Kriegsverbrechen an der Westfront im WK2

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Nein,Eher an der Blickrichtung: der eine schaut sich zur Beurteilung von Rechtsfragen die einschlägigen Rechtsquellen an und der andere ignoriert diese beständig.

Und dann gibt es noch eine dritte Art von Diskutanten, die ignorieren Fakten die nicht zu dem von ihnen vertretenen Standpunkt passen.

Hier gibt es einen Link der die diversen Häfen nennt, in denen die franz. Flotte Anfang Juli 1940 lag. Welcher da unter deutscher Kontrolle stand, wird sich bei einem Blick auf den Globus aufklären. Keiner.

Dies war in den Waffenstillstands-Bedingungen weder verlangt noch vereinbart. Der einzige, der das wollte war der Duce, dem sein Freund Hitler dies aber ausredete. (Die Deutschen hatten ja auch Erfahrung mit abgerüsteten Flotten in feindlichen Häfen, gibt nix wie Schrott den man irgendwann entsorgen muss)

Das Jahr 1942 bewies dann nachdrücklich, dass die franz. Marineleitung die Flotte auf gar keinen Fall dem DR ausliefern wollte.

Die franz. Führung hatte von der britischen Führung die Zustimmung zu Waffenstillstandsverhandlungen eingeholt (ging 5 Tage hin und her) vor Abschluß war eine nochmalige Konsultation vereinbart. Laut Franzosen geschah dies, laut Briten nicht in der entsprechenden Form.

Grüße Repo

(Demnächst wird den Amis noch einer klarmachen, dass Pearl Harbor kein Bruch des Völkerrechts war)
 
Zuletzt bearbeitet:
Und dann gibt es noch eine dritte Art von Diskutanten, die ignorieren Fakten die nicht zu dem von ihnen vertretenen Standpunkt passen.
Schauen wir mal.
Hier gibt es einen Link der die diversen Häfen nennt, in denen die franz. Flotte Anfang Juli 1940 lag. Welcher da unter deutscher Kontrolle stand, wird sich bei einem Blick auf den Globus aufklären. Keiner.
Dies war in den Waffenstillstands-Bedingungen weder verlangt noch vereinbart. Der einzige, der das wollte war der Duce, dem sein Freund Hitler dies aber ausredete. (Die Deutschen hatten ja auch Erfahrung mit abgerüsteten Flotten in feindlichen Häfen, gibt nix wie Schrott den man irgendwann entsorgen muss)
Fakt ist, dass Nr. 8 der Waffenstillstandsbedingungen (22.6.1940) die Zusammenführung der französische Flotte in bestimmte von Deutschland/Italien kontrollierte Häfen vorsah (mit Ausnahme eines Anteils für die Kolonien). Fakt ist ferner, dass für die Briten Anfang Juli 1940 nicht vorhersehbar war, ob die französische Flotte in Algerien verbleiben oder in Feindhäfen verbracht würden.
Das Jahr 1942 bewies dann nachdrücklich, dass die franz. Marineleitung die Flotte auf gar keinen Fall dem DR ausliefern wollte.
Auch hier ist Fakt, dass das die Briten keine Hellseher waren.
Repo schrieb:
Die franz. Führung hatte von der britischen Führung die Zustimmung zu Waffenstillstandsverhandlungen eingeholt (ging 5 Tage hin und her) vor Abschluß war eine nochmalige Konsultation vereinbart. Laut Franzosen geschah dies, laut Briten nicht in der entsprechenden Form.
Hier wäre ich Dir für eine Quellenangabe dankbar.
Ich kenne diese Geschichte nur in der völlig eindeutigen Variante, dass Churchill so in etwa antwortete, die britische Regierung könne Frankreich nicht aus seinen Verpflichtungen entlassen, aber auch nicht daran hindern und dass die Franzosen sehr enttäuscht über diese Antwort waren, weil sie ja in der Pflicht blieben und sich über diese hinweg setzten mussten.
repo schrieb:
(Demnächst wird den Amis noch einer klarmachen, dass Pearl Harbor kein Bruch des Völkerrechts war)
Der muss aber dann schon in der Lage sein, die Augen vor sehr vielen Fakten zu verschliessen.

Der Angriff vom 7.12.1941 galt nicht nur einzelnen amerikanischen Schiffen sondern einem ganzen Stützpunkt (Docks, Tankanlagen, Flughäfen, etc.). Sinn und Zweck dieser Aktion war es auch nicht, rechtliche Ansprüche durchzusetzen, sondern sich in dem zur gleichen Zeit in der ostasiatischen Region begonnenen Krieg, um die Vorherrschaft in dieser Region, eine bessere Ausgangslage zu verschaffen. Unverzüglich nach Pearl Harbor marschierten japanische Truppen in Thailand ein und landeten japanische Truppen auf den Philippinen (8.12.1941), auf denen es amerikanische Truppen und Stützpunkte gab, die zuvor zur Vorbereitung dieser Landung aus der Luft angegriffen wurden. Das war ganz eindeutig ein Angriffs-KRIEG und somit unstreitig durch den Kriegsächtungspakt verboten.
 
