Kriegsverbrechen an der Westfront im WK2

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Zweitens ist Deine These auch inhaltlich falsch: das Deutsche Reich führte einen Rassen-Krieg und hat sich in allen besetzten Gebieten um die Rekrutierung von Soldaten bemüht, soweit diese der "Herren-Rasse" angehörten.
Also so stimmt das nicht. Die Waffen-SS überbot an nationaler Buntheit schon beinahe die alte k.u.k Armee (Balten, Holländer, Flamen, Wallonen, Schweden, Inder, Kroaten, Bosnier.....) und dazu kamen noch Kosaken und, in kleinem Umfang, russische Hilfstruppen. Das ist mal alles was mir auf die schnelle einfällt. Da gäbe es sicher noch eine Menge Völker aufzuzählen....
Berechtigt ist nat. die Frage nach dem Herrenmenschentum und wie es sich mit dieser Tatsache verträgt. Wir sollten nicht vergessen dass Preußen bis 1945 der einflußreichste Staat im Rahmen des deutschen Reichs war. Und wie wir auch wissen galten Preußen Prinzipien und Moral wenig wenn es um den eignen Vorteil ging.Das ist eine Konstante der Geschichte. Und von Vorteil waren diese Truppen für Deutschland ja. Und bitte keine negativ-Bewertungen. Wenn ich was gegen Preußen sag, solte man das nicht mit dem Deutschland der Gegenwart gleichsetzen, also braucht sich auch niemand beleidigt fühlen.

Und Repos preußisch-militaristisch-nationalistischher Ansicht kann ich mich nicht anschließen. Frankreich brach eine Vereinbarung in dem es kapitulierte. Außerdem hatte es ja die Möglichkeit die Flotte auszuliefern, erst die Ablehnung des Selbigen führte zum Angriff. Und als guter Verbündeter hätte ich die Flotte ausgeliefert wenn ich den Kampf schon nicht selbst fortführen kann.
 
Frankreich brach eine Vereinbarung in dem es kapitulierte. Außerdem hatte es ja die Möglichkeit die Flotte auszuliefern, erst die Ablehnung des Selbigen führte zum Angriff. Und als guter Verbündeter hätte ich die Flotte ausgeliefert wenn ich den Kampf schon nicht selbst fortführen kann.

Das ist wieder ein ganz eigenes Thema.
Viele Franzosen waren der Ansicht, im Stich gelassen worden zu sein, also das die Engländer mit ihrem völligen Rückzug vom Festland den Vertrag bereits ihrerseits gebrochen hätten.

Das Frankreich kapitulieren mußte steht außer Frage, auch dass mit der Kapitulation alle offiziellen Staatsteile gemeint sind, ergo ebenso die Kolonien.

Woraus sich, wie man sieht bereits ein Problem mit der Logik der von dir geschilderten Auslieferung ergibt, das sich im Argument: "sie wurden ja erst durch die Ablehnung des Ultimatums angegriffen" übrigens gleicht.

Denn: wenn dich jemand mit vorgehaltener Waffe zu etwas auffordert ist dein Schweigen nicht zwangsläufig eine Ablehnung, und der Waffeneinsatz nicht durch Weigerung oder mangelnde Reaktion gerechtfertigt.

Wie die Franzosen ansonsten darüber dachten zeigt ihre unmittelbare und folgende Reaktion.
Schiebt man alle Vorgänge im "freien" Frankreich nur auf deutschen Einfluß macht man es sich ebenfalls zu leicht.

Was bleibt ist ein unprovozierter Angriff, der, je nachdem wie man gewisse Gesetzestexte, historische Fakten und Verträge interpretiert entweder absolut ungerechtfertigt oder zumindest fragwürdig erscheint.

Auch in England kam es zur bewaffneten Übernahme der "verbündeten Schiffe", was sich übrigens mit dem Begriff des "Verbündeten" auch nicht vereinbaren läßt.
Da sich auch hier die Crews zur wehr setzten kam es zum Waffeneinsatz und zu mehreren Toten auf beiden Seiten.
Und zur ausgehenden Bedrohungslage durch die französische Flotte lese man sich bitte den Link noch einmal durch.

Ansonsten würde ich übrigens um eine sachliche Behandlung des Themas bitten.
Wer meint einen Fall zu haben kann diesen ja benennen und zur Diskussion geben, aber bitte nicht immer von grün auf rot springen und von a nach b.

Zur Diskussion der Wehrmachtsverbrechen, die ohnehin ungleich mehr Raum verbrauchen ist ein eigenes Thema auch sicher mehr geeignet.
 
