Panzerkampfwagen??
- Ersteller Quetzalcoatl
- Erstellt am
Ich hab über mittag mal kurz in den "Oswald" geschaut.
Er differenziert nach "gepanzerten Vollkettenfahrzeugen" und kommt hierbei bei den aus tschechischer Produktion stammenden auf eine Gesamtstückzahl von ca. 7.000 Stück, wovon bei "Übernahme" der Tschechei ca. 1.000 Stück vorhanden gewesen wären. Ergo unter deutscher Regie wurden ca. 6.000 Stück aller Arten und Abarten gebaut. Eine Zahl die nur teilweise unter den genannten Stückzahlen Marder III und Hetzer angegeben sind.
Die deutsche Panzerproduktionszahlen demnach um diese Zahl zu erhöhen wäre.
Im übrigen scheinen die von Friesengeist angegebenen Stückzahlen zu stimmen. Zumindest sind die Angaben bei Panzer I + II, die ich angezweifelt hatte, korrekt.
Er differenziert nach "gepanzerten Vollkettenfahrzeugen" und kommt hierbei bei den aus tschechischer Produktion stammenden auf eine Gesamtstückzahl von ca. 7.000 Stück, wovon bei "Übernahme" der Tschechei ca. 1.000 Stück vorhanden gewesen wären. Ergo unter deutscher Regie wurden ca. 6.000 Stück aller Arten und Abarten gebaut. Eine Zahl die nur teilweise unter den genannten Stückzahlen Marder III und Hetzer angegeben sind.
Die deutsche Panzerproduktionszahlen demnach um diese Zahl zu erhöhen wäre.
Im übrigen scheinen die von Friesengeist angegebenen Stückzahlen zu stimmen. Zumindest sind die Angaben bei Panzer I + II, die ich angezweifelt hatte, korrekt.
Gil-galad
Aktives Mitglied
Ich habe gefunden für die deutsche Seite:
- Panzer I: 2800
- Panzer II: k.A.
- Panzer III: 5700
- Panzer IV: 9200
- Panzer V: 6000
- Panzer VI: 1350
- SD. KFZ. 182 (Tiger II): 485
- Pz.Kpfw. 35 (t): 300
- Pz.Kpfw. 38 (t): 1500
Infantry tanks
- Mk. I Matilda I: 139
- Mk. II Matilda II: 3000 (davon rund 1000 an die UdSSR)
- Mk. III Valentine: 8275 (davon 2690 an die UdSSR)
- Mk. IV Churchill: 5460
Cruiser tanks
- Mark I A9: 125
- Mark II A10: 175
- Mark IV Crusader: 5300
- Mark VIII Cromwell: 4500
Summe: 26.974
- Jagdpanther: 382 (Fahrgestell des Panther)
- Elefant (Sd.KFZ. 184): 90
- Jagdtiger: 74 (Fahrgestell von Tiger I)
- Panzerjäger I: 132 (Umbau aus Panzer I)
- Marder I: 184 (allerdings handelt es sich hier ja um einen Umbau von Lorraine-Schleppern)
- Marder II: 235 (Umbau aus dem Panzer II)
- Marder III: 1143 (Umbau aus Panzer 38 (t)
- StuG III F und G: 7900
- StuG IV: 1500
- Jagdpanzer IV: 1800
- Jagdpanzer 38 (t) Hetzer: 1500
- Nashorn: 493
Für den Archer habe ich leider keine Zahlen und beim Achilles handelt es sich um den Umbau eines M10 Wolverine. Der Jagdpanzer Achilles wurde nur mit der gewaltigen 17-Pfund-Kanone der Briten ausgestattet. Ähnliches gilt für den Sherman Firefly, der wie der Name schon andeutet, ein Umbau aus einem M4, auch hier durch die Ausstattung mit dem 17 Pfünder.
Ich persönlich habe allerdings immer ein bißchen Bauchschmerzen bei den rein zahlenmäßigen Vergleichen, da ein Panzer I nicht mit einem Matilda II zu vergleichen ist oder ein A9 nicht mit einem Panther usw. Ach ja Quelle für meine Zahlen war in allen Fällen: Lüdeke, Alexander (o. Jahr): Waffentechnik im Zweiten Weltkrieg. Berlin.