Schauen wir mal.
Hier wäre ich Dir für eine Quellenangabe dankbar.
Ich kenne diese Geschichte nur in der völlig eindeutigen Variante, dass Churchill so in etwa antwortete, die britische Regierung könne Frankreich nicht aus seinen Verpflichtungen entlassen, aber auch nicht daran hindern und dass die Franzosen sehr enttäuscht über diese Antwort waren, weil sie ja in der Pflicht blieben und sich über diese hinweg setzten mussten.
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Churchill traf sich mehrfach zw. 10. und 15. 6. mit der franz. Führung. dies ist sein Standpunkt beim 1. Treffen (wobei er gleichzeitig den Einsatz der engl. Luftwaffe in Frankreich kathegorisch ablehnte), beim 2. erklärte er seine Zustimmung, die dann von London aus widerrufen wurde. Schließlich wurde die Zustimmung zu Verhandlungen mit anschließender Konsultation vereinbart. Quelle Cartier
Fakt ist, dass Nr. 8 der Waffenstillstandsbedingungen (22.6.1940) die Zusammenführung der französische Flotte in bestimmte von Deutschland/Italien kontrollierte Häfen vorsah (mit Ausnahme eines Anteils für die Kolonien). Fakt ist ferner, dass für die Briten Anfang Juli 1940 nicht vorhersehbar war, ob die französische Flotte in Algerien verbleiben oder in Feindhäfen verbracht würden.
Hier hätte ich gerne eine Quelle. Denn :
29.6.1940
Allgemeine Lage / Frankreich
Erste Tagung der »Truce Commission« in Wiesbaden. Verhandlungen einer franz. (Admiral Michelier) und einer deutschen Delegation (Kapitän Wever) um die Anzahl franz. U-Boote der »Flotte Coloniale«: 4 für Indochina, 4 für Syrien, 6 für Marokko und Algerien.
..
Auf Befehl von Admiral Darlan schlägt die franz. Seite die Demobilisierung der Schlachtschiffe Richelieu, Jean Bart und des Trägers Béarn in Oran sowie der Schlachtschiffe Dunkerque und Strasbourg in Toulon vor. Dieser Vorschlag wird jedoch wegen des brit. Angriffs auf Mers-el-Kébir geändert
aus:
Laut meinen Quellen wird die Flotte auch in Artikel 7 nicht in 8 behandelt.

Grüße Repo
 
Zuletzt bearbeitet:
Kriegsschiffe sind überaus komplizierte technische Kriegsmittel, die nach Fertigstellung oft noch Jahre benötigen, bis sie Einsatzfähig sind.
Keiner wusste das besser als die Briten.
Da wohl kaum anzunehmen war, dass die franz. Marine, Matrosen und Offiziere so ohne weiteres auf seiten des bisherigen Gegners weitergemacht hätten, glaube ich, dass es den Briten um einen relativ leicht zu erringenden Erfolg ging, ein Zeichen eben, ein Fanal, wir sind unbesiegt, wir kämpfen weiter.

Grüße Repo
 
Churchill jedenfalls hat sich nie darauf berufen,dem Völkerrecht entsprechend gehandelt zu haben.
Um jeden Preis, auf jede Gefahr, so oder so mussten wir uns vergewissern, dass die französische Flotte nicht in unrechte Hände fiel...... Das Kriegskabinett zögerte keinen Augenblick. Dieselben Minister, die, eine Woche zuvor, Frankreich ihr ganzes Herz geschenkt und den Franzosen ein gemeinsames britisch-französisches Bürgerrecht eingeräumt hatten, beschlossen jetzt, dass alle notwendigen Maßnahmen getroffen werden müssten. Das war ein höchst widerwärtiger Beschluss, der unnatürlichste und schmerzlichste, den ich je zu fassen hatte. Er rief die Episode der Vernichtung der dänischen Flotte bei Kopenhagen durch die Royal Navy 1807 in Erinnerung; diesmal aber waren die Franzosen gestern noch unsere teuren Verbündeten gewesen und unser Mitgefühl mit dem unglücklichen französischen Volk war aufrichtig............... Es war eine griechische Tragödie .......... Ich dachte an die Worte Dantons im Jahre 1793:" Die verbündeten Könige bedrohen uns, und wir werden ihnen als Herausforderung den Kopf des Könige vor die Füße legen."
Churchill Der Zweite Weltkrieg Einbändige Ausgabe Bern 1946 S. 369

Völkerrechtliche Erwägungen wurden von den Briten überhaupt nicht angestellt, sie wollten die französische Flotte ausschalten, "So oder So".

Das von Churchill angesprochene, vorausgegangene Angebot einer britisch-französischen Union wurde von den Franzosen seinerzeit als der Versuch gewertet, Frankreich zu einem britischen Dominion zu machen und sich so den Zugriff auf alle Kolonien zu sichern.
 
