Kalender der Germanen

Dieses Thema im Forum "Völkerwanderung und Germanen" wurde erstellt von Gast, 19. Februar 2008.

  1. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter


    Dein Zitat aus Wiki zeigt doch recht deutlich, dass die späten Sprachzeugnisse trotzdem zur Rekonstruktion verwendet werden. Die Kritik am Gotischen und seiner Verwendbarkeit für die Rekonstruktion bezieht sich auf das Vernersche Gesetz. Das Vernersche Gesetz bezieht sich aber nur auf den grammatischen Wechsel, nicht das Vokalinventar.

     
  2. DerGeist

    DerGeist Neues Mitglied

    Das Zitat zeigt aber auch deutlich wie unsicher diese Rückwärts gerichtet Betrachtung an sich ist.
    Aus diesem Zitat läßt sich ableiten, das die Werke die genutzt werden fast ausschließlich aus dem Mittelalter stammen.
    Zwischen dem (Früh-)Mittelalter und dem 1 Jh.v.chr liegt eine lange bewegte Zeit, mit vielen Änderungen in den kulturellen Ausprägungen der germanischen Gruppen.
    Die Belege die von dir herangezogen werden, haben eine zu hohe zeitliche Distanz um damit die Sprache des 1 Jh.v.chr zu erklären.
    Durch die statische Betrachtung wird eine kulturelle Entwicklung der germanischen Gruppen, negiert.

    Leider hast du noch kein Werk/Aufsatz etc. genannt wo genau diese Ideen die du vertrittst publiziert werden.
     
  3. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter


    Das war aber doch von Anfang an klar, ist also keine revolutionäre neue Erkenntnis.

    Eben deshalb muss ich davon ausgehen, dass ein Wort, welches in allen germanischen Sprachen auftaucht schon bei Beginn ihrer geographischen Differenzierung verbreitet war.

    Aber das ist doch Unsinn! Aber ich wiederhole mich gerne: Sprache ist nicht natürlich sondern konventionell. Ein Wort hängt daher nicht automatisch an einem Gegenstand (oder gar an einem Abstraktum(!), wie Monat) sondern ist zuvor durch einen gruppendynamischen Prozess entwickelt worden. Wenn ich also den Befund habe, dass ein gemeinsames Wort sowohl in den westgermanischen Sprachen (Deutsch, Niederländisch, Englisch), den nordgermanischen Sprachen (die Skandinavia + Isländisch) und den ostgermanischen Sprachen (wovon gotisch die einzige ist, über die wir uns vom gegenwärtigen Überlieferungsstand her ein Urteil bilden können) auftaucht, und zwar nicht nur synchron, sondern auch diachron, und nicht davon auszugehen ist, dass die Sprechergruppen untereinander noch maßgeblichen Kontakt hatten (z.B. die Sprache der Goten und der Angeln), dann muss davon ausgegangen werden, dass das Wort gemeingermanisch ist.

    Welche Ideen vertrete ich denn?
     
  4. DerGeist

    DerGeist Neues Mitglied

    Das wüßte ich ja gerne.Auf welche Autoren, Schriften, Bücher etc. beziehst du dich und bitte jetzt mal keine Wiki oder sonstige Internetquelle sondern was in Buch/Artikelform.
    Du versucht immer noch einen Zeitraum von ca. 500 Jahren (1 Jh.v.chr - 4 Jh.n.chr) mit Quellen aus dem Mittelalter zu schließen.
    Das sind einfach zu viele Unsicherheiten und Lücken in der gesamten Argumentation.
    Außerdem argumentierst du nur über die Sprache, die nun mal ein Teil von Kultur ist, aber nicht der ein zigste und mit Sicherheit auch nicht der wichtigste Teil von Kultur. Damit verschließt du die Augen für die historischen aber auch archäologische festgestellten Entwicklungen der germanischen Gruppen in diesem Zeitraum
     
  5. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich beziehe mich alleine auf das Wort Monat in den verschiedenen germanischen Nachfolgesprachen. Im Übrigen, was soll die Wikikritik? Du hast hier bisher mit Wikipedia gearbeitet und einen zitierten Abschnitt auch noch falsch verstanden.