Zuletzt bearbeitet:
Das ist wieder ein ganz eigenes Thema.
Viele Franzosen waren der Ansicht, im Stich gelassen worden zu sein, also das die Engländer mit ihrem völligen Rückzug vom Festland den Vertrag bereits ihrerseits gebrochen hätten.

Das Frankreich kapitulieren mußte steht außer Frage, auch dass mit der Kapitulation alle offiziellen Staatsteile gemeint sind, ergo ebenso die Kolonien.

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Der Rückzug vom Kontinent war militärisch einfach notwwendig. Wie lange hätte man sich in Dünkirchen wohl halten können? Außerdem kämpfte die 51 Highland Division bis zu ihrer Vernichtung auf dem Kontinent. Außerdem war GB dabei eine neue Expeditionsstreitmacht aufzubauen und das wussten die Franzosen auch.
Und Angesichts der Vereinbarungen mit GB wäre Frankreich praktisch verpflichtet gewesen den Krieg von den Kolonien aus fortzusetzen! Die eigene Position auf Kosten des Vertragsbrüchigen zu verbessern sehe ich nicht als Verrat, Rechtsbruch oder wie auch immer du das nennen willst, sondern ala Notwendigkeit.
Außerdem brachte die brit. Delegation, die vor dem Angriff den kommandiernden Admiral Frankreichs auf seinem Flaggschiff aufsuchte, folgende Vorschläge mit:
Weiterkämpfen auf Seiten GBs
Internierung in den USA
Demilitarisierung in Französich West-Indien
Also ein paar Auswahlmöglichkeiten hatten die Franzosen schon.
 
Wir sollten nicht vergessen dass Preußen bis 1945 der einflußreichste Staat im Rahmen des deutschen Reichs war. Und wie wir auch wissen galten Preußen Prinzipien und Moral wenig wenn es um den eignen Vorteil ging.Das ist eine Konstante der Geschichte. Und von Vorteil waren diese Truppen für Deutschland ja. Und bitte keine negativ-Bewertungen. Wenn ich was gegen Preußen sag, solte man das nicht mit dem Deutschland der Gegenwart gleichsetzen, also braucht sich auch niemand beleidigt fühlen.
Du kannst Deine ablehnende Haltung gegen Preußen natürlich in alle Stränge tragen, aber Preußen als Land hat unter den Nazis keinen eigenständigen, preußischen Einfluß gehabt. Auf dem Papier gab es zwar noch die Länder, aber die Politik wurde meist von Leuten gemacht, die außerhalb der instutionellen Ordnung standen (Gauleiter, Parteifunktionäre usw.). Die rechtmäßige Regierung in Preußen wurde 1932 abgesetzt.

Was Prinzipien und Moral angeht, so darfst Du gerne eine Vorteilssucht unterstellen, die Millionen Beamte haben in Preußen eine so korruptionsarme Verwaltung ermöglicht, wie in keinem anderen mir bekannten Land.

Solwac
 
Also
Und Repos preußisch-militaristisch-nationalistischher Ansicht kann ich mich nicht anschließen. kann.

Mensch Namensvetter des großen Franz,

nun entscheide Dich mal, einmal "nicht zu ertragende Verachtung des Militärs", dann "preußisch-militaristisch-nationalistischher"

in welches Schublädchen willst Du mich nun stecken?

Grüße Repo
 
Auch die persönlichen Neckereien möchte ich hiermit beendet sehen, dafür gibt es die Möglichkeit der PN.
 
Der Rückzug vom Kontinent war militärisch einfach notwwendig.
Ganz richtig, zu Deutsch: man war besiegt.


Wie lange hätte man sich in Dünkirchen wohl halten können?
Mit den vorhandenen Kräften gar nicht, steht auch nicht zur Debatte.


Außerdem kämpfte die 51 Highland Division bis zu ihrer Vernichtung auf dem Kontinent.
Die frz. Armee kämpfte bis zu ihrer völligen Niederlage. Aber auch das steht hier nicht zur Debatte.
Außerdem war GB dabei eine neue Expeditionsstreitmacht aufzubauen und das wussten die Franzosen auch.
Erm, wie bitte? England war sich keineswegs im Klaren gewesen,was für ein Debakel der Festlandkrieg werden würde.
Als klar war, dass man verloren hatte plante man zwar in der Tat die Neuaufstellung, baute dabei aber auch auf die "geretteten" Truppenteile.
Dies dürfte den französischen Kommandeuren durchaus klar gewesen sein, aber das änderte nichts an der Situation, dass die Engländer den großen Teil ihrer Truppen retteten, während Frankreich besetzt zurück blieb. Das ist der blanke historische Fakt, den die damaligen sahen und erlebten.
Den Franzosen daraus einen Strick zu drehen, das sie besiegt waren und unter den Umständen nicht weiter kämpfen konnten und wollten ist, entschuldige bitte, eine ziemlich befangene Sicht der Dinge.