Zuletzt bearbeitet:
Churchill traf sich mehrfach zw. 10. und 15. 6. mit der franz. Führung. dies ist sein Standpunkt beim 1. Treffen (wobei er gleichzeitig den Einsatz der engl. Luftwaffe in Frankreich kathegorisch ablehnte), beim 2. erklärte er seine Zustimmung, die dann von London aus widerrufen wurde. Schließlich wurde die Zustimmung zu Verhandlungen mit anschließender Konsultation vereinbart. Quelle Cartier
Wenn ich in der mir zur Verfügung stehenden Bibliothek unter Cartier nachschaue, finde ich 87 Einträge. Ok, ein paar Bücher kann ich ausschließen, z.B. das aus dem Jahr 1799 über Kirchensonaten. Ich hoffe aber, dass Du mir Deine Quelle etwas genauer angeben kannst, so mit Buchtitel und Seitenangaben. Das wäre prima!
Repo schrieb:
Hier hätte ich gerne eine Quelle.
Zu was genau? Zum Waffenstillstandsvertrag? Den habe ich bei Wilhelm G. Grewe, Fontes Historiae Iuris Gentium. Quellen des Völkerrechts, 1992, Band 3/2 (1815-1945), Dok.-Nr. 179, auf der S. 1265 gefunden.
Repo schrieb:
Ich kann Deiner Quelle nichts entnehmen, was die britische Befürchtung ausgeschlossen hätte, dass die Anfang Juli 1940 in Algerien befindliche Flotte in den Besitz des Deutschen Reiches gelangen könnte.

Zudem schenkst Du dem Umstand zu wenig Beachtung, dass das Deutsche Reich infolge des Waffenstillstandsvertrages große Teile Frankreichs besetzte und diesem jederzeit auch über den Waffenstillstandsvertrag hinausgehende Zugeständnisse abpressen konnte. Die deutsche Salami-Taktik kannte man ja bereits aus der Vorkriegszeit (Wien, München, Prag). Anders ausgedrückt: das britische Vertrauen in die Belastbarkeit der getroffenen Abreden lag beim Nullpunkt.
Repo schrieb:
Laut meinen Quellen wird die Flotte auch in Artikel 7 nicht in 8 behandelt.
Bei Grewe ist der Vertrag in Nummern (1., 2., etc.) gegliedert und nicht in Artikel. Die von mir zitierten Flottenbestimmung findet sich unter 8., nichts 7. Nr. 8 lautet wie folgt:

"Die französische Kriegsflotte ist - ausgenommen jener Teile, der für die Wahrung der französischen Interessen in ihrem Kolonialreich der französischen Regierung freigegeben wird, in näher zu bestimmenden Häfen zusammenzuziehen und unter deutscher bzw. italienischer Kontrolle demobilzumachen und abzurüsten." (Satz 1)

"Massgebend für die Bestimmung der soll der Friedensstandort der Schiffe sein." (Satz 2).

In Satz 3 kommt nun das feierliche Ehrenwort, welches beruhigend wirken soll, in dem aber auch beschrieben wird, wie das Ergebnis der Zusammenziehung aussehen wird: "Die deutsche Regierung erklärt der französischen Regierung feierlich, dass sie nicht beabsichtigt, die französische Kriegsflotte, die sich in den unter deutscher Kontrolle stehenden Häfen befindet, im Kriege für ihre Zwecke zu verwenden, ..."

In Satz 4 verzichtete Deutschland darauf, im Friedensvertrag die französische Flotte zu beanspruchen. Auch das sollte beruhigend wirken.

Der abschließende fünfte Satz läßt über die Richtung, die die französische Flotte nach dem Waffenstillstand einzulegen hatte, keine Unklarheit zu: "Ausgenommen jenen zu bestimmenden Teile der französische Kriegsflotte, der die französischen Interessen im Kolonialreich zu vertreten hat, sind alle ausserhalb Frankreichs befindlichen Kriegsschiffe nach Frankreich zurückzurufen." Und dort würden sie sich dann in den von Deutschland kontrollierten Häfen befinden auf das bloße Ehrenwort hin einer unehrenhaften Regierung.
kwschäfer schrieb:
Churchill jedenfalls hat sich nie darauf berufen,dem Völkerrecht entsprechend gehandelt zu haben.
Dem Zitat kann ich aber auch nicht entnehmen, dass Churchill im Bewusstsein handelte, das Völkerrecht gebrochen zu haben. Seine Einschätzung, dass sein Beschluss "höchst widerwärtig", und der "unnatürlichste" und "schmerzlichste" war, den er jemals fasste, kann sich ja auch auf eine Handlung beziehen, die er für sachlich geboten und rechtlich zulässig hielt. Zudem sollte man bei Churchills Ausdrucksweisen auch dessen Gemütserkrankung berücksichtigen. Der Mann war manisch-depressiv und malte so etwas in den literarisch düstersten Farben aus.
kwschäfer schrieb:
Völkerrechtliche Erwägungen wurden von den Briten überhaupt nicht angestellt, sie wollten die französische Flotte ausschalten, "So oder So".
Was aber nicht die Frage beantworten würde, ob die französische Flotte im Rahmen des Rechts oder durch einen Rechtsbruch ausgeschaltet wurde. Man kann sich ja auch unbewußt rechtmäßig oder unbewußt rechtswidrig verhalten. Von einem "Kriegsverbrechen", einem schweren und vorsätzlichen Völkerrechtsverletzung, ist man da noch seemeilenweit entfernt.
 