    Wenn ich argumentative Lücken habe, können wir gerne darüber reden. Du hast sie allerdings noch nicht dargelegt. Nach der novacula Occami (upps, schon wieder Mittelalter) ist die einfachste Erklärung solange vorzuziehen, bist es eine bessere Erklärung gibt. Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass Deine Erklärung mit dem lateinischen Lehnwort besser ist?

    Du hast offensichtlich etwas gegen die Sprache. Ich fragte ja schon vor einigen Tagen danach, warum Du Historiolinguistik gegen andere historische Wissenschaften auszuspielen versuchtest. Du negiertest das und schienst zunächst einzulenken. Hat aber nicht lange vorgehalten. Was die Wichtigkeit der Sprache innerhalb der Kultur angeht: die Sprache ist der Kulturträger schlechthin und somit von außerordentlicher Wichtigkeit. Denn für Kultur bedarf es der Kommunikation und die läuft nun mal über Sprache. Und hier liegt dann auch in der Tat mein Ansatz: die Sprache ist eine Quelle, die uns unter Umständen weiter in die Vergangenheit zurückführen kann, als die Schriftquellen. Vorausgesetzt natürlich, ein Wort ist Original und nicht entlehnt.

    Das ist doch Unsinn. Welche historischen und archäologischen Sachverhalte gibt es denn, die gegen die gut begründete These sprechen, dass Monat ein germanisches Wort ist? Römische Militärfibeln in Germanengräbern? Reihengräberfelder und Feuerbestattung? Heidentum, arianisches Christentum und katholisches Christentum als unterschiedliche Religionen bei den Germanen?
     
  6. DerGeist

    DerGeist Neues Mitglied

    Alleine aus der Gleichheit des Wortes ziehst du deine Argumente.
    Das ist mir einfach zu dünn, aus der Gleichheit von Worten, Materieller Kultur etc. wurde schon oft versucht, die Geschichte rückwärts zu verlängern.
    Das ist nie wirklich gelungen.
    An Wiki übe ich keine Kritik, es ist ein netter Einstieg mit schwankender Qualität, mehr aber auch nicht.
    Für eine gehaltvolle Diskussion hätte ich gerne einen Artikel/Buch etc. um das genauer nachzulesen und eventuell an sek. Literatur zu kommen.

    Deine Argumentation über die Sprache alleine ist stringent, zumind. ab dem 4 Jh.n.chr, für alles was du zur Sprache vorher annimmst hast du keine Belege, also ist deine Argumentation lückenhaft.

    Genau hier steckt das Problem deiner Betrachtungen, Sprache ist ein Kulturträger aber nicht der wichtigste, damit schaffst du eine Wertung von Kultur die abzulehnen ist.
    Vor allem die moderne Ethnologie würde dir sehr stark widersprechen.
    Ich habe versucht dir immer wieder zu Augen zu führen, das du die anderen kulturellen Ausprägungen und Entwicklungen nicht aus den Augen zu verlieren.
    Leider scheint dir das egal zu sein, schade eigentlich, Geschichte läßt sich eben nicht eindimensional sehen.

    Jup ich arbeite auch mit Wiki unter den oben angegebenen Prämissen.
    Was soll ich denn falsch verstanden haben, ich habe dir die Punkte fett markiert auf die mir wichtig erschienen.


    Diese Kommunikation läuft eben nicht nur durch Sprache, sondern z.B. auch über die Tracht.
     
  7. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich habe gerade zufällig folgende Publikation gefunden:

    Theo Vennemann: "Münze, mint, and money: An etymology for Latin Moneta: With appendices on Carthaginian Tanit and the Indo-European month word", in: Alexander Lubotsky, Jos Schaeken and Jeroen Wiedenhof, eds., Evidence and counter-evidence: Festschrift for F. Kortlandt, 2 vols (SSGL 32 & 33), Amsterdam (Rodopi), I.

