Mongolensturm: ja, nur warum?

Dieses Thema im Forum "Das Mongolenreich" wurde erstellt von CorneliusScipio, 2. April 2014.

  1. kwschaefer

    kwschaefer Aktives Mitglied


    In dem link sind die Erkenntnisse über klimatische Ursachen der Entwicklung bei den Mongolen etwas sehr verkürzt dargestellt.
    Seit 1999 haben Wissenschaftler der Columbia University in der Mongolei umfangreiche dendrochronologische Studien betrieben, die u.a. hier veröffentlicht wurden:

    1738 years of Mongolian temperature variability inferred from a tree-ring width chronology of Siberian pine - D'Arrigo - 2012 - Geophysical Research Letters - Wiley Online Library

    Dabei wurde festgestellt, dass in der Periode von 1180 bis 1190 die Gegend von einer massiven Dürreperiode heimgesucht wurde. Zwischen 1211 und 1225 herrschten dagegen so milde Temperaturen und es gab so starke Niederschläge wie sie weder vorher noch nachher je gemessen wurden.

    Daraus ziehen die Wissenschaftler den Schluss, dass zunächst die Einigungsbemühungen von Dschingis Khan durch die sehr schlechten wirtschaftlichen Verhältnisse in der Dürreperiode unterstützt wurden, da sein Organisationstalent in dieser Phase für bessere Lebensverhältnisse sorgte.

    In der Wärme- und Feuchte-Phase dagegen explodierte die Gras-Produktion und damit die Anzahl des Viehs und insbesondere der Kriegspferde, die den Reichtum und die militärische Schlagkraft der Mongolen enorm verstärkte. Auf den Kriegszügen musste ja jeder mongolische Reiter fünf Kriegspferde besitzen.

    Danach ist der Aufbau des mongolischen Großreichs tatsächlich durch eine Kombination von besonderen klimatischen Gegebenheiten und einem charismatischen, mit hohem Organisationstalent ausgestatteten Führer ermöglicht worden.
     
  2. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Das entspricht ziemlich exakt dem, was im Artikel der Süddeutschen steht Mongolei - Klimawandel half Dschingis Khan - Wissen - Sddeutsche.de.

    Es fällt mir dennoch schwer zu glauben, dass eine Aussage über das Klima in einem Zeitsektor von nur 10 Jahren vor 800 Jahren möglich ist.

    Aber wie dem auch sei: Ohne eine charismatische Führerpersönlichkeit und eine straffe Zusammenfassung aller Mongolenstämme wäre es auch bei noch so günstigen Klimaten nicht zum Steppenimperium der Mongolen gekommen.
     
  3. kwschaefer

    kwschaefer Aktives Mitglied


    Doch, das geht mit mittels Dendrochronologie.

    Die Jahresringe von Bäumen spiegeln in ihrer Abfolge von breiten und schmalen Ringen exakt die Wachstumbedingungen des einzelnen Jahres wider. Und die Columbia-Wissenschaftler haben auch nur dieselbe Baumart bei ihren Untersuchungen zugrunde gelegt. Gleiche Baumarten zeigen auch das exakt gleiche Verhalten.

    Derzeit ist man dabei, die dendrochronologischen Ergebnisse zu unterfüttern durch das Ziehen von Sedimentkernen. Das dürfte noch zusätzliche Erkentnisse geben hinsichtlich Umfang und Art der Pollenverteilung. Auch die Sedmentkerne können genau geeicht werden.
    Aber veröffentlicht ist meines Wissens dazu bisher nichts.
     
  4. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Dennoch bleibt fraglich, ob und inwieweit das zum Steppenimperium der Mongolen beigetragen hat. Bekanntlich haben alle nomadischen Steppenreiter die Tendenz, ihr beherrschtes Gebiet auszudehnen, um größere Beute zu machen. So die Xiongnu, Hunnen, Awaren, Skythen, Ungarn usw.
     
  5. BZwo

    BZwo Aktives Mitglied

    Dem stimme ich vollkommen zu. Allerdings könnte es sein, das diese Aussage, wenn man sie umdreht genauso zutrifft.

    Ohne ein günstiges Klima wäre es auch bei noch so charismatischen Führerpersönlichkeiten und straffer Zusammenfassung aller Mongolenstämme nicht zum Steppenimperium der Mongolen gekommen.
     
  6. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Dass eine starke Führernatur ein Imperium aufbauen kann, ist sicher unumstritten. Der Einfluss des Klima hingegen bleibt spekulativ und Hypothese. Bei der schon genannten Ausbreitung anderer Steppenreiter wie Xiongnu, Skythen, Hunnen und anderer spielte vrmutlich nicht jedesmal das Klima eine Rolle. Zuweilen erfolgte so eine Ausbreitung auch trotz eines kalten oder ungünstigen Kimas, z.B. beim Reitervolk der Skythen.
     
