Panzerkampfwagen??

OT: Und es wurden im Hinblick auf Seelöwe auch eine Anzahl Panzer gebaut die eine Wattfähigkeit von 4m besaßen. Eingesetzt dann beim Übergang über den Bug 1941.

TT: Oswald nennt in "Kfz+Panzer der Reichswehr, Wehrmacht und Bundeswehr"
Produktion an Panzerkampfwagen, Sturmgeschützen und PaK-Selbstfahrlafetten Jan. 1941 bis Feb. 1945 insgesamt 41.947 Stück
Totalverluste Jan. 1941 bis Jan. 1945 28.462 Stück
Bestand am 1. Jan. 1945 13.175 Stück
 
Ich würde es so formulieren:


Wenn es der Wehrmacht gelungen wäre, ein Dutzend Grossverbände über den Kanal zu bringen und dort über die ersten paar Tage zu halten und zu versorgen, hätte sich England kaum halten können.


Allerdings halte ich dieses Szenario für völlig unrealistisch. Während des fraglichen Zeitraums war die Royal Navy alarmiert, die Home Fleet stand in 8-/12-Stundenabständen von den Transportschneisen in die Landungsräume. Die Mobilisierung bezog sich dabei bis auf das deutscherseits nicht erreichbare Gibraltar (max. 1-Tagesabstand). Man darf davon ausgehen, dass die gesamte britische Jägerwaffe lediglich noch zur Deckung der Schiffseinsätze eingesetzt worden wäre. Dazu wären Nachteinsätze der RN gekommen, die die Luftwaffe überhaupt nicht hätte verhindern können. Die U-Boot-Waffe war nicht in der Lage, die Transportschneisen zu sichern.

Ein festgelegter Landungstag war aufgrund der ungeheuren Schiffsansammlungen von Klein- und Kleinstmaterial in den belgischen und französischen Kanalhäfen nicht zu verschleiern gewesen. In der heißen Phase flog die RAF außerdem tatsächlich Nachteinsätze gegen das eng gestopfte Schiffsmaterial in den Häfen, mit satten Erfolgen. Es wären somit außerdem Nachteinsätze der RN im Kanal hinzugekommen, die bei den nahezu ungedeckten Transporten nur ein Gemetzel hätten verursachen können. Allein die erste Staffel hätte sich frühestens in der ersten Nacht rückswärts bewegen können und wäre dabei wohl vernichtet worden. Verlorenes Schiffsmaterial für die Versorgung so großer Verbände wäre aber deutscherseits nicht ersetzbar gewesen. Das Material war bereits vor der Landung so knapp, dass man die deutsche Binnenschifffahrt ausplündern mußte, um die Ladekapazitäten darzustellen.

Abschließend: die RAF hielt die gesamte Bomberflotte in dem Zeitraum zurück, diese wäre ebenfalls auf die Transporte angesetzt worden. Die deutsche Jagdwaffe wäre damit gesplittet: teilweise Schutz der eigenen Bomberstaffeln gegen die britischen Schiffseinsätze, teilweise Schutz der Landungsflotte (was tageweise aufgrund der Reichweite über den Landungsköpfen im Gegensatz zum Beispiel Normandie 1944 nicht darstellbar war - oder nur mit kleinsten Stückzahlen).
 
...Hätte Hitler Dünkirchen nicht durch Göring bombardieren lassen, sondern mit seinem Heer angegriffen, hätte er bestimmt die Einschiffung von etwa 200.000 englischen Soldaten verhidern können (bitte versteht mich jetzt nicht falsch...ich hätte es nicht lieber gehabt, wenn diese Menschen alle umgekommen wären...es ist nur ein strategischer Fehler Hitlers)...

...den nicht einmal die Alliierten verstanden haben :autsch:
 
Ich würde es so formulieren:


Wenn es der Wehrmacht gelungen wäre, ein Dutzend Grossverbände über den Kanal zu bringen und dort über die ersten paar Tage zu halten und zu versorgen, hätte sich England kaum halten können.