Friesengeist
Gesperrt
Du widersprichst hier irgendwie - zumindest für mich
Wenn die Amerikaner es viel leichter hatten wie die Rote Armee, dann hätten doch die Russen mehr geleistet wie die Amerikaner.
Aber vom Ansatz her geht deine Behauptung schon mehr in die Richtung meiner Überlegung. In meinen Augen hat die Rote Armee irgendwie am meinsten geleistet auf der Seite der Alliierten.
Wenn ich den Kriegsverlauf betrachte "Rücknahme der Fronten", "verbrannte Erde", "Rückzug", "Verteidigung" und dann der "Gegenschlag".
Also unter diesen Gesichtspunkten finde ich das "außergewöhnlich" (wobei ich im selben Atemzug behaupten möchte, das auch die Wehrmacht außergewöhnliches geleistet hat). ***Bevor jetzt ein Einwand kommt, mir ist schon bewusst das der Russe seine Soldaten ohne Rücksicht auf Verluste, teilweise sinnlos verbrannt hat und das durch die Zuführung immer neuer Kräfte ein Durchbruch erzwungen werden sollte. Dann galt ein Menschenleben nicht viel, hauptsache es diente dem Zweck***
Und genau das war der Grund meines Hinterfragens, "was haben die Amerikaner außergewöhnliches geleistet"? Und mit außergewöhnlich meine ich jetzt nicht die Rüstunsgindustrie oder sonstiges, sondern im allgemeinen die Kampfhandlungen und Strategien. Dazu fehlen mir ein paar Beispiele - die es sicherlich gibt,...mir aber grad nicht einfallen.
Vielleicht sollte man diese Frage aber in einem gesonderten Thread behandeln
Das glaub ich jedoch nicht.
Ohne jetzt Zahlen vorliegen zu haben (bin gerade auf der Arbeit) denke ich das die Amerikaner mehr Panzer produziert haben.
Gil-galad
Aktives Mitglied
Sogar wenn man alle Kampf- und Jagdpanzer der Wehrmacht zusammenaddiert, kommt man noch nicht einmal auf die Anzahl der gebauten M4, geschweige denn aller Panzer der Briten und USA zusammen. Ich erlaube mir mich selbst zu zitieren, betreffend den M4.
Für die Wehrmacht kommt man gesamt (ich benutze jetzt einfach mal die Zahlen von meinem vorhergehenden Post, alle anderen nicht sauer sein) 44.468 Stück Kampf- und Jagdpanzer (ohne die Ari-Selbstfahrlafetten und Sturmpanzer). Und die Zahlen von Lüdeke kommen mir schon recht hoch vor, da sie die von Friesengeist zum Teil deutlich übersteigen.
muheijo
Aktives Mitglied
..., "was haben die Amerikaner außergewöhnliches geleistet"? Und mit außergewöhnlich meine ich jetzt nicht die Rüstunsgindustrie oder sonstiges, sondern im allgemeinen die Kampfhandlungen und Strategien. Dazu fehlen mir ein paar Beispiele - die es sicherlich gibt,...mir aber grad nicht einfallen.
Vielleicht sollte man diese Frage aber in einem gesonderten Thread behandeln
Man kønnte dies z.B. in einem Thread ueber die Landung in der Normandie erørtern.
Gruss, muheijo
Noch als Ergänzung zu den Produktionszahlen.
Das Sturmgeschütz oder Jagdpanzer ist eine originär deutsche Entwicklung, ursprünglich als Infanterie-Unterstützungswaffe gedacht, im Krieg dann insbesondere zur Panzerbekämpfung eingesetzt.
Abgesehen von der Sowjetunion fehlen diese bei den Alliierten fast völlig.
Ich denke man kann sie guten Gewissens zu den deutschen Panzer hinzurechnen.
Das Sturmgeschütz oder Jagdpanzer ist eine originär deutsche Entwicklung, ursprünglich als Infanterie-Unterstützungswaffe gedacht, im Krieg dann insbesondere zur Panzerbekämpfung eingesetzt.
Abgesehen von der Sowjetunion fehlen diese bei den Alliierten fast völlig.
Ich denke man kann sie guten Gewissens zu den deutschen Panzer hinzurechnen.