? Den habe ich bei Wilhelm G. Grewe, Fontes Historiae Iuris Gentium. Quellen des Völkerrechts, 1992, Band 3/2 (1815-1945), Dok.-Nr. 179, auf der S. 1265 gefunden.
entfernt.
Wenn ich in der mir zur Verfügung stehenden Bibliothek unter Cartier nachschaue, finde ich 87 Einträge. Ok, ein paar Bücher kann ich ausschließen, z.B. das aus dem Jahr 1799 über Kirchensonaten. Ich hoffe aber, dass Du mir Deine Quelle etwas genauer angeben kannst, so mit Buchtitel und Seitenangaben. Das wäre prima!
Ich weiß zwar nicht wie viele Cartiers über den 2. Weltkrieg und speziell zu Frankreich etwas veröffentlicht haben, aber das Standardwerk aus französischer Sicht stammt von Raymond Cartier " Der zweite Weltkrieg " Piper Zürich 1977 Band 1 Seiten 162 bis 190 zum Waffenstillstand, Seiten 193 bis 196 zum "Präventivschlag" der übrigens laut Cartier aaO von der britischen Admiralität abgelehnt, vom manisch/depressiven:S (laut Dir) Churchill vehement durchgesetzt wurde.
"Die französische Kriegsflotte ist - ausgenommen jener Teile, der für die Wahrung der französischen Interessen in ihrem Kolonialreich der französischen Regierung freigegeben wird, in näher zu bestimmenden Häfen zusammenzuziehen und unter deutscher bzw. italienischer Kontrolle demobilzumachen und abzurüsten." (Satz 1)
Dass die Abrüstung kontrolliert werden sollte ist ja klar, wird man ein paar Marineoffiziere hingeschickt haben, obs auch stimmt. Darlan schlug im og Link übrigens die Häfen Oran und Toulon vor. Beides keineswegs unter deutscher/ital. Kontrolle.
In Satz 3 kommt nun das feierliche Ehrenwort, welches beruhigend wirken soll, in dem aber auch beschrieben wird, wie das Ergebnis der Zusammenziehung aussehen wird: "Die deutsche Regierung erklärt der französischen Regierung feierlich, dass sie nicht beabsichtigt, die französische Kriegsflotte, die sich in den unter deutscher Kontrolle stehenden Häfen befindet, im Kriege für ihre Zwecke zu verwenden, ..."
Das verstehst Du nun falsch Gandolf, in "unter deutscher Kontrolle" befindlichen Häfen der franz. Westküste von der Grenze Belgiens bis zu der Spaniens wird ja noch das eine oder andere Schiff zurückgelieben sein, seeunklar, beschädigt, kein Treibstoff, oder sonstwas, das ist damit gemeint.
Zudem schenkst Du dem Umstand zu wenig Beachtung, dass das Deutsche Reich infolge des Waffenstillstandsvertrages große Teile Frankreichs besetzte und diesem jederzeit auch über den Waffenstillstandsvertrag hinausgehende Zugeständnisse abpressen konnte. Die deutsche Salami-Taktik kannte man ja bereits aus der Vorkriegszeit (Wien, München, Prag). Anders ausgedrückt: das britische Vertrauen in die Belastbarkeit der getroffenen Abreden lag beim Nullpunkt.
Wie war das mit den Verträgen die gehalten werden müssen??? Nebenbei bemerkt, es wird wohl noch nie einen Kriegsgegner gegeben haben, der Zusagen seiner Gegenpartei für "Skrosant" erklärt hat.
Bei Grewe ist der Vertrag in Nummern (1., 2., etc.) gegliedert und nicht in Artikel. Die von mir zitierten Flottenbestimmung findet sich unter 8., nichts 7. Nr. 8 lautet wie folgt:
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Das ist echt verwirrend, alle Quellen (Cartier, Hart, Zentner, Röhr, Porten) die mir unterkommen, setzen die die Flotte betreffenden Bestimmungen in Artikel sieben, und Deine Quelle kennt gar keine Artikel?????

Der abschließende fünfte Satz läßt über die Richtung, die die französische Flotte nach dem Waffenstillstand einzulegen hatte, keine Unklarheit zu: "Ausgenommen jenen zu bestimmenden Teile der französische Kriegsflotte, der die französischen Interessen im Kolonialreich zu vertreten hat, sind alle ausserhalb Frankreichs befindlichen Kriegsschiffe nach Frankreich zurückzurufen." Und dort würden sie sich dann in den von Deutschland kontrollierten Häfen befinden auf das bloße Ehrenwort hin einer unehrenhaften Regierung.
Alle Häfen der franz Mittelmeerküste standen nicht unter "deutscher Kontrolle". Dass eine Kommission eingesetzt wurde, und Darlan Häfen vorschlagen konnte, widerspricht Deiner Vermutung doch sehr.