Allerdings halte ich dieses Szenario für völlig unrealistisch. Während des fraglichen Zeitraums war die Royal Navy alarmiert, die Home Fleet stand in 8-/12-Stundenabständen von den Transportschneisen in die Landungsräume. Die Mobilisierung bezog sich dabei bis auf das deutscherseits nicht erreichbare Gibraltar (max. 1-Tagesabstand). Man darf davon ausgehen, dass die gesamte britische Jägerwaffe lediglich noch zur Deckung der Schiffseinsätze eingesetzt worden wäre. Dazu wären Nachteinsätze der RN gekommen, die die Luftwaffe überhaupt nicht hätte verhindern können. Die U-Boot-Waffe war nicht in der Lage, die Transportschneisen zu sichern.

Ein festgelegter Landungstag war aufgrund der ungeheuren Schiffsansammlungen von Klein- und Kleinstmaterial in den belgischen und französischen Kanalhäfen nicht zu verschleiern gewesen. In der heißen Phase flog die RAF außerdem tatsächlich Nachteinsätze gegen das eng gestopfte Schiffsmaterial in den Häfen, mit satten Erfolgen. Es wären somit außerdem Nachteinsätze der RN im Kanal hinzugekommen, die bei den nahezu ungedeckten Transporten nur ein Gemetzel hätten verursachen können. Allein die erste Staffel hätte sich frühestens in der ersten Nacht rückswärts bewegen können und wäre dabei wohl vernichtet worden. Verlorenes Schiffsmaterial für die Versorgung so großer Verbände wäre aber deutscherseits nicht ersetzbar gewesen. Das Material war bereits vor der Landung so knapp, dass man die deutsche Binnenschifffahrt ausplündern mußte, um die Ladekapazitäten darzustellen.

Abschließend: die RAF hielt die gesamte Bomberflotte in dem Zeitraum zurück, diese wäre ebenfalls auf die Transporte angesetzt worden. Die deutsche Jagdwaffe wäre damit gesplittet: teilweise Schutz der eigenen Bomberstaffeln gegen die britischen Schiffseinsätze, teilweise Schutz der Landungsflotte (was tageweise aufgrund der Reichweite über den Landungsköpfen im Gegensatz zum Beispiel Normandie 1944 nicht darstellbar war - oder nur mit kleinsten Stückzahlen).

Ich will da nicht mit spekulieren.
Die Meinung der Fachleute, dass die Luftwaffe 1940 in der Lage gewesen wäre einen Landungsraum ausreichend abzuriegeln, auch gegen die Homefleet, ist aber einhellig. (Eh fraglich was in diesen engen Gewässern aus der Homefleet geworden wäre.)
Dass es ein fürchterliches Schlachten gegeben hätte, ist auch klar.

Aber es war nicht..............................
 
TT: Oswald nennt in "Kfz+Panzer der Reichswehr, Wehrmacht und Bundeswehr"
Produktion an Panzerkampfwagen, Sturmgeschützen und PaK-Selbstfahrlafetten Jan. 1941 bis Feb. 1945 insgesamt 41.947 Stück
Totalverluste Jan. 1941 bis Jan. 1945 28.462 Stück
Bestand am 1. Jan. 1945 13.175 Stück

Damit liegen alle bisher ermittelten Zahlen doch ziemlich nahe beieinander. Ich habe mir die Mühe gemacht die Produktionszahlen der Sowjetischen und US-Panzerwaffe zu ermitteln und möchte diese im Nachgang der Vollständigkeit halber noch aufführen. Die Quelle ist wiederum die vorher schon benutzte: Lüdeke, Alexander (o. Jahr): Waffentechnik im Zweiten Weltkrieg. Berlin.

Kampfpanzer Sowjetunion

  • T-60: 6292
  • T-70: 8226
  • T-26: 14.000
  • T-28: 600
  • T-34: 55.000 (davon 19.430 T-34/85)
  • T-35: 60
  • BT-5: 5000
  • BT-7: 2700
  • KW-1: 3000
  • KW-2: 336
  • KW-85: 130
  • JS-1: 100
  • JS-2: 3800
Gesamt ergibt sich die gewaltige Anzahl von 99.244 Kampfpanzer und dabei sind hier nur diejenigen aus eigener Produktion eingeflossen. Dazu muss noch eine erheblich Anzahl von Panzern aus den Lend-Lease-Verträgen berücksichtigt werden.