  7. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Wenn es dem Stamm von Dschighis Chan auf Grund des Klimas gut ging so war das bei den anderen Stämmen auch der Fall. Auch ihre Bevölkerung und Herden wären angewachsen. Wo soll denn da der Grund für die anderen Stammesfürsten liegen sich plötzlich dem Herrscher eines anderen Stammes unterzuordnen. Der größte Zusammenhalt unter Menschen findet eher in der Not statt aber nicht im Wohlstand.
     
  8. BZwo

    BZwo Aktives Mitglied

    Das hatte kwschaefer in Beitrag #21 schon recht gut erklärt.
     
  9. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Der Zusammenschluss der mongolischen Stämme erfolgte, weil ein machtbewusster Mensch namens Temüdschin sie unterwarf. Das tat er nicht wegen des Klimas, sondern weil er sich gegenüber Konkurrenten behaupten musste. Die vereinten Mongolen boten ihm dann die Basis, seine Beutezüge auszudehnen. Beutezüge gehörten von jeher zur Lebensweise von Reiternomaden, die so ihre Steppenimperien sicherten und erweiterten. Je stärker die nomadische Stammesföderation, desto weiter und intensiver die Raubzüge. Mit "Klima" hat das zunächst nichts zu tun.
     
  10. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Die Eroberungszüge begannen doch schon 1209 und der Feldzug gegen China 1211. Damit hätten sie in dem Jahr, in dem das Klima günstig wurde, ihre, gerade üppig werdende Heimat verlassen. Das widerspricht dieser These doch total.
     
  11. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Wir sollten uns hier nicht ausschließlich auf das Klima konzentrieren. Die Ausbreitung der Mongolen und die Errichtung ihres Steppenimperiums hatte mehrere Ursachen, von denen etwaige klimatische Verhältnisse nur einen Teil bilden. Mindestens ebenso wichtig sind menschliche Qualitäten oder Charaktereigenschaften wie Machtbewusstsein, Führungsstärke, Disziplin und Genügsamkeit. Hinzu kommen typische Verhaltensnormen von Steppenreitern wie Beutezüge, mit denen sie Ehre einlegten und die vom Anführer auch gefordert wurden, sowie eine äußerst mobile Lebensweise.

    Wenn das alles zusammenkam und auch günstige Zufälle eintraten, so entstand ein Steppenreich, wie es im eurasischen Raum viele gegeben hat. Das besonders für Osteuropa und Vorderasien bedeutendste war das Reich der Mongolen - besser die Mongolenreiche -, denen man das Reich der Großmoghuln in Indien bei etwas weiterer Betrachtung hinzufügen kann. Nicht zu vergessen sind hier allerdings die Türkenreiche der Seldschuken, die benfalls im 10./11. Jh. als Steppennomaden in Vorderasien einbrachen, allerdings bald die zivilisierte Kultur der Araber übernahmen.
     
  12. Carsten

    Carsten Neues Mitglied

    Um noch mal Cornelius Scipios erste Frage aufzugreifen, hängt wohl davon ab was unter moderner Kriegsführung zu verstehen ist. Unsere heutige Kriegsführung kann von Reiter Heeren wohl wenig lernen.Die seit dem zweiten Weltkrieg verbreitete sehr mobile Kriegsführung besitzt natürlich gegenüber dem Stellungskampf Ähnlichkeiten, diese sind aber sicher nicht aus einer Mongolenanalyse hervorgegangen.
    Jeder halbwegs fähige Heerführer weiß das eine Überlegenheit in der Mobilität taktische Vorteile mit sich bringt. Das hat Alexander der große gewußt, Cäsar und auch Napoleon ohne dass sie dabei von Dschingis Kahn gelernt hätten.
    Einen Einfluss auf europäische Kriegskunst haben die Mongolen aber natürlich in sofern genommen, als dass sich die europäischen Heere dem Monglischen gegenüber sahen. Eine schnelle Lösung haben sie angesichts der Niederlagen jedoch nicht gefunden. Das Mongolische Reich ist ja nicht auf Grund großer militärischer niederlage untergegangen sondern durch fehlende Staatskunst.
     
  13. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Man könnte sagen, die mongolischen Reiche sind allmählich erloschen. Das war zumindest so beim iranischen Reich der Ilchane und beim Reich der Goldenen Horde in Osteuropa und Asien. Letzteres bestand immerhin 250 Jahre, bis sich die Goldene Horde schließlich auflöste und in mehrere Khanate zerfiel, die die russischen Zaren im Verlauf des 16. Jh. eins nach dem anderen kassierten. Lediglich das Khanat der Krim konnte sich unter osmanischem und später russischem Schutz lange halten, bis es schließlich 1783 von der Zarin Katharina der Großen annektiert wurde.