Was ist eigentlich mit der "Truce Commission" die muss doch im Waffenstillstandsvertrag irgenwo erwähnt sein, nachdem sie schon 4 Tage nach in Kraft treten erstmals zusammentritt.

Zudem sollte man bei Churchills Ausdrucksweisen auch dessen Gemütserkrankung berücksichtigen. Der Mann war manisch-depressiv und malte so etwas in den literarisch düstersten Farben aus.
Entschuldigung, wenn mich das doch etwas erheitert, :winke: aber hast du zu dieser Diagnose auch eine Quelle. Hört sich irgendwie nach "Grossdeutscher Propaganda" an.

Grüße Repo
 
Alle Häfen der franz Mittelmeerküste standen nicht unter "deutscher Kontrolle".
Das konnte sich aber sehr schnell ändern. Viel an Landstreitkräften hatte Vichy ja nicht und was sie hatten, hatte keine Kampfmoral. Siehe die schnelle Besetzung Vichys 1943. Außerdem war die Regierung Petain überhaupt rechtmäßig? Eine unrechtmäßige Regierung kann ja wohl kaum Waffenstillsatnds- oder Friedensverträge unterzeichnen? Petain wurde ja nicht gewählt und die Art und Weise wie er an die MAcht kam, kommt mir nicht sehr Verfassungsmäßig vor, im Gegenteil die französische Verfassung ließ deren Außerkraftsetzung gar nicht zu! Nebenbei wurde ja De Gauls Freies Frankreich von den Allierten als rechtmäßige, provisorische Regierung anerkannt.
 
Na ja, sie hatten immerhin genug Moral, um den in den Kriegs-Hafen von Toulon hineinfahrenden Panzern das faszinierende Bild einer explodierenden und untergehenden Flotte zu bieten.

Die Verfassungsgeschichte Frankreichs zwischen 1871 und 1958 ist derart kompliziert, dass wir sie hier nicht zu erörtern brauchen.

Spielt auch keine rolle, denn die Franzosen des Jahres 1940 anerkannten die Regierung Petain.

grüße Repo
 
Spielt auch keine rolle, denn die Franzosen des Jahres 1940 anerkannten die Regierung Petain.
grüße Repo
Fragt sich nur welche Franzosen. Die Wiederstandsorganisationen erkannten Petain nicht an, genauso wenig das freie Frankreich und auch im Volk sank die Unterstützung für Petain. Außerdem wurde hier eine Diktatur errichtet! Ich glaube nicht das dass der Bevölkerung Frankreichs gefiel. Wie gesagt, ihre Legitimation bleibt höchst zweifelhaft.
 