    Muss man aber, glaube ich, nicht ganz so ernst nehmen.
     
  8. DerGeist

    DerGeist Neues Mitglied

    Ich werde bei Gelegenheit mal schauen ob wir diese Publikation haben.
    Danke für den Tipp.
     
  9. deSilva

    deSilva Neues Mitglied

    Bitte zerreißt mich jetzt nicht in der Höhenluft eurer akademischen Diskussion. Und nein, ich werde auch keine Quellen suchen :)

    (1) Kalender: Ich bin solange ich mich mit Geschichte der Astronomie beschäftige (30 Jahre?) nie auf etwas anderes gestoßen, als auf "Luni-Solar-Kalender". Der praktische Augenschein und die Rechenregeln zeigen, dass es frühzeitig immer einen elementaren Mondkalender gegeben hat. Die Mondphasen sind für jeden am Himmel ablesbar; es gibt da kein Vertun; man muss nur zählen können! Nahezu alle alten Feste sind Mondfeste!

    Auf jeden Fall im Zuge der Landwirtschaft - aber auch früher! - findet eine Synchronisation mit dem Sonnenjahr statt. Dies ist eine so komplexe Angelegenheit, dass es in Ausnahmefällen (Ägypten) einem Übergang zu einen reinen Sonnenkalender gegeben haben mag. Ich gebe zu, dass mir diese Situation immer als besondere Herausforderung erschien.

    Aber zu zweifeln, dass Mond und Monat nicht dasselbe ist, wäre mir in meinen kühnsten Träumen nicht in den Sinn gekommen.


    (2) Ich habe dieses nette erwähnte Werk über die Münzen nicht greifbar, aber dies ist in keinster Weise abwegig. Die in 7 Jh. BC geprägten Münzen bestanden aus Elektron, die "Spaltung" in Gold und Silber war ein komplexer Vorgang. Da Gold noch Silber als reines Schmuckmetall keinen bestimmten Wert per se haben, musste wenigstens eine Festlegung ihrer "Parität" erfolgen. Diese Parität wurde auf 1:12 bis 1:13. gesetzt. So etwas wäre übrigens nicht möglich gewesen, wenn es nicht schon lange vorher ein ähnliches Wertverhältnis gegeben hätte. Und wenigstens 2000 Jahre lang blieb diese Parität bestehen. Hierfür gibt es keine plausible Erklärung, weil sich nach Marktgesetzen durch Angebot und Nachfrage (und je nach Förderung) andere Werte hätten ergeben müssen. In der Tat schwankte die Gold-Silber Parität auch, aber nicht im "normalen" Umfang: 1:12 schien eine Art "Gesetz" zu sein. Frühere Autoren haben sich auch freimütig darüber geäußert:
    Gold ist das Sonnenmetall, Silber das Mondmetall; 1 Jahr hat 12,2 Monate, also ist Gold zwölfmal so viel wert wie Silber. Punkt!

    Kurrantmünzen (Silber, Gold) üben bis in die heutige Zeit einen besonderen "Zauber" aus. Ein großes Silberstück in der Hand zu haben ist wie den Mond zu besitzen :)
     
  10. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter


    Halt mal Stopp: Phönizisch hat nichts mit dem Indoeuropäischen zu tun, es ist eine semitische Sprache.
    *Ostara ist nicht belegt. Hierbei handelt es sich um eine hypothetische germanische Frühlingsgöttin, was auf einer angeblichen(!) altenglischen Frühlingsgöttin basiert.
    Einzige Zeugnis dafür ist der "ehrwürdige" Beda (Venerabilis) mit seiner Schrift De temporum ratione. Dort heißt es:
    "Primusque eorum mensis, quidem Latini Januarium vocant, dicitur Giuli. Deinde Februarius Sol-monath, Martius Rhed-monath, Aprilis Eostur-monath, Maius Thrimylchi, Junius Lida, Julius similiter Lida, Augustus Vueod-monath, September Haleg-monath, Oktober Vuinter-fylleth, November Blod-monath, December Giuli, eodem Januarius nomine, vocatur. [...] Sol-monath dici potest mensis placentarum, quas in eo diis suis offerebant; Rhed-monath a deo illorum Rheda, cui in illo sacrificabant, nominatur; Eostur-monath, qui nunc paschalis mensis interpretetur, quondam a dea illorum quae Eostre vocabatur, et cui in illo festa celebrabant, nomen habuit, a cuius nomine nunc paschale tempus cognominant;"