Und Angesichts der Vereinbarungen mit GB wäre Frankreich praktisch verpflichtet gewesen den Krieg von den Kolonien aus fortzusetzen!
Genau da sind wir wieder bei der Betrachtungsweise.
Das Frankreich, die Republik, welche den Vertrag geschlossen hatte, war besiegt, am Boden, geschlagen, wehrunfähig. Vietnam, Afghanistan und dergleichen andere Arten Krieg zu führen waren damals nicht sehr verbreitet und in Europa sowieso nicht denkbar.

Die eigene Position auf Kosten des Vertragsbrüchigen zu verbessern sehe ich nicht als Verrat, Rechtsbruch oder wie auch immer du das nennen willst, sondern ala Notwendigkeit.
1. Zum Zeitpunkt der Absetzbewegung der Engländer konnte man Frankreich selbst bei subjektivster Auslegung nicht als Vertragsbrüchig betrachten.
2. Aus Sicht der Franzosen kamen die Engländer mit der Aufgabe des im Vertrag als zu verteidigenden Gebietes bezeichneten Staates ebenso nah an den Vertragsbruch, wie du es in der Tatsache der Kapitulation siehst.
3. Aus dem Bruch eines Bündnis die Rechtfertigung eines Angriffes abzuleiten ist selbst bei positivster Betrachtung mehr als parteiisch.


Außerdem brachte die brit. Delegation, die vor dem Angriff den kommandiernden Admiral Frankreichs auf seinem Flaggschiff aufsuchte, folgende Vorschläge mit:
Weiterkämpfen auf Seiten GBs
Internierung in den USA
Demilitarisierung in Französich West-Indien
Also ein paar Auswahlmöglichkeiten hatten die Franzosen schon.

Du hast nur eine Kleinigkeit unterschlagen:
1. Die britische Flotte war bereits gefechtsbereit, riegelte die Ausfahrt für die frz. Flotte ab und fing die Kommunikation der Franzosen ab. Das sind alles aggressive Akte, die keine Signale zur Verständigung sind.
2. Die Vorschläge lassen keinen Zweifel, dass die französische Selbstständigkeit durch einen "Verbündeten" eingeschränkt bis aufgehoben wird. Man gab nur die Wahl entweder zu kämpfen oder zu tun was man ihnen sagt, etwas, das man "mit vorgehaltener Waffe" oder auch "Erpressung" nennt.

Der Zweck, in diesem Fall die Angst Britanniens vor einer durch Franzosen gestärkten deutschen Flotte zu mäßigen, heiligt nicht die Mittel, in diesem Fall ein unprovozierter Angriff auf eine französische Flotte.

Übrigens gelang es durch diesen Akt, die Franzosen gegen sich aufzubringen. Mehrere U-Bootaktionen der Franzosen und einige Scharmützel und Gefechte zeugen davon.
 
1. Das vereinigte Königreich war nicht besiegt. Das sschöne an einer Insel ist nämlich dass da kaeiner so schnell rüber kann...
2. Während Dynamo wurden auch beinahe 100.000 Evakuiert. Mehr wahr zeitlich einfach nicht möglich. Außerdem wurden viele franz. Einheiten einfach abgeschnitten, weil sie sich nicht schnell genug zurückziehen konnten. Hier waren die voll-motorisierten Briten klar im Vorteil. Nebenbei schaffte die Wehrmacht das nie. Und die Franzosen hätten weiterkämpfen können: Mit ihrer Kolonialarmee, ihrer Flotte, ihrer Luftwaffe. Genau das tat nämlich De Gaules freies Frankreich und dafür wurde er in der Heimat zu tode verurteilt. Keiner spricht von Guerilla-Krieg im Mutterland. Im Gegenteil, hier hätte die Bevölkerung sich brav ans Völkerrecht halten sollen im eigenen Interesse. Nebenbei könnte man die Ressistance durchaus als Guerilla sehen.
Alle weiteren deiner Punkte werde ich nicht kommentieren, da sie auf etwas aufbauen, was ich mit dem Beitrag zu wiederlegen suche.
 
1. Das vereinigte Königreich war nicht besiegt. Das sschöne an einer Insel ist nämlich dass da kaeiner so schnell rüber kann...
Hervorragend festgestellt. Leider nicht besehen: ich sprach von "man". Zugegeben läßt das Interpretationsraum, aber das Frankreich und das Expeditionskorps besiegt waren läßt sich nicht verneinen.