Dem Zitat kann ich aber auch nicht entnehmen, dass Churchill im Bewusstsein handelte, das Völkerrecht gebrochen zu haben. Seine Einschätzung, dass sein Beschluss "höchst widerwärtig", und der "unnatürlichste" und "schmerzlichste" war, den er jemals fasste, kann sich ja auch auf eine Handlung beziehen, die er für sachlich geboten und rechtlich zulässig hielt. Zudem sollte man bei Churchills Ausdrucksweisen auch dessen Gemütserkrankung berücksichtigen. Der Mann war manisch-depressiv und malte so etwas in den literarisch düstersten Farben aus.
Was aber nicht die Frage beantworten würde, ob die französische Flotte im Rahmen des Rechts oder durch einen Rechtsbruch ausgeschaltet wurde. Man kann sich ja auch unbewußt rechtmäßig oder unbewußt rechtswidrig verhalten.
Sagen wir so:
Es war Churchill herzlich egal, ob er sich im Rahmen des Völkerrechts bewegte oder nicht.
Correlli Barnett beschreibt in seinem Standardwerk "Engage the enemy more closely - The Royal Navy in World War II" London 1991 S. 173 den Beschluss des Kriegskabinetts in der Sitzung vom 24. Juni, in der die Unterzeichnung des Waffenstillstandsvertrages durch Frankreich bekannt wurde, wie folgt:
Churchill confronted (the war cabinet) with the ruthless decision of of a Cromwell or Nelson , telling his colleagues, that they must act 'solely in accordance with the dictates of our own safety'. .......... It also discussed the the operational problems of sinking the French ships, which ...... could only be done ' in a surprise attack at dawn and without any form of prior notification'. Yet even now ..... the Cabinet found it 'hard to make' a decision to order 'the destruction of people who only 48 hours ago had been Allies.....'
Barnetts Zitate beziehen auf das Protokoll der Kabinettssitzung.
Das Kriegskabinett beschloss ferner, den in britischen Häfen und Alexandria befindlichen Einheiten der französischen Marine zu verbieten, in See zu gehen, in Alexandria unter Androhung der Beschießung bei einem derartigen Versuch. Weiterhin wurde beschlossen, dass zum frühestmöglichen Zeitpunkt, dh sobald überlegene britische Streitkräfte vor Ort sein konnten, das französische Geschwader in Mers el Kebir undOran weggenommen oder vernichtet werden sollte. Dieser Zeitpunkt war der 3. Juli.
In den ersten Stunden des 3. Juli überfielen englische Truppen die in Portsmouth und Plymouth liegenden französischen Einheiten, wobei der Plan, die Besatzungen im Schlaf zu überraschen fast aufging. Die Besatzung des U-Kreuzers "Surcouf" wehrte sich und es gab englische und französische Tote.
Aus Alexandria funkte Admiral Cunningham seine strikte Ablehnung jeglicher Gewaltanwendung gegen die dort liegenden französischen Einheiten, und erklärte das gleiche in bezug auf das Geschwader in Mers el Kebir. Churchill erlaubte Cunningham, mit dem französischen Admiral Godfroy zu verhandeln, und es gelang ihm, trotz der Ereignisse in England und Mers el Kebir, eine Demilitarisierung auf dem Verhandlungswege zu erreichen. Churchill behinderte ihn in seinen Verhandlungen über eine friedliche Lösung durch eine zwischenzeitlich erhobene Forderung Godfroy möge seine Besatzungen "at once" reduzieren und ein Telegramm: "Do not (Repeat) NOT fail."
In der Nacht vom 2. zum 3. Juli erhielt Admiral Somerville von Churchill den Text des Ultimatums, der Admiral Gensoul in Mers el Kebir zu übermitteln war. Es war befristet auf 6 Stunden ließ keine Demilitarisierung vor Ort zu, wie sie in Alexandria angeboten worden war. Außerdem wurde Somerville angewiesen, die ganze Aktion am 3. Juli abzuschließen. Wegen der anderen Situation in Alexandria und der Befürchtung, dass die Aktion auf französischer Seite zu hohen Verlusten, auch bei Zivilisten, führen würde, entwarf der Admiral of the Fleet Pound am Vormittag eine Nachricht an Somerville, die ihm eine Demobilisierung der französischen Einheiten vor Ort erlaubt hätte. Der Entwurf wurde vom Kriegskabinett auf Wunsch Churchills abgelehnt. Churchill war der Mann, der hier ständig auf rücksichtsloses Vorgehen drängte.
Captain Holland, ein sehr frankophiler früherer Marineattaché in Paris, wurde zu Gensoul geschickt, um das Ultimatum zu übermitteln. Es erschien ihm zunächst, dass die Franzosen darauf eingehen würden und er riet dringend von Gewalt ab. Am Nachmittag ging Holland noch einmal zu Gensoul, dem nun wohl erst aufging, dass die Briten ihn tatsächlich angreifen würden. Er hatte inzwischen die Nachricht über das Blutvergießen in Plymouth beim Überfall auf die französischen Schiffe erhalten.. Um 17.15, während Holland noch verhandelte, erhielt Gensoul einen Funkspruch von Somerville, dass er um 17.30 das Feuer eröffnen werde. Holland verabschiedete sich und fuhr zurück.
Um 17.55 eröffneten die Briten das Feuer und um 18.04 befahl Somerville, das Feuer wieder einzustellen. Inzwischen waren 1.250 Franzosen, die sich praktisch nicht wehren konnten, tot.

Churchill handelte hier völlig rücksichtslos, getreu dem Toast Stephen Decatur's: "Right or wrong, my country!", den G.K. Chesterton wie folgt kommentiert hat:
'My country, right or wrong' is a thing no patriot would ever think of saying except in a desperate case. It is like saying 'My mother, drunk or sober.'
Gilbert K. Chesterton
Aber vielleicht war es ein "desparate case'. Ich denke, es ist kein Fall für spitzfindige völkerrechtliche Analysen, denn das Verhalten der Briten ist auf jeden Fall auch rechtlich fragwürdig. Man denke etwa an das Propotionalitätsprinzip und das Abkommen, betreffend die Beschießung durch Seestreitkräfte in Kriegszeiten. Aber ich will das hier nicht vertiefen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich denke, es ist kein Fall für spitzfindige völkerrechtliche Analysen, denn das Verhalten der Briten ist auf jeden Fall auch rechtlich fragwürdig.
Hand aufs Herz: Kann man bei einer Diskussion über Kriegsverbrechen (Thema dieses Stranges) ohne völkerrechtliche Analysen auskommen? Wohl kaum. Ansonsten läuft man Gefahr, historische Ereignisse auf der Grundlage eines Verdachts, eines Trinkspruches oder anderer Fragwürdigkeiten mit dem Etikett "Kriegsverbrechen" zu versehen.
Correlli Barnett beschreibt in seinem Standardwerk "Engage the enemy more closely - The Royal Navy in World War II" London 1991 S. 173 den Beschluss des Kriegskabinetts in der Sitzung vom 24. Juni, in der die Unterzeichnung des Waffenstillstandsvertrages durch Frankreich bekannt wurde, wie folgt:
Barnetts Zitate beziehen auf das Protokoll der Kabinettssitzung.
Du verweist auf die Skrupel, die die Briten bei dieser Angelegenheit hatten und dass diese selbst ihre Handlungsweise für unmoralisch hielten. Aber Moral und Recht sind zwei verschiedene Kategorien. Eine unmoralische Handlung kann durchaus rechtmässig sein.
Man denke etwa an das Propotionalitätsprinzip und das Abkommen, betreffend die Beschießung durch Seestreitkräfte in Kriegszeiten. Aber ich will das hier nicht vertiefen.
Hier muss ich einräumen, dass meine bisherigen Erwägungen lediglich die Frage betrafen, "ob" die Briten die Flotte angreifen durften. Auf die Frage, "wie" sie dies tun durften, wäre in der Tat noch einzugehen.