    Demnach würde also Ostern (paschale) in dem Monat stattfinden, der vorher der Göttin Eostra geweiht war. Das aber schrieb Beda einige Zeit nach der Christianisierung der Angelsachsen. Anzunehmen ist, dass ihm die Herleitung Eostur (Easter, Ostern) von Osten nicht mehr offensichtlich war und er deshalb eine Pseudoetymologie entworfen hat, indem er eben - sicherlich im besten Willen - eine Frühlingsgöttin erfand.
     
    Zuletzt bearbeitet: 8. Dezember 2010
  11. Wilfried

    Wilfried Neues Mitglied

    Ich glaube dem guten Beda ja wenig in Bezug auf Deutung, aber seine Monate dürfte er kennen. Und das sind 11 + die Rauhnächte. Jahresende ist die Sonnenwende, dann 12 Rauhnächte und dann gehts wieder los mit nem Monat zu 4 Wochen a 8 tagen
    Wie sol zu übersetzen ist?
    dann Reedmand ( Schilfernte)
    Ostern ist im April, Aussaatbeginn/ Tag und Nachtgleiche ist am 20 März
    Wenn die Kerle doch nicht immer versucht hätten Latein zu schreiben!
    OT off
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 8. Dezember 2010
  12. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das glaube ich nicht. Ried wird eher im Oktober/November bis Januar/Februar geerntet, der Rhed-monath ist aber der März.
     
    Zuletzt bearbeitet: 8. Dezember 2010
  13. Wilfried

    Wilfried Neues Mitglied

    Nö, Oktober bis Dezember/ Weihnachten ist es nass, Weihnachten bis heilige 3 Könige geht garnix, dann kommt Schnee ohne Ende, wenn der weg geht,- mitte Februar-, trägt der Sumpf .
     
  14. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Hm... Die ReetdachdeckerInnung schreibt folgendes: "Nach den ersten Frösten stirbt die Pflanze ab. Die Halme werden goldbraun bis gelb und verlieren ihre Blätter. Die vollständig abgestorbenen Halme können dann geerntet werden. Dies kann bereits im Oktober beginnen. Traditionell wurde die Ernte jedoch erst im Januar von den Bauern durchgeführt. Dann konnten die Menschen auf den zugefrorenen Wasserfläche gut an das begehrte Baumaterial heran und weniger Mühsam ernten. "

    Heute gilt: "Die Schilfernte ist nur vom 1. November bis zum 1. März gestattet."
    Behauptet zumindest dieser kommerzielle Anbieter.
     
    Zuletzt bearbeitet: 8. Dezember 2010
  15. Wilfried

    Wilfried Neues Mitglied

    Was ja meinen Ausführungen nicht widerspricht. Die lieben Leute wohnten im Einzugsgebiet des Golfstroms. Da ist ´s im Febraur/März übergang eigentlich am angenehmsten im Schilf.
    Den traditionell friert in Sussex,, Hadeln, und Südholstein garnix zu, jedenfalls nicht so, das man das Eis im Schilf betreten kann.

    Weiß jemand, wieviel die alte Woche an Tagen hatte? und ob meine Einschätzung
    11 Monatsnamen= 11 Monate stimmt? 12/13 Rauhnächte als "Nichttage" sind , so scheint´s mir, sicher. Bei 4 germanischen Wochentagsnamen ergebe das nämlich einen Monat von 8 wochen und somit 32 tagen. 32x11+13=352+13= 365.
     