Gil-galad
Aktives Mitglied
Die Jagdpanzer mit dem offenen Aufbau wurden schon im Ursprung zur Panzerbekämpfung konzipiert, das gilt vor allem für den Panzerjäger I und die Marder-Entwicklung. Wobei diese schon eher field modifications sind, da meist einfach ein vorhandenes Laufwerk (z.B. Panzer I oder Lorraine-Schlepper) mit einem dünn gepanzerten Aufbau und einer durchschlagkräftigen Kanone versehen wurde. Sogar diese Kanone kam oft genug aus Beutebeständen, der Marder II war mit der russischen 7,62-cm-Pak ausgerüstet und die Panzerjäger I mit der tschechischen 4,7-cm-Pak L/43. Diese Kanonen gaben den Panzerjäger in jedem Fall eine wesentlich größere Durchschlagskraft, als die Kampfpanzer aufweisen konnten.
Die Sturmgeschütze (StuG) waren wie Repo schon anmerkte, ursprünglich zur Infanterieunterstützung gedacht gewesen. Das kann man noch an der StuG III B bis E erkennen, das mit der kurzen 7,5-cm-Sturmkanone L/24 ausgerüstet war. Diese Kanone ist zur Panzerbekämpfung denkbar ungeeignet, da die Mündungsgeschwindigkeit nicht ausreichte. Ab der F-Version man dann die Stuk 40 L/43 mit erheblich mehr Durchschlagskraft. Die F/8 bekam die Stuk 40 L/48. Mit der F-Version war aus einem Infanterieunterstützungsfahrzeug ein echter Jagdpanzer geworden. Aber auch in dieser Zeit verwendete man die StuGs noch zu Unterstützungsaufgaben. Man baute eine 10,5-cm-Sturmhaubitze 42 in die Wanne der StuG III ein und nannte diese dann Sturmhaubitze 42 (StuH 42).
Die späteren Jagdpanzerentwicklung wie der Jagdpanzer IV, Hetzer, Elefant, Jagdpanther usw. wurden schon in der Entwicklung als reine Panzerzerstörer konzipiert.
Außer den Sowjets übernahmen auch die Italiener das Sturmgeschützkonzept und bauten die relativ leistungsstarken Carro Semovente M 40 da 75/18, 75/34 und 105/25, die aber primär zu Unterstützungsaufgaben herangezogen wurden. Die US-Jagdpanzer waren im Prinzip nur leichtere Kampfpanzer mit einer durchschlagkräftigen Kanone und einem oben offenen Turm, der allerdings den Vorteil bot, drehbar zu sein; im Gegensatz zu seinen deutschen und sowjetischen "Artgenossen".
Zuletzt bearbeitet:
Turgot
Aktives Mitglied
Halder führt auch in seinem Buch "Hitler als Feldherr" aus, das nach Dünnkirchen es hätte gelingen können, in England Fuß zu fassen. Doch wie sah es mit den Voraussetzungen dafür aus?
Eine definitv unabdingabre Voraussetzung für die Landung wäre die Eroberung der Luftherrschaft über dem Kanalgebiet und im südlichen England gewesen. Diese Voraussetzung konnte nicht geschaffen werden. Die Briten verfügten über eine ausgezeichnete Bodenorganisation, die es Ihnen auch erlaubte ihre Verbände weiter ins das Landesinnere zurückzuziehen, wo sie relative sicher vor den Deutschen, wegen der zu geringen Reichweite, waren. Beispielsweise war die Luftwaffe auch nicht optimal für einen erfolgsversprechenden Luftkrieg ausgerüstet, denn es fehlten ihr Bomber, die schnell genug und stark bewaffnet waren und natürlich über eine entsprechende Reichweite verfügten.
Wegen der fehlenden Luftherrschaft war es der Kriegsmarine, die nach Weserübung doch arg gebeutelt war, nicht möglich, die Landung mit einiger Aussicht auf Erfolg zu versuchen. Ihr fehlte, trotz der eigentlich günstigen strategischen Lage, eine entsprechend starke Flotte, die es mit der Navy hätte aufnehmen können.
Und ich weiß nicht, ob ein paar Wochen Vorbereitungszeit für so eine aufwendige militärische Operation ausreichend gewesen wären. Die Allierten haben für ihre gigantische amphibische Operation Jahre der Vorbereitung benötigt.
Zuletzt bearbeitet:
muheijo
Aktives Mitglied
Nach landlæufiger Meinung - so sah ich es jedenfalls mal in einer Dokumentation im TV, hætte diese Voraussetzung durchaus geschaffen werden kønnen, wenn man nicht die Ziele der Luftwaffe von militærische auf zivile Ziele geændert hætte.