Auf dieser Ebene müsste man sich letztlich sehr genau mit den einzelnen Quellen auseinander, um rekonstruieren zu können, was wann wo geschah, um dann daraus die entsprechenden juristischen Schlüsse ziehen zu können. Das gilt natürlich vor allem für den Verhältnismäßigkeitsgrundsatz, bei dem naturgemäß ein von Beurteilungsspielräumen abhängiges Spannungsverhältnis zwischen dem effektivsten und dem mildesten Mittel besteht. An dieser Stelle muss ich schon aus Zeitgründen passen. Ich habe schon meine Schwierigkeiten damit, Repos Quelle noch zeitnah einzusehen.

Aber einen kleinen Hinweis will ich dann doch noch geben: auch die Rechtsprobleme nehmen auf dieser Ebene eher zu:
Sieht man durch den Kriegsächtungspakt nur den Angriffskrieg verboten und ordnet man den britischen Angriff auf die französische Flotte infolgedessen dem Bereich der Friedens-Zwangsmassnahmen zu, wäre nach damaliger Auffassung, das Kriegsvölkerrecht (gemeint ist das Recht im Krieg) auf diese Massnahme gerade NICHT anwendbar gewesen, mit dem paradoxen Ergebnis, dass die Friedens-Zwangsmassnahme härter ausfallen durfte als die kriegerische Handlung.
Ordnet man hingegen auf der Basis einer weiten Auslegung des Kriegsbegriffes den britischen Angriff auf die französische Flotte dem Breich kriegerischer Handlungen zu, wäre zwar das Kriegsvölkerrecht anwendbar gewesen, das aber stand dem warnungslosen Versenken feindlicher Kriegsschiffe gerade nicht entgegen.
 
Kann man bei einer Diskussion über Kriegsverbrechen (Thema dieses Stranges) ohne völkerrechtliche Analysen auskommen? Wohl kaum. Ansonsten läuft man Gefahr, historische Ereignisse auf der Grundlage eines Verdachts, eines Trinkspruches oder anderer Fragwürdigkeiten mit dem Etikett "Kriegsverbrechen" zu versehen.
Ich habe mich hier nur zum Überfall der Briten auf die französischen Einheiten geäußert und es wird dir nicht entgangen sein, dass ich das Wort "Kriegsverbrechen" dabei nicht verwendet habe.
Nach meiner Beurteilung liegen hier verschiedene Verstöße der Briten gegen das Völkerrecht vor, allerdings halte ich mich in der Beurteilung, ob diese "Kriegsverbrechen" waren, absichtlich zurück.
Jedem Kriegsverbrechen liegt ein Völkerrechtsverstoß zugrunde, aber nicht jeder Verstoß gegen das Völkerrecht, auch das Kriegsvölkerrecht, begründet ein "Kriegsverbrechen". Die Abgrenzung ist, besonders wenn man sich in die Völkerrechtslage des Jahres 1940, also vor der Rechtsfortbildung in der Folge der Nürnberger Prozesse, zurückversetzt, außerordentlich schwierig.
Eine unmoralische Handlung kann durchaus rechtmässig sein.
Zustimmung.
Hier muss ich einräumen, dass meine bisherigen Erwägungen lediglich die Frage betrafen, "ob" die Briten die Flotte angreifen durften. Auf die Frage, "wie" sie dies tun durften, wäre in der Tat noch einzugehen.
Nach meiner Meinung kommt es für die Beurteilung, ob ein Kriegsverbrechen vorliegt, gerade auf die Frage des "Wie?" an. Die Frage des "Ob" war in Alexandria und Mers el Kebir völlig gleich gelagert, aber niemand würde auf die Idee kommen, die Demobilisierung der französischen Einheiten in Alexandria sei ein Kriegsverbrechen gewesen.
Ich will das noch einmal an dem Thema "Altmark-Zwischenfall" erläutern.
Ein Motortanker der deutschen Handelsmarine, die "Altmark", der im Südatlantik das Panzerschiff "Graf Spee" versorgt hatte, läuft auf der Rückreise in einen norwegischen Fjord ein, nach Durchsuchung durch norwegische Torpedoboote und mit deren Einwilligung. An Bord befinden sich auch mehr als zweihundert internierte Angehörige der britischen Handelsmarine. (Bis hierhin ist alles völkerrechtlich einwandfrei.) Auf Weisung Churchills dringt der britische Zerstörer "Cossack" in norwegische Hoheitsgewässer ein, um die "Altmark" zu durchsuchen. (Völkerrechtsverstoß) Der Käpitän der "Altmark" versucht, das Entern durch ein Manöver zu verhindern. (Wäre auf hoher See Völkerrechtsverstoß, aber wie ist das in neutralen Hoheitsgewässern???) Die Besatzung der Cossack" entert die "Altmark" und tötet mehrere Angehörige der Besatzung, zivile Matrosen der deutschen Handelsmarine. (Entern mit Gewalt in neutralen Gewässern Völkerrechtsverstoß; Tötung der Matrosen dabei Kriegsverbrechen im Rahmen dieses Völkerrechtsverstoßes? Hier kommt das "Wie?" zusätzlich zum "Ob" ins Spiel). Die Briten befreien die internierten Matrosen der britischen Handelsmarine und laufen ab. Ganz England jubelt, Hitler schäumt. Churchill rechtfertigt den Vorgang mit dem Propagandaerfolg, den Deutschland erzielt hätte, wenn die "Altmark" mit den internierten britischen Matrosen in Deutschland angekommen wäre.
Wie ist das nun zu beurteilen?
Zweifelfrei liegen mehrere Völkerrechtsverstöße der Briten vor, auf deutscher Seite bis zum Abwehrmanöver gegen die Enterung keiner. Hätte freilich die "Altmark" die norwegischen Hoheitsgewässer mit den internierten Zivilpersonen wieder verlassen, wäre dies ein Völkerrechtsverstoß gewesen.
Der Befehl Churchills zielte also auf eine Präventivmaßnahme gegen einen möglicherweise in der Zukunft eintretenden Völkerrechtsverstoß der Gegenseite. Hierzu nahm er eigene Völkerrechtsverstößte in Kauf, genau wie in Mers el Kebir.
War das nun, beurteilt aus der Völkerrechtslage des Jahres 1940, also vor den Nürnberger Prozessen, ein Kriegsverbrechen Churchills und des Käpitäns der "Cossack"?
Aus heutiger Sicht ist es, in Anbetracht der von den Briten getöteten deutschen Matrosen, ein Kriegsverbrechen, aus damaliger Sicht bin ich mir nicht so sicher. Aus heutiger Sicht halte ich das Verhalten der Briten in Mers el Kebir eher für ein Kriegsverbrechen, soweit will ich mich mal vorwagen, aus damaliger Sicht bin ich mir nicht so sicher.
Soweit zur Schwierigkeit der Definition des Momentes, wann ein Völkerrechtsverstoß zu einem Kriegsverbrechen wird, wobei durch Rechtsfortbildung dieser Moment auf der Zeitachse mehrfach gewandert ist.
 