2. Während Dynamo wurden auch beinahe 100.000 Evakuiert. Mehr wahr zeitlich einfach nicht möglich.
Richtig und nie diskutiert. Und genau um derartige Unausweichlichkeiten geht es, die du deinerseits als "Vertragsbruch Seitens Frankreich" bezeichnet hast.
Kann man nicht mehr kämpfen muß man seine per Kampf zu erreichenden Ziele aufgeben.

Außerdem wurden viele franz. Einheiten einfach abgeschnitten, weil sie sich nicht schnell genug zurückziehen konnten.
Auch richtig, aber was tut dies hier zur Sache?

Hier waren die voll-motorisierten Briten klar im Vorteil. Nebenbei schaffte die Wehrmacht das nie.
So langsam schweifen wir aber nun wirklich zu weit aus und finden immer neue "Entschuldigungen" für Britannien, die es nicht nötig hat, denn der Fakt ist einfach, Frankreich wurde besetzt und geschlagen, das Expeditionsheer wurde ebenfalls geschlagen, zog sich zurück und infolge dessen setzte man alles zu Frankreich gehörende erst Druck und dann Angriffen aus... darum gings und geht es noch.
Nicht um Mobilität oder sehr unpassende Vergleiche zwischen einem Expeditionskorps und einer für uns momentan nur am Rande bedeutsamen Heeresgattung.

Und die Franzosen hätten weiterkämpfen können: Mit ihrer Kolonialarmee, ihrer Flotte, ihrer Luftwaffe.
Ohne Versorgung durch ein Heimatland wäre dies, wie bereits angesprochen, zu einem Krieg geworden, den zu führen den Europäern dieser Zeit absolut fremd war und dessen Folgen unabsehbar gewesen wären.
Zu kämpfenden Kolonien empfehle ich einen Blick in die von Arne mehrfach empfohlene Literatur.

Genau das tat nämlich De Gaules freies Frankreich und dafür wurde er in der Heimat zu tode verurteilt.
Was eine Aussage zum Thema Stellungsnahme der deutsch-beeinflußten Regierung war, und nochmal wiederhole ich mich gerne: man macht es sich zu leicht alles auf rein deutschen Einfluß zu schieben.
Auch ist der "Kampf de Gaulles" keineswegs die Fortsetzung regulärer Kriegsführung gewesen. Aber dies führte jetzt auch zu weit.
Faszinierend dazu auch, die Art seiner Einsetzung, dazu bitte ich die Biographien der beteiligten Staatsmänner zu lesen, die mitunter sehr erhellend wirken.

Keiner spricht von Guerilla-Krieg im Mutterland. Im Gegenteil, hier hätte die Bevölkerung sich brav ans Völkerrecht halten sollen im eigenen Interesse. Nebenbei könnte man die Ressistance durchaus als Guerilla sehen.
Alle weiteren deiner Punkte werde ich nicht kommentieren, da sie auf etwas aufbauen, was ich mit dem Beitrag zu wiederlegen suche.

Wie meinen? Wenn sich Frankreich nicht ergibt sondern weiter kämpft, während der Besatzer im Land ist, das hat uns ja die Resistance vorgemacht, dann heißt das nichts anderes als eben jene Taktik anzuwenden, wie du auch prompt selbst vorgibst.
Und ohne Versorgung aus dem Mutterland (und jetzt bitte keine Behauptungen ob der noch freien Kapazitäten der englischen Insel) wäre deren Entwicklung wohl zwangsläufig gewesen.
Was nun das Völkerrecht in diesem Fall zu suchen hat ist mir nicht so ganz klar, aber gemäß dem Fall wir nehmen den Frankreichkrieg gesondert unter die Lupe, so haben wir eine offizielle Niederlage mit Kapitulation und Streckung der Waffen unter dem Gesichtspunkt der Kriegsunfähigkeit (vernichtetes Heer, Auflösung der Regierung, Eroberung der Hauptstadt, wirtschaftliche Übernahme durch den Gegner usw. usf.).


Um es klar zu sagen und aus dem Gewirr kleinster Verteidigungsargumente zu kommen:
auch im Völkerrecht steht nirgendwo, dass sich eine besiegte und kampfunfähige Nation durch Kapitulation eines Vertragsbruches schuldig macht.
Ebensowenig regelt das Völkerrecht oder Menschenrecht oder Zivilrecht oder Kriegsrecht, dass die Kapitulation einer Nation dem Bündnispartner erlaubt, diese Nation anzugreifen.