Sturmgeschütze Sowjetunion

  • SU-76: 12.671
  • SU-122: 1148
  • SU-85: 2000
  • SU-100: 1675
  • SU-152: 704
  • JSU-122 und JSU-152: 4075
Ergibt eine Gesamtanzahl von 22.273 Sturmgeschützen. Wobei bei den russischen Truppen die Verwendung dieser Selbstfahrlafetten deutlich uneindeutiger ist, als bei der Wehrmacht. Nur einige Typen wurden primär zur Panzerbekämpfung entwickelt, wie z.B. die SU-85 und -100 sowie die JSU-122. Wobei natürlich auch hier klar sein muss, dass kaum ein Panzer einem direkten Treffer einer 152-mm-Granate widerstehen kann.

Kampfpanzer USA

  • M3 + M5 Stuart: 24.522
  • M3 Lee: 6258 (davon 1400 an die UdSSR)
  • M4 Sherman: 49.243 (davon 2000 an die UdSSR)
  • M-26 Pershing: 310 (in Europa angekommen bis Kriegsende)
Ergibt eine Gesamtanzahl von ebenfalls erheblichen 80.333 Kampfpanzern, die zwar nicht alle in Europa eingesetzt wurden, es darf aber davon ausgegangen werden, dass der Großteil davon auf den europäischen Kriegsschauplätzen Verwendung fand.

Jagdpanzer USA

  • M10 Wolverine: 6346
  • M18 Hellcat: 2507
  • M36: 1949
Daraus ergibt sich eine Gesamtanzahl von 10.802 Jagdpanzern, die im Gegensatz zum deutschen Jagdpanzer einem Kampfpanzer viel ähnlicher waren (drehbarer Turm).

Allein diese beiden Nationen konnten also im gesamten Kriegszeitraum mehr als 200.000 Panzer und Jagdpanzer bzw. Sturmgeschütze in Einsatz bringen, was etwa dem fünffachen Bestand der Wehrmacht entsprach. Dazu kommen bei beiden Alliierten eine erhebliche Anzahl von Panzerspähwagen und bei den USA eine große Anzahl von Halbkettenfahrzeugen.
 
Seelöwe?

Ich will da nicht mit spekulieren.
Die Meinung der Fachleute, dass die Luftwaffe 1940 in der Lage gewesen wäre einen Landungsraum ausreichend abzuriegeln, auch gegen die Homefleet, ist aber einhellig. (Eh fraglich was in diesen engen Gewässern aus der Homefleet geworden wäre.)
Dass es ein fürchterliches Schlachten gegeben hätte, ist auch klar.

Aber es war nicht..............................

Hallo, eine heiße Meta-Diskussion zum Thema "Operation Seelöwe"!

Die Produktionszahlen in GB betreffs Flugzeugen und Panzern sind fraglos mehr als beachtlich. Im Kontext zu Seelöwe bitte ich zu beachten, das der größte Vorteil der Royal Air Force blieb in der Regel weniger Piloten ihrer Jagdmaschinen zu verlieren als die Luftwaffe. An Nachschub von Maschinen mangelte es weniger als an Piloten zur Zeit der "Luftschlacht um England". Die Piloten der "Exilregierungen" aus Polen, Frankreich und der Tschechoslowakei zeigten sich als hervorragende Hilfe im zeitweilig sehr brenzlichen Abwehrkampf.
Die Probleme auf Seiten der Wehrmacht hat Silesia sehr schön dargestellt. Es bleibt nur anzumerken, dass im Falle einer Invasion die Briten nicht mehr länger den großen Vorteil gehabt hätten ihre abgesprungenen Jägerpiloten zum allergrößten Teil retten zu können.
In jedem Fall würde eine Durchführung der "Operation Seelöwe" mit Sicherheit zu einer der blutigsten Schlachten geführt haben, die ich mich nicht scheue zusätzlich eine "Materialschlacht" zu nennen, wie die blutigen Opfergänge des 1. Weltkrieges bei Landschlachten genannt wurden. Mit dem Unterschied, dass sich dieses Schlachten ebenfalls in der Luft und vor allem auf dem Meer ebenfalls fortgesetzt hätte. Die RN besaß genug kleinere Schiffe die in der Lage gewesen wären ein Blutbad unter den langsamen Flussfahrzeugen der Wehrmacht anzurichten, auf welche eine Invasion vor allem angewiesen gewesen wäre. Die potentiell möglichen Menschenverluste allein Deutschlands zur See... Man mag sich das Gemetzel gar nicht ausmalen!
Trotzdem mag militärisch eine Chance bestanden haben die Invasion mit Erfolg durchzuziehen. Wir werden es niemals wissen.
 