Gruss, muheijo
Turgot
Aktives Mitglied
Ich denke, das da auch ein wenig Wunschdenken Vater des Gedaken war. Sehr wichtig wäre die Zerstörung oder wenigstens überwiegende Zerstörung der britischen Porduktionstätten für die Flugzeuge gewesen. Des Weiteren war es von Bedeutung, das die Zufuhr von amerikanischen Flugzeugen nach Großbritannien weitesgehend unterbunden werden konnte. So konnten 1940 15.049 Maschinen und 1941 20.094 Maschinen, trotz der massiven Angriffe der Luftwaffe, produziert werden. (1)
In Deutschland ging man beispielsweise davon aus, das Großbritannien 1941 nicht mehr als 7.200 Maschinen produziern würde.
Des Weiteren sind die nicht unerheblichen Verluste der Luftwaffe zu berücksichtigen. Allein vom 01.August 1940 bis 31.März 1941 war der Verlust von 4.383 Maschinen zu beklagen. (2) Das bedeutete natürlich auch ein erheblicher Verlust an gut ausgebildeten fliegenden personal, der nicht so ohne weiteres zügig ausgeglichen werden konnte. Ich weiß nicht, wie lange die Luftwaffe noch in der Lage gewesen wäre, diese fortlaufenden Verluste zu verkraften.
(1) DRZW Band 2, S. 403, Stuttgart 1979
(2) DRZW Band 2, S. 408, Stuttgart 1979
Zuletzt bearbeitet:
Gil-galad
Aktives Mitglied
Ein weiteres Problem, das ich bei einer Landung in England sehe, ist dass die deutschen Truppen kaum über Landungsboote verfügten, die für einen solchen Einsatz geeignet gewesen wären. Man hatte ja schon begonnen, alle möglichen Wasserfahrzeuge umzubauen, um überhaupt annäherend die benötigte Menge an Transportmitteln zu schaffen.
Außerdem war die Kriegsmarine zu keinem Zeitpunkt in der Lage eine Landungsoperation vor der Home Fleet zu schützen, das wäre nur in enger Zusammenarbeit mit der Luftwaffe denkbar gewesen. Zumal sich die Situation durch die erheblichen Verluste im Norwegen-Feldzug noch weiter verschlechtert hatten.
ME wäre die Operation Seelöwe 1940 auf keinen Fall durchführbar gewesen. Man hat an der Landung in der Normandie gesehen, welcher Aufwand für eine massive Invasion notwendig ist. Bei der Operation Torch zeigt sich ebenfalls, dass eine massive Überlegenheit in der Luft und zu Wasser unabdingbar für das Gelingen einer Landeoperation in großem Stil ist.
Lässt sich alles nicht vergleichen.
1944 hatten die Angloamerikaner ein kriegserfahrenes starkes Landheer als Gegner, eine befestigte Küste.
Was die Briten 1940 alles nicht zu bieten hatten. Dafür eine sehr starke Flotte und eine relativ starke Luftwaffe.
Die Luftwaffe hätte mit ziemlicher Sicherheit die Landungsräume für eine ausreichende Zeit abschirmen können. Gegen die RAF und gegen die Home Fleet.
Was dann passiert wäre? Wer will das schon wissen.
Historisch bemerkenswert, 1914-18 sind amphibische Operationen in aller Regel misslungen,
1939-1945 gelungen.
Alexander4:)
Mitglied
Du meinst sicher das Unternehmen "Seelöwe".
Bestimmt nur ein Faselfehler.
kann gut sein :autsch:
was aber war noch mal Barbarossa???
Gruß Alexander
Turgot
Aktives Mitglied
Das glaube ich nicht, denn es ist ihr ja schon nicht gelungen, die Luftherrschaft über den Kanal geschweige denn über das südliche England zu erringen. Des Weiteren hätte die Luftwaffe, nach Erringung der Lufthoheit über den Kanal, anschließend auch die Küstenbatterien auszuschalten gehabt. Und es standen m.W.auch keine besonders geeigenten Landungsfahrzeuge zur Verfügung.