Man kann die Attacke Britanniens als Präventionsschlag sehen (was sie letztlich ja auch ist), aber das macht dies nicht zu Recht.

Um das Sachverständnis zu erhöhen empfehle ich die Lektüre von Arno Schmidt: Alexander, den Eintrag vom 14. Thargelion. Dort wird eben dieses Thema: Zweck heiligt Mittel? behandelt.

Ich versuche, und diese Unterstellung lese ich wirklich nicht mit verzücken, keineswegs etwas aufzubauen, sondern deine Stellungsnahme und Parteilichkeit aufzuzeigen und eine objektivere Sicht der Dinge zu wecken.

Denn es ist mir unbegreiflich wie man von einer geschlagenen Nation derartiges verlangen kann.
Derartiges hätte ja sogar die Fortsetzung jeden Krieges bis zur völligen Auslöschung zur Folge...

Über die Notwendigkeit der Aktion oder einer ähnlichen kann man sich gerne an anderer Stelle unterhalten und wird durchaus andere Antworten erhalten.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich möchte nur mal darauf hinweisen dass Belgien im 1. Weltkrieg auch besetzt war, trotzdem stellte man den Kampf nicht ein. Als Leopold III im 2. WK kapitulierte und Land blieb führte dies letztlich nur dazu dass der nach dem Krieg abtreten musste. Außerdem hat Holland im 2. Weltkrieg auch nicht kapituliert. Also ein "muss" ist eine Kapitulaotion selbst für ein geschlagens Land nicht. Nebenbei fallen mir auch die punischen Kriege ein, als Karthago nach ein paar Niederlagen immer Frieden schloss, während Rom sich schlicht weigerte zu kapitulieren obwohl Hannibal ein ums andere Mal siegte.
 
Ich möchte nur mal darauf hinweisen dass Belgien im 1. Weltkrieg auch besetzt war, trotzdem stellte man den Kampf nicht ein.
Könnte daran liegen das Belgien niemals aufgegeben wurde, sondern man immer darum rang, oder an der Tatsache, dass wir es hier mit stagnierenden Fronten und einer Pattsituation 1914 zu tun hatten, oder.... Also keine vergleichbare Situation.


Außerdem hat Holland im 2. Weltkrieg auch nicht kapituliert.
Die Niederlande kapitulierten am 15.Mai 1940, nach der Bombardierung Rotterdams.
Neben jedem guten Geschichtsbuch nachzulesen z.B. hier:
http://www.dhm.de/lemo/html/wk2/


Nebenbei fallen mir auch die punischen Kriege ein, als Karthago nach ein paar Niederlagen immer Frieden schloss, während Rom sich schlicht weigerte zu kapitulieren obwohl Hannibal ein ums andere Mal siegte.
Danke für diesen Vergleich.
Wärend Rom sich weiterhin auf seine Landmasse verlassen konnte, Verbündete in Reichweite hatte die eine Belagerung durchaus zu einem Risiko für Hannibal hätten werden lassen, hatte Karthago nach dem Verlust seiner Provinzen bzw. diesem Verlust und dem Feind auf eigenem Grund keinerlei Möglichkeiten mehr sich zu wehren und mußte aufgeben.
Als die Römer nichtmal mehr dieses akzeptierten und die Karthager weiter kämpften blieb am Ende von den Puniern: nichts.
Und genau das versuche ich zu sagen.
Das 3. Reich hat weiter gekämpft, selbst als die Niederlage mehr als deutlich war. Die Folgen waren unglaubliche Zerstörung, Millionen Tote und ein zwei Jahre weiter geführter Krieg.
Derlei ist also die Konsequenz der Kriegsweiterführung um jeden Preis, der sinnlosen Durchhalteparolen und des "bis zur letzten Patrone" Befehls.

Seien wir dankbar, dass Britannien durch hielt, aber Frankreich derartiges vorzuwerfen entbehrt noch immer jeder Grundlage.
 