Die Alliierten haben bis in die ersten Junitage ihre Truppen zum größten Teil nach Großritannien überführt.

ein Teil Turgot

In Dünkirchen wurden die meisten Allierten nach Großbritannien überführt.

Cartier gibt 240.000 Soldaten an;
Wikipedia sogar 338.682 Soldaten, wobei wiki auch die Franzosen dazu zählt.
Als Engländer gibt sie knapp 250.000 an. Also auch bald 80.000 Franzosen (Zivil/Militär).

Zuvor hat England nur rund 140.000 Soldaten eingeschifft.

Gruß Alexander
 
Ich würde es so formulieren:


Wenn es der Wehrmacht gelungen wäre, ein Dutzend Grossverbände über den Kanal zu bringen und dort über die ersten paar Tage zu halten und zu versorgen, hätte sich England kaum halten können.

Hätte Deutschland gleich angegriffen, hätten die Engländer ja wie schon gesagt große Probleme gehabt.
Entweder die Küste teilweise ungeschützt zu lassen oder die Deutschen auf das Festland zu lassen, um sie dort in einem Stellungskrieg zu besiegen. Das zweite war ja noch verückter als die erste Idee, aber sie wurde wirklich so von englischen Generälen geplant(ich habe jetzt leider keine Karte gefunden).

Allerdings halte ich dieses Szenario für völlig unrealistisch. Während des fraglichen Zeitraums war die Royal Navy alarmiert, die Home Fleet stand in 8-/12-Stundenabständen von den Transportschneisen in die Landungsräume. Die Mobilisierung bezog sich dabei bis auf das deutscherseits nicht erreichbare Gibraltar (max. 1-Tagesabstand). Man darf davon ausgehen, dass die gesamte britische Jägerwaffe lediglich noch zur Deckung der Schiffseinsätze eingesetzt worden wäre. Dazu wären Nachteinsätze der RN gekommen, die die Luftwaffe überhaupt nicht hätte verhindern können. Die U-Boot-Waffe war nicht in der Lage, die Transportschneisen zu sichern.

Ein festgelegter Landungstag war aufgrund der ungeheuren Schiffsansammlungen von Klein- und Kleinstmaterial in den belgischen und französischen Kanalhäfen nicht zu verschleiern gewesen. In der heißen Phase flog die RAF außerdem tatsächlich Nachteinsätze gegen das eng gestopfte Schiffsmaterial in den Häfen, mit satten Erfolgen. Es wären somit außerdem Nachteinsätze der RN im Kanal hinzugekommen, die bei den nahezu ungedeckten Transporten nur ein Gemetzel hätten verursachen können. Allein die erste Staffel hätte sich frühestens in der ersten Nacht rückswärts bewegen können und wäre dabei wohl vernichtet worden. Verlorenes Schiffsmaterial für die Versorgung so großer Verbände wäre aber deutscherseits nicht ersetzbar gewesen. Das Material war bereits vor der Landung so knapp, dass man die deutsche Binnenschifffahrt ausplündern mußte, um die Ladekapazitäten darzustellen.

Abschließend: die RAF hielt die gesamte Bomberflotte in dem Zeitraum zurück, diese wäre ebenfalls auf die Transporte angesetzt worden. Die deutsche Jagdwaffe wäre damit gesplittet: teilweise Schutz der eigenen Bomberstaffeln gegen die britischen Schiffseinsätze, teilweise Schutz der Landungsflotte (was tageweise aufgrund der Reichweite über den Landungsköpfen im Gegensatz zum Beispiel Normandie 1944 nicht darstellbar war - oder nur mit kleinsten Stückzahlen).

Also, was ich schon geschrieben habe:

Die deutsche Luftflotte war stärker als die der Engländer.

Zwar war die deutsche Marine viel schwächer als die der Engländer, aber was hätte diese den Engländern genutzt?
Die deutschen U-Boote hätten eins nach dem anderen abgeschossen und eine wichtige Waffe der Engländer wäre zerstört gewesen.

Gruß alexander
 
Die deutsche Luftflotte war stärker als die der Engländer.