Churchill brauchte im Sommer 1940 sofort einen großen Erfolg. Um zu zeigen, wir kämpfen weiter, wir haben eine Schlacht verloren, aber den Krieg noch lange nicht. Mit uns ist weiterhin zu rechnen.

Und dieser große Erfolg war nirgends gefahrloser und schneller zu bekommen.

Die französische Flotte hatte sich im Juni 1940 in Häfen zurückgezogen, wo sie für die Deutschen unerreichbar waren, für die Briten aber sehr leicht erreichbar.

Grüße Repo
 
Ich habe noch etwas vergessen:
Du verweist auf die Skrupel, die die Briten bei dieser Angelegenheit hatten und dass diese selbst ihre Handlungsweise für unmoralisch hielten.
Das habe ich in der Tat in das Zitat mit aufgenommen, aber es kam mir vornehmlich auf folgende Formulierung an:
Churchill ...........telling his colleagues, that they must act 'solely in accordance with the dictates of our own safety'. .......... .... sinking the French ships, which ...... could only be done ' in a surprise attack at dawn and without any form of prior notification'.
Das Protokoll der Kabinettssitzung zeigt deutlich den Vorsatz Churchills, sich über das Völkerrecht hinwegzusetzen.
 
Ein unstrittiges Kriegsverbrechen gab es dabei aber auch noch, Überlebende rettende Motorboote wurden von britischen Flugzeugen unter Bordwaffenbeschuss genommen, was nochmals Tode gab.

Grüße Repo
 
Zudem schenkst Du dem Umstand zu wenig Beachtung, dass das Deutsche Reich infolge des Waffenstillstandsvertrages große Teile Frankreichs besetzte und diesem jederzeit auch über den .
nt.

Hatte ich vergessen:
Der Umstand ist genau umgekehrt, infolge des Waffenstillstandsvertrags räumte das Deutsche Reich Teile (gar nicht so kleine) Frankreichs, die Truppen mussten fast überall zurückgezogen werden.

Auch die Briten hatten je Erfahrungen mit Flotten die monatelang in gegnerischen Kriegshäfen interniert lagen, und sich nichts destotrotz Problemlos selbst versenkten. Ohne, dass der "Hafenbesitzer" dies im geringsten verhindern hätte können.

Also die Gefahr, dass die franz. Marine selbst bei Internierung in einem deutschen Hafen (was ja schon geographisch ausgeschlossen war, auch nie angedacht wurde ) tatsächlich in deutsche Hände gelangt wäre, ist auch unter dem Kenntnisstand 27. Juni 1940 als äußerst gering einzuschätzen.

Für mich gibt es keinen Zweifel, Churchill suchte den schnellen risikolosen Erfolg.

Grüße Repo
 
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