Die Luftwaffe hätte weitherin auch, aufgrund der Schwäche der eigenen Kriegsmarine, feindliche Seestreitkräfte und das schon eine gutes Stück vor dem Kanal niederkämpfen müssen. Abschließend sind hier noch zu nennen, das selbstverständliche in den Landungsräumen die feindlichen Bodentruppen erfolgreich bekämpft werden müssten. Nicht ganz unwichtig ist dann natürlich auch die Kontrolle der Seerouten, über die Verstärkungen herangebracht werden konnten. Das waren also einige Aufgaben und die Verluste der Luftwaffe waren ja auch nicht unerheblich.
Die Kriegsmarine hat für Seelöwe einen bedarf von 1.722 Prähmen, 471 Schleppern, 1.161 motorbotte und 155 Transportdampfer genannt. (1)
Aufrund des ungenügenden Transportraumes wäre es erforderlich gewesen, Truppen und Material in mehreren Staffeln zu überführen. Das waren nicht wirklich optimale Voraussetzungen für eine erfolgreiche Operation. So wäre die Kriegsmarine beispielsweise nicht in der Lage gewesen, die von der Luftwaffe geforderten Flakbatterien, nur in geringen Ausmaße, aufgrund des geringen Transportraumes, in die Absprungsräume zu überführen.
(1) Klee, Seelöwe, S.87, Göttingen 1958
Zuletzt bearbeitet:
Turgot
Aktives Mitglied
Das Unternehmen Barbarossa war der Feldzug des Jahres 1941 gegen die Sowjetunion.
Alexander4:)
Mitglied
Du widersprichst hier irgendwie - zumindest für mich
Wenn die Amerikaner es viel leichter hatten wie die Rote Armee, dann hätten doch die Russen mehr geleistet wie die Amerikaner.
Aber vom Ansatz her geht deine Behauptung schon mehr in die Richtung meiner Überlegung. In meinen Augen hat die Rote Armee irgendwie am meinsten geleistet auf der Seite der Alliierten.
Wenn ich den Kriegsverlauf betrachte "Rücknahme der Fronten", "verbrannte Erde", "Rückzug", "Verteidigung" und dann der "Gegenschlag".
Also unter diesen Gesichtspunkten finde ich das "außergewöhnlich" (wobei ich im selben Atemzug behaupten möchte, das auch die Wehrmacht außergewöhnliches geleistet hat). ***Bevor jetzt ein Einwand kommt, mir ist schon bewusst das der Russe seine Soldaten ohne Rücksicht auf Verluste, teilweise sinnlos verbrannt hat und das durch die Zuführung immer neuer Kräfte ein Durchbruch erzwungen werden sollte. Dann galt ein Menschenleben nicht viel, hauptsache es diente dem Zweck***
Und genau das war der Grund meines Hinterfragens, "was haben die Amerikaner außergewöhnliches geleistet"? Und mit außergewöhnlich meine ich jetzt nicht die Rüstunsgindustrie oder sonstiges, sondern im allgemeinen die Kampfhandlungen und Strategien. Dazu fehlen mir ein paar Beispiele - die es sicherlich gibt,...mir aber grad nicht einfallen.
Vielleicht sollte man diese Frage aber in einem gesonderten Thread behandeln
Achso du meinst auf den ganzen Krieg bezogen.
Amerika hat ,finde ich, nur ein überaus starke Industrie gehabt.
Russland hat wirklich unglaubliches geleistet, nachdem es ja eigentlich schon als geschlagen galt. Sowohl in der Industrie, als auch in Sachen Militär, haben sie sich wacker geschlagen, obwohl es wirklich bis zum Winter (ich glaub es war 1942) wirklich viele Soldaten unnötig verloren hat.
:motz::autsch::rotwerd::jumpon::haue:
:ichdoof:Also ok...Entschuldigung vielmals es muss natürlich weniger heißen...ich kann es jetztleder net mehr ändern...
Ich denke, dass meine Position auch einigermaßen aus dem Post zu entnehmen war, also nochmal ENTSCHULDIGUNG
(für die Aussage mit Deutschland hat mehr Panzer als England+Amerika, bekomm ich bestimmt wieder rot:cry: neinnein es darf doch net wahr sein)
Alexander
EDIT: warum darf man eigentlich nicht mehr als 10 Grafiken verwenden z.B. 18, die alle zeigen was ich gerade mit mir selber anstelle
Zuletzt bearbeitet:
Alexander4:)
Mitglied
Also ich wage es mal euch beiden teilweise zu widersprechen, trotzdem votiere ich eher für Euch.