Zahlenmäßig ist das sicher richtig, aber auch nur einen Momentbetrachtung. Du mußt immer sehen, dass sich diese Mengenverhältnisse im Kampfeinsatz täglich verschieben. Ein riesiges Problem der Luftwaffe war die geringe Reichweite ihrer Maschinen. Die Bf 109 E hatten nur 5 Minuten Kampfzeit über englischem Boden bevor sie umkehren mussten, da der Sprit zur Neige ging. Diese Situtation hätte sich bei einer Landung verheerend ausgewirkt, da in diesem Falle ein permanenter Jagdschirm über den Brückenköpfen unerlässlich ist, um eine Gemetzel durch die gegnerischen Bomber zu verhindern. Zudem wäre für die RAF der Anflugweg sehr kurz gewesen, was rollende Angriffe mit mehreren Einsätzen am Tag möglich gemacht hätte, kein schönes Szenario für die deutschen Landungstruppen.

Zwar war die deutsche Marine viel schwächer als die der Engländer, aber was hätte diese den Engländern genutzt?
Die deutschen U-Boote hätten eins nach dem anderen abgeschossen und eine wichtige Waffe der Engländer wäre zerstört gewesen.

U-Boote haben in engen Gewässern noch größere Probleme als Großkampfschiffe. Da ihre Tauchzeit doch recht begrenzt war, hätten sie immer wieder in von Schiffen überfüllten engen Gewässern auftauchen müssen und aufgetaucht ist ein U-Boot ein sitting duck. Auch die britsischen Seeaufklärer hätten ein Blutbad unter den U-Booten angerichtet, da das zu überwachende Gebiet im Vergleich zum offenen Atlantik winzig gewesen wäre. Zudem gebe ich zu bedenken, dass die Kriegsmarine bei Kriegsausbruch über lediglich 57 U-Boote verfügte, von denen viele dem Typ II angehörten, deren Reichweite relativ begrenzt war.
 
Zuletzt bearbeitet:
Die deutschen U-Boote hätten eins nach dem anderen abgeschossen und eine wichtige Waffe der Engländer wäre zerstört gewesen.

OT: vielleicht kann man das abtrennen.

Es gab im Herbst 1940 keine U-Boot-Waffe, die dieses hätte bewirken können.
Laut Liste KTB der SKL bzw. analoge Meldungen BDU:
Beispiele:
Zum 1.12.1940: gegen Großbritannien in Nordsee und Atlantik insgesamt operierend: 13 U-Boote (29,37,65,43,47,52,94,95,99,101,103,104,140). Dazu theoretisch die kleinen IIer-Boote mit äußerst fraglichem Kampfwert.
Zum 1.9.1940: gegen Großbritannien in Nordsee und Atlantik insgesamt operierend: 14 U-Boote (28,32,38,46,47,56,57,59,60,61,65,100,101,124). IIer-Boote siehe oben.
 
Zahlenmäßig ist das sicher richtig, aber auch nur einen Momentbetrachtung. Du mußt immer sehen, dass sich diese Mengenverhältnisse im Kampfeinsatz täglich verschieben. Ein riesiges Problem der Luftwaffe war die geringe Reichweite ihrer Maschinen. Die Bf 109 E hatten nur 5 Minuten Kampfzeit über englischem Boden bevor sie umkehren mussten, da der Sprit zur Neige ging. Diese Situtation hätte sich bei einer Landung verheerend ausgewirkt, da in diesem Falle ein permanenter Jagdschirm über den Brückenköpfen unerlässlich ist, um eine Gemetzel durch die gegnerischen Bomber zu verhindern. Zudem wäre für die RAF der Anflugweg sehr kurz gewesen, was rollende Angriffe mit mehreren Einsätzen am Tag möglich gemacht hätte, kein schönes Szenario für die deutschen Landungstruppen.

hmmm..
hab ich meinem einem Post ja auch betrachtet.

Die englisch Luftwaffe hatte zwar als erste Nation überhaupt Radar und ihr Chef, Air Chief Marshal Sir Hugh Dowding, hatte die Produktion von Flugzeugen stark voran getrieben.

Als der Luftangriff der deutschen Luftflotte am 10. august 1940 gestartet worden war, verfügte Downding über 704 Jäger, darunter 620 Hurricans und Spitfires.
Auf deutscher Seite standen 2255 Flugzeuge:
998 Bomber
316 Stukas
702 Jäger
261 Zerstörer
78 Aufklärer
!!

