sein scheint.

    In der West-Ost-Richtung gaben zuletzt einige mtDNA-Studien bzgl. der Ausbreitung des Indoeuropäischen den Eindruck, dass kulturelle Diffusion überwiegt.

    Nun stellt diese Studie, bei großen Abweichungen in den Phänotypen der Bevölkerung, und auch bekannten Migrationswellen, hohe Stabilität des (weiblichen) mtDNA-Pools in Nord-Mesopotamien seit der Jungsteinzeit bis heute fest.

    Archaeogenetics of Late Iron Age Çemialo Sırtı, Batman: Investigating maternal genetic continuity in North Mesopotamia since the Neolithic

    North Mesopotamia has witnessed dramatic political and social change since the Bronze Age, but the impact of these events on its demographic history is little understood. Here we study this question by analysing the recently excavated Late Iron Age settlement of Çemialo Sırtı in Batman, southeast Turkey. Archaeological and/or radiocarbon evidence indicate that the site was inhabited during two main periods: the first half of the 2nd millennium BCE and the first millennium BCE. Çemialo Sırtı reveals nomadic items of the Early Iron Age, as well as items associated with the Late Achaemenid and subsequent Hellenistic Periods. Mitochondrial DNA (mtDNA) haplotypes from 12 Çemialo Sırtı individuals reveal high genetic diversity in this population, conspicuously higher than early Holocene west Eurasian populations, which supports the notion of increasing population admixture in west Eurasia through the Holocene. Still, in its mtDNA composition, Çemialo Sırtı shows highest affinity to Neolithic north Syria and Neolithic Anatolia among ancient populations studied, and to modern-day southwest Asian populations. Population genetic simulations do not reject continuity between Neolithic and Iron Age, nor between Iron Age and present-day populations of the region. Despite the region's complex political history and indication for increased genetic diversity over time, we find no evidence for sharp shifts in north Mesopotamian maternal genetic composition within the last 10,000 years.

    Vorab-Publikation, freier download:
    Archaeogenetics of Late Iron Age Çemialo S?rt?, Batman: Investigating maternal genetic continuity in North Mesopotamia since the Neolithic | bioRxiv
     
  17. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Nach den genetischen Bemerkungen zu den Yamnaya-Migrationen nun eine Fortführung der Diskussion speziell unter dem Aspekt der Verbreitung des Indo-Europäischen:

    Discussion: Are the Origins of Indo-European Languages Explained by the Migration of the Yamnaya Culture to the West? | European Journal of Archaeology | Cambridge Core

    Abstract ~ DeepL
    Zwei Artikel, die in der Zeitschrift Nature in 2015 veröffentlicht wurde (Haak et al., 2015; Allentoft et al., 2015), haben großes Aufsehen erregt. Diese Artikel lassen, aus genetischer Sicht, eine Massenmigration der Steppenvölker der Jamnaja-Kultur nach Mittel- und Nordeuropa in der Bronzezeit erkennen. Nach Auffassung der Verfasser bildet dieses Ereignis die Grundlage der Verbreitung der indoeuropäischen Sprachen. Als Antwort darauf äußerte sich Prof. L.S. Klejn (Archäologe in Sankt Petersburg, Russland) kritisch über die genetischen Rückschlüsse, besonders über die Auswirkungen auf die Frage des Ursprungs der indoeuropäischen Sprachen. Diese kritischen Bemerkungen wurden den Verfassern der Artikel vorgelegt und diese haben dann ihre Einwände dargelegt. Klejn ist aber zum Schluss gekommen, dass die Einwände der Verfasser ihn nicht überzeugen, und untersucht diese Gegenargumente in einer zweiten Antwort. Translation by Madeleine Hummler
     
    Zuletzt bearbeitet: 2. April 2018
  18. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Der interessante Bruch scheint derzeit bei den beobachteten Migrationen im Übergang zum Neolithikum und der Verbreitung der Landwirtschaft sowie den Übergang zur Bronzezeit ("Männersache") einerseits und in der Bronzezeit andererseits (Lechtal-Studie) zu liegen, jedenfalls, was aktuelle Publikationen angeht.

    Nun wurde nochmal die Iberische Halbinsel aufgegriffen und auf Unterschiede zum restlichen Europa untersucht:

    Publikation, vorab im freien download:
    The maternal genetic make-up of the Iberian Peninsula between the Neolithic and the Early Bronze Age | bioRxiv

    Zusammenfassung:

    Agriculture first reached the Iberian Peninsula around 5700 BCE. However, little is known about the genetic structure and changes of prehistoric populations in different geographic areas of Iberia. In our study, we focused on the maternal genetic makeup of the Neolithic (~ 5500-3000 BCE), Chalcolithic (~ 3000-2200 BCE) and Early Bronze Age (~ 2200-1500 BCE). We report ancient mitochondrial DNA results of 213 individuals (151 HVS-I sequences) from the northeast, central, southeast and southwest regions and thus on the largest archaeogenetic dataset from the Peninsula to date. Similar to other parts of Europe, we observe a discontinuity between hunter-gatherers and the first farmers of the Neolithic. During the subsequent periods, we detect regional continuity of Early Neolithic lineages across Iberia, however the genetic contribution of hunter-gatherers is generally higher than in other parts of Europe and varies regionally. In contrast to ancient DNA findings from Central Europe, we do not observe a major turnover in the mtDNA record of the Iberian Late Chalcolithic and Early Bronze Age, suggesting that the population history of the Iberian Peninsula is distinct in character.

     
  19. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Ein aktueller Aufsatz zu den Schnurbandkeramikern, der hier bislang durchgerutscht ist.
    Aufmerksam gemacht wird zunächst auf den einfachen Umstand, dass DNA-Populations-Profile zunächst noch nichts mit der Frage kultureller Identitäten zu haben, allerdings haben können und Schnittmengen nachzuweisen sind.

    Der Aufsatz fokussiert auf den Austausch kultureller Informationen, Praktiken und prägender Materialien.

    Abstract:
    The emergence of Corded Ware Groups throughout Europe in the 3rd millennium BC is one of the most defining events in European history. From the Wolga to the Rhine communities start to speak Indo-European languages and bury their dead in an extremely similar fashion. Recent ancient DNA-analyses identify a massive migration from the Eurasian steppe as the prime cause for this event. However, there is a fundamental difference between expressing a Corded Ware identity—the sharing of world views and ideas—and having a specific DNA- profile. Therefore, we argue that investigating the exchange of cultural information on burial rites between these communities serves as a crucial complement to the exchange of biologi- cal information. By adopting a practice perspective to 1161 Corded Ware burials throughout north-western Europe, combined with similarity indexes and network representations, we demonstrate a high degree of information sharing on the burial ritual between different regions. Moreover, we show that male burials are much more international in character than female burials and as such can be considered as the vector along which cultural information and Corded Ware identity was transmitted. This finding highlights an underlying complex societal organization of Corded Ware burial rites in which gender roles had a significant impact on the composition and transmission of cultural information. Our findings corroborate recent studies that suggest the Corded Ware was a male focused society.


    PLOSone, im open access:

    The impact of male burials on the construction of Corded Ware identity: Reconstructing networks of information in the 3rd millennium BC
     
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  20. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Das hier ist immerhin - trotz gewisser Einschränkungen - eine interessante Aussage:

    "Von der Wolga bis zum Rhein beginnen die Gemeinden, indoeuropäische Sprachen zu sprechen und ihre Toten auf extrem ähnliche Weise zu begraben. Jüngste antike DNA-Analysen identifizieren eine massive Migration von der eurasischen Steppe als Hauptursache für dieses Ereignis."
     

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