Ich zitiere wieder aus Raymond Cartiers doch so wunderbarem Buch.
Erstmal(hab ich mir mal gedacht)(pro) Invasion:
Die Allierten waren immer noch auf Stellungskriege fixiert. Nach Dünkirchen wurde erst die Taktik der Deutschen analysiert. Hätten die Deutschen gleich angegriffen, wären die Engländer noch gar nicht auf den Bewegungskrieg der Deutschen eingestellt gewesen und wären deswegen nicht, wie Turgot gesagt hat, zurückgewichen, sondern hätten sich nach dem Vorbild Frankreichs verschanzt und wären von den Deutschen geschlagen worden.
Es stimmt, dass sie Bewegungssystem sehr gut auf die Land übernommen haben, um eine mögliche Invasion zu vermeiden, aber dies taten die Engländer erst später.
Dann (contra):
Alle Generäle standen hinter dem Unternehmen Seelöwe...doch Hitler hielt dagegen. Seine Auffassung war, dass England, jetzt nach der Kapitulation Frankreichs, Frieden schliessen wolle. Hitler Zitat zu Jodl: "Die Engländer können den Frieden haben, wann sie wollen. Sie brauchen nur darum zu ersuchen...ich bin jederzeit bereit."
Um einen Schritt auf England zu machen, ließ er im Monat Juni die Bombardierung über England verbieten und löste 35 Divisionen auf.
Dann (contra):
Wäre die französische Flotte nicht zu einem großen Teil versenkt worden, hätte Hitler viiiiel leichteres Spiel gehabt, die Flotte der Engländer auszuschalten.
Und außerdem für euch:
Hätte Hitler Dünkirchen nicht durch Göring bombardieren lassen, sondern mit seinem Heer angegriffen, hätte er bestimmt die Einschiffung von etwa 200.000 englischen Soldaten verhidern können (bitte versteht mich jetzt nicht falsch...ich hätte es nicht lieber gehabt, wenn diese Menschen alle umgekommen wären...es ist nur ein strategischer Fehler Hitlers).
Jetzt kommen einige pro Punkte:
1. In der Saint Margarets Bay bei Dover, wo der deutsche Angriff erwartet wurde, gab es zu der Zeit nur 3 pak-Geschütze, obwohl die der Küstenstreifen etwa 5 Meilen lang ist.
Insgesamt hatte England nur noch sehr wenige Geschütze/Panzer:
786 Feldgeschütze
167 Pak
178 leichte Panzer
81 mittlere Panzer
In Frankreich hatten sie ein Großteil ihrer Geschütze/Panzer verloren:
591 Panzer von 600 Panzern, die in Frankreich eingesetzt worden waren
988 von 1000 Geschützen
Es gab in England nur 12 unvollständige Divisionen, denen noch 12 weiter hinzugefügt worden sind, diese aber waren noch nicht ausgerüstet.
Da es unmöglich war eine Art Verteidigungslinie in England einzuzeichnen, weil es ja eine Invasion Deutschlands erlauben, die sogleich ihre volle Stärke präsentieren hätten können, würde.
Die gesamte Küste zu verteidigen wollen, wäre Illusion gewesen, da diese 800 Kilometer umfasst.
Nur wenige Meilen Küste waren durch Minen, Stacheldraht, Beton und Netzen geschützt.
Zwar ist zuzugestehen, dass die "Local Defense Volonteers" gegründet worden sind, aber diese besaßen nur sehr wenige Waffen. Im Juli 1940 waren jedoch den nun so genannten "Home Guards" 1.000.000 Millionen Leute beigetreten.
Es ist bekannt, dass die Home Guards aus Besenstielen Piken bastelten, sodass sie ganz allgemein "Besenstielarmee" genannt worden sind.
Die englisch Luftwaffe hatte zwar als erste Nation überhaupt Radar und ihr Chef, Air Chief Marshal Sir Hugh Dowding, hatte die Produktion von Flugzeugen stark voran getrieben.
Als der Luftangriff der deutschen Luftflotte am 10. august 1940 gestartet worden war, verfügte Downding über 704 Jäger, darunter 620 Hurricans und Spitfires.
Auf deutscher Seite standen 2255 Flugzeuge:
998 Bomber
316 Stukas
702 Jäger
261 Zerstörer
78 Aufklärer
!!