    Zuletzt bearbeitet: 9. Dezember 2010
  16. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Eigentlich wird umgekehrt ein Schuh draus. Je stärker der Golfstrom das Mikroklima beeinflusst, desto reduzierter ist die Zeit der Reeternte und desto unwahrscheinlicher wird der März.


    Entweder zehn Monate oder zwölf: zweimal Lida (Juni und Juli), zweimal Giuli (Dezember und Januar).
    Germanische Wochentage: Sonntag, Mon(d)tag, Tyrstag (Siehe englisch Tuesday - Ziu), Wotanstag (Wednesday), Donarstag, Frey(s)tag, Saturnstag.
     
  17. Wilfried

    Wilfried Neues Mitglied

    Bitte den Beitrag rein spekulativ betrachten:
    Bitte, wo kommt irgendwo im germanischen Saturn vor? Nicht im englischen und Deutschen sondern im vorchristlichen? Den Montag gibts als Mondtag in ganz Europa, der Saturnstag oder Sonnabend passt nun garnicht in eine germanische Götterreihe. Der Sonntag wird als dies solis vom Wörtebuch genannt.Somit drängt sich mir der Verdacht auf, das Sonnabend Sonntag und Montag römische Tage sind

    Und 10 Namen und 365 Tage? da kommte nichts sinnvolles an Monatstagen raus. Mit nem reinen Mondkalender klappts nicht mit den Jahreszeiten, ein reiner Sonnenkalender wäre Unwahrscheinlich, an den 12 Nächten bzw 13 Tagen geht wohl auf Grund des Brauchtums kein weg vorbei. An Quellen gibts eben aber nur Beda für die Region.

    Nehmen wir die Zahl 13 als gegeben hin, hätte das Jahr 352 Tage.
    365 und 352 sind nicht ganz durch 10 und / oder durch 7 teilbar. 352 ist durch 11 teilbar und durch 4

    Die Zahl der Tage von Frühlingsanfang/ Sommeranfang/ Herbstanfang/ Winteranfang/ Frühlingsanfang ->93/93/90/89 Tage.

    Die Abstände zwischen den Astronomischen Daten sind ( 4tage Woche)
    23 Wochen 1tg/23 w 1tg/ 22 w 1tg /22w 2 tg Im Kalender bleibt aber ein rest von 3 Wochen. Wie die auf eine Anzahl Wochen/ Monat Monate /Jahr gekommen sind, definitiv keinen blassen Schimmer. Aber ein System muß es gegeben haben, sonst gäbs keine Monatsnamen und keine Wochentage. Das "Vierteljahr" zu 22 " Wochen" bleiben über 13 Tage.

    Dazu kommt, der Ankerpunkt scheint die Wintersonnenwende gewesen zu sein.
     
    Zuletzt bearbeitet: 9. Dezember 2010
  18. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    In den romanischen Sprachen ist der Sonntag der Tag des Herren (Domenica, Domingo, Dimanche), aber du hast recht. Da Sonntag der Tag der Auferstehung des Herrn ist, also jeden Sonntag immer auch Ostern gefeiert wird und die Sonne ein Symbol für den auferstandenen Christus ist, wird es sich um eine christliche Wochentagsbezeichnung handeln.
    Im Altgermanischen war der Samstag wohl der Badetag(?): Lørdag, Laugardagur, Laurdag.
     
  19. Wilfried

    Wilfried Neues Mitglied

    Auch mit dem Badetag scheints wie mit dem Sonnabend gewesen zu sein, es fehlt eine Bezeichnung. Irgendwie kamen die sprachlich nicht mit der 7tage woche klar.
     
  20. Wilfried

    Wilfried Neues Mitglied

    Der Dienstag ist schwedisch Dänisch englisch deutsch thiu sein tag Thiustag
    Auch die anderen Tage passen bis auf Mittwoch, Wodesdag- Onsdag also Odinstag?
    Allerdings passen auch Sonntag und Montag. Nur der Samstag ist nicht in dieser Reihe
     
    Zuletzt bearbeitet: 9. Dezember 2010

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