Seien wir dankbar, dass Britannien durch hielt, aber Frankreich derartiges vorzuwerfen entbehrt noch immer jeder Grundlage
Frankreich hat von den Briten sehr wohl die Zustimmung zur Einleitung von Waffenstillstands-Verhandlungen eingeholt und erhalten. Nur war noch eine Konsultation vor endgültiger Unterschrift vereinbart, ob die abgehalten wurde oder nicht, darüber streiten sich die Experten.
Könnte daran liegen das Belgien niemals aufgegeben wurde, sondern man immer darum rang, oder an der Tatsache, dass wir es hier mit stagnierenden Fronten und einer Pattsituation 1914 zu tun hatten, oder.... Also keine vergleichbare Situation.
Ein, allerdings kleiner, Teil Belgiens war nie besetzt!
Die Niederlande kapitulierten am 15.Mai 1940, nach der Bombardierung Rotterdams.
Es kapitulierte das Militär der Niederlande! Die Königin ging außer Landes! Anscheinend ein Unterschied.
Danke für diesen Vergleich.
Wärend Rom sich weiterhin auf seine Landmasse verlassen konnte, Verbündete in Reichweite hatte die eine Belagerung durchaus zu einem Risiko für Hannibal hätten werden lassen, hatte Karthago nach dem Verlust seiner Provinzen bzw. diesem Verlust und dem Feind auf eigenem Grund keinerlei Möglichkeiten mehr sich zu wehren und mußte aufgeben.
Als die Römer nichtmal mehr dieses akzeptierten und die Karthager weiter kämpften blieb am Ende von den Puniern: nichts.
Und genau das versuche ich zu sagen.
Das 3. Reich hat weiter gekämpft, selbst als die Niederlage mehr als deutlich war. Die Folgen waren unglaubliche Zerstörung, Millionen Tote und ein zwei Jahre weiter geführter Krieg.
Derlei ist also die Konsequenz der Kriegsweiterführung um jeden Preis, der sinnlosen Durchhalteparolen und des "bis zur letzten Patrone" Befehls.
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volle zustimmung.

Grüße Repo
 
und dass nicht mal so richtig. Die Kolonialstreitkräfte kämpften weiter...

Wenn wir auf Korinthen reiten, dann richtig.
Es kämpfte Ostindien, und zwar gegen Japan. Dieser Kampf währte, rechnen wir die Unterbrechungen nicht mit, nicht ganz zwei Monate, dann hatte sich das gezeigt, was auch in der von Arne empfohlenen und dir von meiner Seite ans Herz gelegten Literatur erklärt wird: eine Kolonie allein ist nicht in der Lage den Kampf zu tragen, da die Ressourcen fehlen. In der Folge führt dies nur zum unnötigen Verlust von Menschenleben.(Stellt sich natürlich die Frage: gibt es einen "nötigen"?)
Betrachten wir den indochina Krieg der Franzosen in ihrer eigenen Kolonie, so sehen wir, dass zu guter letzt die unglaublichen Kriegskosten fast komplett von den USA getragen wurden (noch bevor es zum Vietnam-Krieg wurde) da es sich Frankreich nicht mal leisten konnte und den Kampf längst aufgegeben hätte.
Die Kolonie von sich hätte diesen Kampf niemals führen können.

Weder Guayana noch Surinam befanden sich jemals in Reichweite des Gegners und hatten so weder Kampfhandlungen noch sich daraus ergebende (Nachschub)Probleme., anders ist die bei den hier im Gespräch befindlichen französischen Kolonien.
Betrachten wir die Koloniegeschichte in der Zeit auch genauer, finden wir auch hier Befürworter beider Seiten und Tendenzen beider Seiten, die, je größer die Distanz zum zentraleuropäischen Geschehen, umso vehementer sich einsetzten.
Man denke da an jene kleine Episode um eine U-Bootbesatzung (auch im dhm nachzulesen).

Ich denke das reicht aber nun an Ausflug in die Kolonialgeschichte, das kann an geeigneter Stelle nach entsprechender Lektüre gerne vertieft werden, da würde sich Arne vermutlich sogar freuen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Wenn wir auf Korinthen reiten, dann richtig.
Es kämpfte Ostindien, und zwar gegen Japan. Dieser Kampf währte, rechnen wir die Unterbrechungen nicht mit, nicht ganz zwei Monate, dann hatte sich das gezeigt, was auch in der von Arne empfohlenen und dir von meiner Seite ans Herz gelegten Literatur erklärt wird: eine Kolonie allein ist nicht in der Lage den Kampf zu tragen, da die Ressourcen fehlen. In der Folge führt dies nur zum unnötigen Verlust von Menschenleben.(Stellt sich natürlich die Frage: gibt es einen "nötigen"?)
Betrachten wir den indochina Krieg der Franzosen in ihrer eigenen Kolonie, so sehen wir, dass zu guter letzt die unglaublichen Kriegskosten fast komplett von den USA getragen wurden (noch bevor es zum Vietnam-Krieg wurde) da es sich Frankreich nicht mal leisten konnte und den Kampf längst aufgegeben hätte.
Die Kolonie von sich hätte diesen Kampf niemals führen können.