Doch die englischen Jäger übertrafen die der Deutschen.
Zwar konnte die me 109 mit den engländern mithalten, aber es gab von ihnen a) zu wenig b) hatten sie zu wenig Reichweite.
Also: all in all I would say^^
Man kann heute dies nicht mehr beurteilen.
Ich selber habe in diesem und in vorigen Beiträgen selber mehrmals meine Meinung gewechselt.
Gruß Alexander
Alexander4:)
Mitglied
hmmm danke Turgot
hab ich gleich nachgeguckt als ich nach der Invasion Englands geguckt habe
Turgot
Aktives Mitglied
Die Alliierten haben bis in die ersten Junitage ihre Truppen zum größten Teil nach Großritannien überführt.
Nunmehr sollte bestand zu diesem Zeitpunkt also die Chance einer Invasion Englands. Nur war zu diesem Zeitpunkt der Feldzug gegen Frankreich noch gar nicht abgeschlossen und man wußte auch nicht wie erfolgreich dieser in der Folgezeit verlaufen würde bzw. was für präzisen Bedarf an Zeit für die endgültige Besiegung Frankreich noch nötig wäre. Zu diesem Zeitpunkt stand das Thema Landung, durchaus mit einiger Berechtigung, noch gar nicht auf der Tagesordnung. Als dann Ende Juni Frankreich aus dem Krieg ausschied, verfügte die Wehrmacht nicht über umsetzbare Operationspläne einer Landung. Die Kriegsmarine hat so ein anspruchsvolles Vorhaben auch nie geübt, denn sonst hätte sie wohl über entsprechende Fahrzeuge verfügt.
Ich habe oben die Anzahl der Schiffe genannt, die die Kriegsmarine am 25.Juli 1940 meinte zu benötigen. Diese Schiffe mußten aber erst überall im deutschen Herrschaftebereich zusammenekratzt werden. Die Schiffen waren nämlich beispielsweise in Koheln- und Erzschiffahrt eingesetzt. (1) Die Inanspruchnahme von solchen Stückzhalen wäre für eine längere zeit für die Wirtschaft sicher nicht ganz ohne Folgen geblieben. Aber auch der enorme Personalbedarf für die große Anzahl der Schiffe wäre nicht ohne Schwierigkeiten zu meistern gewesen. Im Deutschen Reich und den besetzten Ländern hätten Schiffe stillgelegt werden müssen.(2)
Die Konzentratition, seit September, einer so großen Anzahl von Schiffen in den Häfen von Rotterdam, Antwerpen, Ostende, Dünnkirchen, Calais, Boulogne, Nieport, Gravelines und Le Harvre blieb den Engländer nicht verborgen. Die Briten waren fleißig an verminen und flogen natürlich Luftangriffe gegen die Schiffe. So wurden bis zum 21.September schon 67 Schiffe versenkt und 173 beschädigt. (3)
Heer und Luftwaffe waren mit ihren Aufmarsch um einiges schneller.
Die Kriegsmarine nannte als frühestesn Termin für die Durchführung den 21.September genannt, abes es kam immer wieder zu Verzögerungen, die, beispielsweise, weil es der Luftwaffe nicht gelang die Luftherrschaft zu erobern oder wegen des Wetters.
Die Frage die sich stellt,ist, ob es der Luftwaffe eigentlich überhaupt möglich war, mit den zu Verfügung stehenden Material und den unvorteilhaften Bedingungen, die Luftherrschaft zu erringen.
Am 14.September vertrat Großadmiral Raeder, dass das Risiko einer Landung, wegen der fehlenden Voraussetzungen, zu groß sei. (4)
Das Luftflottenkommado 2 erließ am 17.September den Befehl, die Luftherrschaft über den Kanal zu erringen, den Seetransport der eigenen Kriegsmarine zu decken , die gegnerische Küstenabwehr niederzukämpfen und abschließend natürlich die feindlichen Bodentruppen in den Landungsräumen auszuschalten. Die Luftwaffe hat aber bereits die erste Aufgabe, die Ausschaltung der Royal Air Force in den fraglichen Gebieten nicht bewerkstelligt, aus vielfältigen Gründen, bekommen.
Am 19.September gab das Oberkommando der Wehrmacht den Befehl heraus, die Aufmarschbewegung der Transportflotte anzu halten. Seelöweg war praktisch schon gestorben, weil Hitler sich entschlossen, die Sowjetunion anzugreifen.