Doch die englischen Jäger übertrafen die der Deutschen.
Zwar konnte die me 109 mit den engländern mithalten, aber es gab von ihnen a) zu wenig b) hatten sie zu wenig Reichweite.

also:

+ Deutschland: mehr Flugzeuge
- Deutschland: weniger Jäger
- Deutschland: "starke" Jäger wie die ME 109 hatten nur eine geringe Reichweite
- Deutschland: Engländer hatten Radar, sodass sie auf für einen möglichen Angriff rechtzeitig gewarnt wurden; die Deutschen jedoch nicht.

U-Boote haben in engen Gewässern noch größere Probleme als Großkampfschiffe. Da ihre Tauchzeit doch recht begrenzt war, hätten sie immer wieder in von Schiffen überfüllten engen Gewässern auftauchen müssen und aufgetaucht ist ein U-Boot ein sitting duck. Auch die britsischen Seeaufklärer hätten ein Blutbad unter den U-Booten angerichtet, da das zu überwachende Gebiet im Vergleich zum offenen Atlantik winizig gewesen wäre. Zudem gebe ich zu bedenken, dass die Kriegsmarine zu Kriegsausbruch über lediglich 57 U-Boote verfügte, wovon die meisten nicht von denen viele dem Typ II angehörten, deren Reichweite relativ begrenzt war.

achso; hab ich net gewusst; war nur so ne Blitzidee...

dann wären halt die deutschen Bomber gekommen.
Die englischen Flaks waren mehr als schwach und die deutschen Bomber hätten erst die Schiffe und dann die Engländer an sich erledigt.

würd ich mal sagen:red:

Gruß Alexander
 
ein Teil Turgot

In Dünkirchen wurden die meisten Allierten nach Großbritannien überführt.

Cartier gibt 240.000 Soldaten an;
Wikipedia sogar 338.682 Soldaten, wobei wiki auch die Franzosen dazu zählt.
Als Engländer gibt sie knapp 250.000 an. Also auch bald 80.000 Franzosen (Zivil/Militär).

Zuvor hat England nur rund 140.000 Soldaten eingeschifft.

Gruß Alexander

@Alexander4

Ich habe folgendes geschrieben:

Die Alliierten haben bis in die ersten Junitage ihre Truppen zum größten Teil nach Großritannien überführt.

Du schreibst daraufhin:

ein Teil Turgot

In Dünkirchen wurden die meisten Allierten nach Großbritannien überführt.

Was möchtest du mir sagen? :confused:

Während des gesamten Westgeldzuges fielen gemäß DRZW Band 2 90.000 Franzosen, 200.000 waren verwundet worden und ca. 2.000.000 gerieten in Gefangenschaft.
 
@Alexander4

Ich habe folgendes geschrieben:



Du schreibst daraufhin:



Was möchtest du mir sagen? :confused:

Während des gesamten Westgeldzuges fielen gemäß DRZW Band 2 90.000 Franzosen, 200.000 waren verwundet worden und ca. 2.000.000 gerieten in Gefangenschaft.

ach entschuldigung..
ich hatte so in Erinnerung, dass Dünkirchen erst 1 bis 2 Monate später war:red:

Ich dachte, dass du von der Einschiffung gesprochen hast, die schon vor Dünkirchen durchgeführt wurde.

Gruß alexander
 
+ Deutschland: mehr Flugzeuge
- Deutschland: weniger Jäger
- Deutschland: "starke" Jäger wie die ME 109 hatten nur eine geringe Reichweite
- Deutschland: Engländer hatten Radar, sodass sie auf für einen möglichen Angriff rechtzeitig gewarnt wurden; die Deutschen jedoch nicht.

Zur Luftschlacht um England gibt es hier einige interessante Beiträge, die ich aber nicht einzeln verlinken möchte, da sie in verschiedenen Abschnitten zu finden sind (glaube ich mich erinnern zu können).
http://www.geschichtsforum.de/f328/...en-entwicklung-leistungen-und-eins-tze-24241/

dann wären halt die deutschen Bomber gekommen.
Die englischen Flaks waren mehr als schwach und die deutschen Bomber hätten erst die Schiffe und dann die Engländer an sich erledigt.

Wir haben es hier mit einem sehr begrenzten Operationsgebiet zu tun, über dem ein wirksamer Jagdschutz auch über dem Wasser aufgebaut werden könnte. Außerdem verfügten die Briten über Flugzeugträger und damit auch über seegestützte Jäger. Zwar hat vor allem der Pazifikkrieg gezeigt, dass das Flugzeug den Großkampfschiffen überlegen ist, das heißt aber noch lange nicht, dass es leicht ist ein Schiff per Flugzeug zu versenken. Für deine Theorie würde auf jeden Fall sprechen, dass viele deutsche Flugzeuge gut geeignet für die Bekämpfung von Seezielen waren, v.a. die Ju 87, Ju 88 (Sturzkampfeigenschaften) und He 111 (Torpedoträger).