Weder Guayana noch Surinam befanden sich jemals in Reichweite des Gegners und hatten so weder Kampfhandlungen noch sich daraus ergebende (Nachschub)Probleme., anders ist die bei den hier im Gespräch befindlichen französischen Kolonien.
Betrachten wir die Koloniegeschichte in der Zeit auch genauer, finden wir auch hier Befürworter beider Seiten und Tendenzen beider Seiten, die, je größer die Distanz zum zentraleuropäischen Geschehen, umso vehementer sich einsetzten.
Man denke da an jene kleine Episode um eine U-Bootbesatzung (auch im dhm nachzulesen).

Ich denke das reicht aber nun an Ausflug in die Kolonialgeschichte, das kann an geeigneter Stelle nach entsprechender Lektüre gerne vertieft werden, da würde sich Arne vermutlich sogar freuen.

Noch ein Addendum zur Fortsezung des Krieges in Nordafrika:
Laut Cartier standen im Juni 1940 in Nordafrika nur noch 4 franz. Divisionen ohne ein einziges Luftabwehrgeschütz, die neuesten vorhandenen Panzer waren Baujahr 1918.

Grüße Repo
 
Zuletzt bearbeitet:
Die Kolonialstreitkräfte der Niederlande gegen das Deutsche Reich?
Der Spielraum für Kriegshandlungen dürfte aber gering gewesen sein.

Grüße Repo
Dazu zählen auch die Seestreitkräfte. Gerade zu Beginn des Krieges brauchte GB einfach jedes Schiff und jedes war eine willkommene Verstärkung im U-Boot-Krieg.
 
An dieser Stelle steige ich aus der Diskussion aus, da wir hier viel zu oft viel zu weit vom Thema abgleiten und zudem immer wieder im Kreis drehen: "Heiligt der Zweck die Mittel und Macht Unrecht zu Recht".

Bleibt allein auf die Ausgangsfakten zu verweisen:
Britische Schiffe feuerten nach Ablauf eines unprovozierten Ultimatums auf nicht kampfbereite verbündete oder ehemals verbündete Schiffe und versenkten diverse und töteten noch mehr Franzosen.

Ob man dies nun als Rechtsbruch auslegt oder nicht liegt offensichtlich sehr im Auge des Betrachters, aber derartiges war wohl mit der Ausgangsfrage gemeint.
 
Tib. Gabinius schrieb:
AndreasKlammer schrieb:
Frankreich brach eine Vereinbarung in dem es kapitulierte. Außerdem hatte es ja die Möglichkeit die Flotte auszuliefern, erst die Ablehnung des Selbigen führte zum Angriff. Und als guter Verbündeter hätte ich die Flotte ausgeliefert wenn ich den Kampf schon nicht selbst fortführen kann.
Das ist wieder ein ganz eigenes Thema.
Nein, das ist es nicht. Du hast im Beitrag 13 dieses Stranges die Auffassung vertreten, der britische Angriff auf die französische Flotte sei „unprovoziert“ gewesen. Doch aufgrund des von Frankreichs begangenen Bruchs der gegenüber GB übernommenen Verpflichtung, mit dem Deutschen Reich weder einen Separatfrieden noch einseitig einen Waffenstillstand abzuschließen, lässt sich sehr wohl die gegenteilige Auffassung begründen, dass der Angriff auf die französische Flotte von den Franzosen "provoziert" wurde.
Tib. Gabinus schrieb:
Was nun das Völkerrecht in diesem Fall zu suchen hat ist mir nicht so ganz klar, ….
Vielleicht wird Dir der Zusammenhang klarer, wenn Du berücksichtigst, dass Du Deine These im Strang „Kriegsverbrechen an der Westfront“ formuliert hast. Ein Kriegsverbrechen setzt nun einmal eine schwere Völkerrechtsverletzung voraus. Ob eine solche vorlag oder nicht, lässt sich nur anhand des Völkerrechts beurteilen. Dem Völkerrecht kommt also in diesem Zusammenhang eine entscheidende Rolle zu.
Tib. Gabinus schrieb:
Um es klar zu sagen und aus dem Gewirr kleinster Verteidigungsargumente zu kommen:
Tib. Gabinus schrieb:
auch im Völkerrecht steht nirgendwo, dass sich eine besiegte und kampfunfähige Nation durch Kapitulation eines Vertragsbruches schuldig macht.
... es sei denn, die Verbündeten haben sich gegenseitig verpflichtet, nicht einseitig einen Waffenstillstand oder einen Separatfrieden abzuschließen. Dann muss diese freiwillig übernommene Verpflichtung aufgrund der Völkerrechtsregel "pacta sunt servanda", derzufolge Verträge einzuhalten sind, auch eingehalten werden: z.B. durch die Fortsetzung des Kampfes in den nicht besetzten Landesteilen, den Kolonien oder dem Ausland.