    In der mongolischen Goldenen Horde verloren die Steppenreiter allmählich ihren "Biss", während die russischen Heerführer geeignete militärische Taktiken gegenüber den Reiterkriegern entwickelten. In der Schlacht auf dem Kulikowo Pole (Schnepfenfeld) am 11. August 1378 gelang den russischen Truppen erstmals ein Sieg über die Goldene Horde, was langfristig einen Wendepunkt bedeutete. - Das mongolische Reich der Ilchane in Vorderasien existierte sogar nur rund 130 Jahre, bis es Mitte des 14. Jh. durch Thronstreitigkeiten und innere Machtkämpfe zusammenbrach.

    Anders als die Turkstämme, die ebenfalls als Steppenkrieger begonnen hatten, konnten die Mongolen kein dauerhaftes Reich errichten, nimmt man einmal ihre mongolische Heimatbasis aus. Immerhin geht das Volk der Tataren, von denen rund 6 Millionen in Russland leben, auf die mongolische Herrschaft zurück. Allerdings sprechen sie keine mongolische sondern eine Turksprache, denn die dünne Schicht der Mongolen verschmolz bereits früh mit den zahlenmäßig viel größeren Turkstämmen. Die hatten die Mongolen während ihrer Expansion zum Teil als Hilfsvölker begleitet, zum Teil handelte es sich um unterworfene Turkstämme wie Kumanen, Petschenegen, Chasaren oder Wolgabulgaren.

    Vom Mongolen Usbek Khan, ein Nachkomme Batu Khans, leiten die Usbeken ihren Völkernamen ab, obwohl sie heute ein Turkvolk sind. Und auch die Kasachen hatten ursprünglich eine mongolische Oberschicht, die in der turkstämmigen Vorbevölkerung aufging. Inwieweit man die indischen Großmoguln auf Mongolen zurückführen kann, ist fraglich. Der Begründer Babur stammt von den Timuriden ab, deren türkischer oder mongolischer Ursprung umstritten ist.
     
  14. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Ich weiß nicht, wie Du ausgerechnet auf dieses Datum kommst. "1279" ist schon recht willkürlich. Das Reich desintegrierte allmählich. Bereits Kubilai Khan hatte Schwierigkeiten, seine Anerkennung als Großkhan allgemein durchzusetzen.
     
  15. CorneliusScipio

    CorneliusScipio Neues Mitglied

    Ich bin durch wikipedia auf diese Zahl gekommen: Mongolisches Reich ? Wikipedia, siehe die Grafik in der oberen rechten Ecke.

    Festhalten möchte ich noch, dass die Tatsachen, das Europa nur eines Zufalls wegen von der gänzlichen Eroberung der Mongolen verschont geblieben ist, einen sehr bitteren Nachgeschmak hinterlässt. Dies mag auch der Grund sein, warum nicht wenige Leute die Niederlagen, welche Europäische Truppen durch die Mongolen erlitten (z.B.: die Schlacht bei Liegnitz) zu Siegen um zu deuten. Oder die stärker der Mongolen klein zu reden, wie ich es in anderen Threads, hier im Forum, schon gelesen habe.
     
  16. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Die relevante Zahl in der Grafik ist nicht 1279, sondern 1294, also die Zahl zu der Karte, auf der erstmals die Teilreiche dargestellt werden. 1294 starb Kubilai Khan, der letzte Großkhan, der tatsächlich das gesamte Reich noch einigermaßen kontrollieren konnte. Somit ist es durchaus vertretbar, 1294 als Jahr des Zerfalls in Einzelstaaten anzugeben.
    1279 hingegen wurde durch die Vernichtung der Südlichen Song-Dynastie die Eroberung Chinas abgeschlossen. Damit erreichte das Mongolische Reich wohl seine größte Ausdehnung, wie sie auf der Karte zum Jahr 1279 dargestellt wird.
     
  17. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Bei wem hinterlässt das einen "bitteren Nachgeschmack"? Und warum?

    Dass die polnisch-deutsche Streitmacht bei Liegnitz eine krachende Niederlage durch das mongolische Heer erlitt, kannst du in jedem Geschichtsbuch nachlesen. Wer soll das denn "umdeuten"?
     
  18. CorneliusScipio

    CorneliusScipio Neues Mitglied

  19. Matze007

    Matze007 Aktives Mitglied

    Ja, aber die Mongolen verdankten ihren Sieg lediglich der Tatsache, dass sie Heinrich II. und seine 30 000 Ritter umbrachten. Das kann man schon bei Robert Gernhardt unter "Deutschland, Deine Dolchstöße" nachlesen.
     
  20. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied

    Die Mongolen hätten wohl bei einer Übermacht nicht angegriffen.

    Die Frage ist was wollten die Mongolen vielleicht wären sie schon mit der Plünderung Italiens zufrieden gewesen.
     

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