Übrigens so schwach ist die 40-mm-Flak von Bofors nicht, sonst wäre sie wohl kaum von fast allen Kriegsführenden Nationen eingesetzt worden. Auch wenn die Sprengkraft des 4-cm-Geschosses nicht immer ausreichte um einen entschlossenen Piloten abzufangen, so hatten sie doch eine beeindruckende Wirkung im Ziel. Die britische 9,4-cm-Flak Mk. 1 läßt sich übrigens durchaus mit der deutschen 8,8 vergleichen.
 
Übrigens so schwach ist die 40-mm-Flak von Bofors nicht, sonst wäre sie wohl kaum von fast allen Kriegsführenden Nationen eingesetzt worden. Auch wenn die Sprengkraft des 4-cm-Geschosses nicht immer ausreichte um einen entschlossenen Piloten abzufangen, so hatten sie doch eine beeindruckende Wirkung im Ziel. Die britische 9,4-cm-Flak Mk. 1 läßt sich übrigens durchaus mit der deutschen 8,8 vergleichen.

Ich kann mich nur erinnern, dass Cartier die Flaks der Allierten als viel schwächer beschreibt, als die Flaks der Deutschen.
Er schreibt auch, dass erst 2 Jahre nach Dünkirchen eine Flak von Seiten der Allierten produziert wurde, die der deutschen Konkurrenz machen würde.

Ob dies die Mk.1 ist weiß ich leider nicht.

Gruß Alexander
 
Ein riesiges Problem der Luftwaffe war die geringe Reichweite ihrer Maschinen. Die Bf 109 E hatten nur 5 Minuten Kampfzeit über englischem Boden bevor sie umkehren mussten, da der Sprit zur Neige ging. Diese Situtation hätte sich bei einer Landung verheerend ausgewirkt, da in diesem Falle ein permanenter Jagdschirm über den Brückenköpfen unerlässlich ist, um eine Gemetzel durch die gegnerischen Bomber zu verhindern. Zudem wäre für die RAF der Anflugweg sehr kurz gewesen, was rollende Angriffe mit mehreren Einsätzen am Tag möglich gemacht hätte, kein schönes Szenario für die deutschen Landungstruppen.

Ein wichtiger Nachteil bei der Luftschlacht.

Der bei der Abschirmung einer Landungszone weggefallen wäre. Da hätten die Hunnen eher kürzere Weg als die Tommies gehabt.
 
Die englischen Flaks waren mehr als schwach und die deutschen Bomber hätten erst die Schiffe und dann die Engländer an sich erledigt.
Tagsüber vermutlich schon. Aber nachts wären britische Zerstörer in den Kanal eingedrungen und hätten unter den Nachschubschiffen ein Gemetzel angerichtet. Eine Landungszone muss rund um die Uhr versorgt werden und außerdem würden die langsamen Nachschubschiffe nicht an einem Tag hin, entladen und wieder zurück in den sicheren französischen Hafen kommen. Sie wären entweder auf der Fahrt oder vor der englischen Küste ankernd erwischt worden.
Zerstörer wiederum sind schnell genung, um nachts in den Kanal rein und wieder raus zu kommen. Von diesen Schiffen hatten die Briten genug.

Vor großen Schiffen wären die Deutschen im Kanal selbst wohl weitgehend sicher gewesen. Sie wären auf dem Anfahrtsweg in den Trichter des Kanals leicht zu entdecken und den Angriffen von U-Booten und (tagsüber) Flugzeugen ausgesetzt gewesen. Außerdem wäre ihre Operationsfreiheit durch Minenfelder stark eingeschränkt gewesen. Wenn sie auch nicht versenkt worden wären (siehe Gil-Galdads Bemerkung), so wären sie doch erheblich beschädigt und ausreichend beschäftigt worden, um ihren eigentlichen Auftrag nicht mehr ausführen zu können. Aber - wie gesagt - bei den dicken Pötten sehe ich in diesem Falle auch nicht das Problem.