In einem solchen Fall stellt die vertragswidrige Kapitulation einen Völkerrechtsbruch dar. Mehr noch: sie begünstigt den Feind und stellt ihrerseits eine feindliche Handlung gegenüber dem ehemaligen Verbündeten dar, demgegenüber diese Art der Bündnispflicht eingegangen wurde. Dieser wiederum muss sich feindliche Handlungen nicht gefallen lassen und kann auf diese mit Straf- und Zwangsmassnahmen oder mit dem Übergang zum Krieg antworten.

Die französische Regierung selbst sah sich ja – TROTZ aller Differenzen mit den Briten über die gemeinsame Kriegsführung – noch bis kurz vor dem Waffenstillstand diesen gegenüber in der Pflicht. Deshalb hat sie ja auch um eine Entlassung aus ihrer Verpflichtung gebeten, die ihr aber von den Engländern VERWEIGERT wurde (da genügt schon ein einfacher Blick in Lothar Gruchmanns dtv-Bändchen zum Zweiten WK), was diese freilich auch durften.
Tib. Gabinius schrieb:
Ebensowenig regelt das Völkerrecht oder Menschenrecht oder Zivilrecht oder Kriegsrecht, dass die Kapitulation einer Nation dem Bündnispartner erlaubt, diese Nation anzugreifen.
Auch das ist ziemlich unpräzise formuliert. Zunächst einmal bedarf es einer Regel, dass ein Staat einen anderen Staat nicht angreifen darf. Ferner müssen dann auch noch deren Voraussetzungen vorliegen, was im Einzelfall zu prüfen ist. Wenn eine solche Regel damals nicht existierte (das allgemeine Gewaltanwendungsverbot wurde erst durch die UN-Charta 1945 normiert) oder eingriff, durften die Briten sehr wohl die französische Flotte mit Waffengewalt ausschalten, völlig unabhängig davon, was das damalige Völkerrecht über die Kapitulation bestimmte.

Und damit wären wir bei der Frage, ob der Kriegsächtungspakt (1928) bereits ein allgemeines Gewaltverbot enthielt oder nur den klassischen Krieg ächtete (vgl. mein Beitrag # 18).

Seinem Wortlaut nach wurde nur der klassische "Krieg" verboten und nicht auch Strafmassnahmen mit denen z.B. auf den Völkerrechtsbruch eines ehemaligen Verbündeten reagiert wurde.

Unabhängig von dieser Streitfrage enthielt der Pakt zwei Rechtsfolgen mit enormen rechtlichen Auswirkungen. Zum einem setzte der Pakt den Paktbrecher ins Unrecht (Artikel I). Zum anderen verlor der Paktbrecher in Bezug auf seine Unrechtshandlung den Schutz des Paktes (vgl. dessen Präambel). Hieraus ergeben sich enorme rechtliche Weiterungen. Der vom Paktbrecher begonnene Krieg war ein Krieg ums Recht. Der Paktbrecher war ein Rechtsbrecher, dem gegenüber das Recht gewahrt wurde. Ihn bei seinem Paktbruch zu unterstützen, bedeutete das Unrecht zu unterstützen, sich selbst ins Unrecht zu setzen und den Schutz des Paktes - in Bezug auf seine Unterstützungshandlungen - zu verlieren.

Wer den Pakt in den 30er Jahren weit auslegte und durch ihn auch ein allgemeines Gewaltanwendungsverbot begründet sah - international betrachtet setzte sich diese Auffassung unter den Völkerrechtlern in den 30er Jahren durch - kam eben auch zu sehr weitgehenden Schlussfolgerungen. Die vertragswidrige Waffenstreckung Frankreichs und die Verbringung der eigenen Flotte in von Deutschland kontrollierte Häfen (allein gegen ein "feierliches Versprechen" der deutschen Regierung die französische Flotte nicht für die eigene Kriegsführung zu nutzen) begünstigte den deutschen Paktbrecher. Demzufolge verlor Frankreich seinen Schutz vor Gewaltanwendung – in Bezug auf diese Unterstützungshandlung.
Tib. Gabinius schrieb:
Ob man dies nun als Rechtsbruch auslegt oder nicht liegt offensichtlich sehr im Auge des Betrachters, …
Eher an der Blickrichtung: der eine schaut sich zur Beurteilung von Rechtsfragen die einschlägigen Rechtsquellen an und der andere ignoriert diese beständig.
 
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