(1) Klee, Seelöwe, S.113, Göttingen 1958
(2) Klee, Seelöwe, S.115, Göttngen 1958
(3) Klee, Seelöwe, S. 129, Göttingen 1958
(4) Klee, Seelöwe, S.176. Göttingen 1958
Nunmehr sollte bestand zu diesem Zeitpunkt also die Chance einer Invasion Englands. Nur war zu diesem Zeitpunkt der Feldzug gegen Frankreich noch gar nicht abgeschlossen und man wußte auch nicht wie erfolgreich dieser in der Folgezeit verlaufen würde bzw. was für präzisen Bedarf an Zeit für die endgültige Besiegung Frankreich noch nötig wäre. Zu diesem Zeitpunkt stand das Thema Landung, durchaus mit einiger Berechtigung, noch gar nicht auf der Tagesordnung. Als dann Ende Juni Frankreich aus dem Krieg ausschied, verfügte die Wehrmacht nicht über umsetzbare Operationspläne einer Landung. Die Kriegsmarine hat so ein anspruchsvolles Vorhaben auch nie geübt, denn sonst hätte sie wohl über entsprechende Fahrzeuge verfügt.
Ich habe oben die Anzahl der Schiffe genannt, die die Kriegsmarine am 25.Juli 1940 meinte zu benötigen. Diese Schiffe mußten aber erst überall im deutschen Herrschaftebereich zusammenekratzt werden. Die Schiffen waren nämlich beispielsweise in Koheln- und Erzschiffahrt eingesetzt. (1) Die Inanspruchnahme von solchen Stückzhalen wäre für eine längere zeit für die Wirtschaft sicher nicht ganz ohne Folgen geblieben. Aber auch der enorme Personalbedarf für die große Anzahl der Schiffe wäre nicht ohne Schwierigkeiten zu meistern gewesen. Im Deutschen Reich und den besetzten Ländern hätten Schiffe stillgelegt werden müssen.(2)
Die Konzentratition, seit September, einer so großen Anzahl von Schiffen in den Häfen von Rotterdam, Antwerpen, Ostende, Dünnkirchen, Calais, Boulogne, Nieport, Gravelines und Le Harvre blieb den Engländer nicht verborgen. Die Briten waren fleißig an verminen und flogen natürlich Luftangriffe gegen die Schiffe. So wurden bis zum 21.September schon 67 Schiffe versenkt und 173 beschädigt. (3)
Heer und Luftwaffe waren mit ihren Aufmarsch um einiges schneller.
Die Kriegsmarine nannte als frühestesn Termin für die Durchführung den 21.September genannt, abes es kam immer wieder zu Verzögerungen, die, beispielsweise, weil es der Luftwaffe nicht gelang die Luftherrschaft zu erobern oder wegen des Wetters.
Die Frage die sich stellt,ist, ob es der Luftwaffe eigentlich überhaupt möglich war, mit den zu Verfügung stehenden Material und den unvorteilhaften Bedingungen, die Luftherrschaft zu erringen.
Am 14.September vertrat Großadmiral Raeder, dass das Risiko einer Landung, wegen der fehlenden Voraussetzungen, zu groß sei. (4)
Das Luftflottenkommado 2 erließ am 17.September den Befehl, die Luftherrschaft über den Kanal zu erringen, den Seetransport der eigenen Kriegsmarine zu decken , die gegnerische Küstenabwehr niederzukämpfen und abschließend natürlich die feindlichen Bodentruppen in den Landungsräumen auszuschalten. Die Luftwaffe hat aber bereits die erste Aufgabe, die Ausschaltung der Royal Air Force in den fraglichen Gebieten nicht bewerkstelligt, aus vielfältigen Gründen, bekommen.
Am 19.September gab das Oberkommando der Wehrmacht den Befehl heraus, die Aufmarschbewegung der Transportflotte anzu halten. Seelöweg war praktisch schon gestorben, weil Hitler sich entschlossen, die Sowjetunion anzugreifen.
(1) Klee, Seelöwe, S.113, Göttingen 1958
(2) Klee, Seelöwe, S.115, Göttngen 1958
(3) Klee, Seelöwe, S. 129, Göttingen 1958
(4) Klee, Seelöwe, S.176. Göttingen 1958