Die angesprochenen Unterschiede in der Wirksamkeit der Flak wiederum könnten sich weniger in der Qualität der einzelnen Geschütze begründen. Die 4cm Bofors und die 2cm Oerlikon wurden z.B. auch von Deutschland eingesetzt. Außerdem war das größte indigene Kaliber deutscher leichter Flak auch nur 3,7cm und rein von den Leistungsdaten (Schusshöhe, Feuerdichte, V0, Sprengkraft) etwa der Bofors nicht überlegen.
Die "Überlegenheit" der deutschen Flak in den ersten Kriegsjahren könnte eher auf der reinen Zahl, dem taktischen Einsatz´und dem Ausbildungsstand der Besatzungen basieren, gepaart mit dem Umstand, dass die Ziele, also vornehmlich Bombenflugzeuge, bei den Aliierten zu Beginn des Krieges den entsprechenden deutschen Maschinen technisch unterlegen waren und somit (Vorsicht: Spekulation) möglicherweise leichtere Ziele abgaben.

Was mich bei den Flugzeugzahlen immer wieder amüsiert, ist die gängige Version, nach der man den Eindruck erhält, die Briten hätten gewonnen, obwohl sie an Jägern haushoch unterlegen waren.

Was das alles mit dem Titel des Threads "Panzerkampfwagen??" zu tun hat, ist mir allerdings nicht so ganz schlüssig. Vielleicht kann mich da mal jemand erhellen.
 
Ich denke, das es nicht ausreichend ist, die rein numerische Überlegenheit der Luftwaffe für ein Gelingen von Seelöwe ins Feld zu führen. @Repo schreibt u.a. beispielsweise, das es der Luftwaffe möglich gewesen wäre, den Landungsraum entsprechend abzuriegeln. Und was bitte ist mit einem Schutzschirm über dem Einladegebiet?

Der Luftwaffe wären doch insgesamt schwierige und vielfältige Aufgaben im Falle des Versuchs einer Landung zugefallen und hier stellt sich für mich die Frage, ob die Luftwaffe dafür tatsächlich stark genug gewesen war?

Für den Versuch, mit einigermaßen Aussicht auf Erfolg, einer Landung wäre doch die Luftherrschaft vonnöten gewesen. Diese Aufgabe wurde der Luftwaffe auch gestellt. Hierzu wäre es nun erforderlich gewesen die RAF niederzukämpfen. Zu diesem Zweck wäre also die weitestgehende Zerstörung der Bodenorganisation erforderlich gewesen, gleiches gilt für die britischen, militärischen Produktionsstätten für die RAF.

Die deutschen Jäger hätten doch die gesamte Zeit ununterbrochen einen Luftschirm über das Einladegebiet, über das Seegebiet, in dem die Übersetzung durchgeführt und über dem Landungsraum bilden müssen. Des Weiteren hätten die Jäger auch die deutsche Luftlandedivision abschirmen und darüber hinaus die eigenen Kampf- und Transportverbände schützen müssen. Ich weiß nicht ob für diese anspruchsvolle Aufgabe schon die reine Anzahl der deutschen Jäger ausgereicht hätte.

Die Kampfflieger hätten den Küstenschutz niederkämpfen und außerdem dafür Sorge tragen müssen, dass die Engländer in das Kampfgebiet keinen Nachschub erhalten. Auch wären die Nachschublieferungen zur See zu unterbinden gewesen.
 
Ich denke, das es nicht ausreichend ist, die rein numerische Überlegenheit der Luftwaffe für ein Gelingen von Seelöwe ins Feld zu führen. @Repo schreibt u.a. beispielsweise, das es der Luftwaffe möglich gewesen wäre, den Landungsraum entsprechend abzuriegeln. Und was bitte ist mit einem Schutzschirm über dem Einladegebiet?
.

Ich finde wirklich müssig das zu diskutieren. Passt doch eher in ein Strategiespiele-Forum.
Die Fachleute quer durch bezeichnen die Chancen einer Invasion Englands im Spätsommer/Herbst 1940 jedenfalls als recht groß. Keiner geht ins Detail, alle behandeln dies eher mit einem Nebensatz.
Ich will nicht einsehen warum man dies hier anders halten will.

TT:
Ist den Mitdiskutanten eigentlich aufgefallen, dass seit T34/Panther/Sherman
das Grundkonzept des Kampf-Panzers steht.
 
Zurück
Oben