florian17160
unvergessen
Dann habe ich bei meiner NVA Ausbildung verschlafen.
Man unterscheidet schon zwischen gepanzerte Radfahrzeuge und Panzer im eigentlichem Sinne.
Panzerkampfwagen??
- Ersteller Quetzalcoatl
- Erstellt am
Man unterscheidet schon zwischen gepanzerte Radfahrzeuge und Panzer im eigentlichem Sinne.
G
Guntbot
Gast
ja das macht man schon,aber gepanzerte Radfahrzeuge sind keine Radpanzer
das hier ist ein Radpanzer
Seis drum.
Die Argumente sind ausgetauscht, Konsens keiner gefunden.
Einige.
Aber in der Masse unter jeder Beschreibung.
Ein mit MG bewaffnetes, leicht gepanzertes Fahrzeug dem eine gut geworfene Handgranate den Gar aus gemacht hat, ist als Gegner eines Kampfpanzers wohl kaum als Wertmasstab tauglich.
Die Floskel "na und" enthält eine ganz erhebliche Portion Arroganz, die mir sehr in die Nase sticht, für die Du in diesem Thread auch wenig Anlass hast.
Die unbewaffneten besoffenen Russen die ins MG-Feuer von den Komissaren gejagt wurden, sind aber doch wohl Fakt gewesen.
Die Berichte über Stalingrad sprechen von ca. 10.000 standrechtlich hingerichteten Rotarmisten.
Darüber haben die Frauen Ost- und Mitteldeutschlands vermutlich eine differnzierte Meinung.
Zuletzt bearbeitet:
Panzerreiter
Aktives Mitglied
Zwei Gründe.
Erstens die Tendenz schon im Eingangspost. Ich zititere ihn noch mal:
Zweitens geht es in der Überschrift um Panzerkampfwagen, nicht um Panzerwagen. Die deutschen Panzer des zweiten Weltkrieges etwa trugen allesamt die Bezeichnung "Panzerkampfwagen" (Etwa "Panzerkampfwagen V Panther"), während etwa die Schützenpanzerwagen eben als "Panzerwagen" bezeichnet wurden. Auch die Hauptbewaffnung der Panzer trug die Bezeichnung "Kampfwagenkanone" (KwK).
Zumindest aus deutscher Sicht des 2. Weltkrieges kann man also den Begriff "Panzerkampfwagen" mit "Panzer" oder dem angelsächsischen "tank" gleichsetzen.
Da sich der Inhalt des Threads bezüglich der Panzertypen eben hauptsächlich in diesem Zeitraum bewegt, ist die Konzentration auf reine (Ketten-)Panzer schon korrekt.
Was nicht heißen soll, das eine Ausweitung auf den Rest der gepanzerten Fahrzeuge uninteressant wäre.
Gil-galad
Aktives Mitglied
Tante Wiki zeigt hier ein StuG III Ausf. G die die syrischen Streitkräfte im Sechstagekrieg 1967 einsetzten. Da die Israelis einige eroberten, können diese heute noch im Yad la-Shiryon Museum bewundert werden. Syrien hatte, wie bereits beschrieben, einige StuG und Panzer IV von der Sowjetunion aus deutschen Beutebeständen erhalten. Allerdings waren diese Panzerkampfwagen 1967 so hoffnungslos veraltet und technisch überholt, dass der Nutzen des Einsatzes bestritten werden kann.
ME spricht für die Qualität des T-34, dass die Wehrmacht jeden erbeuteten T-34 versuchte einzusetzen. Er war bei seinem Auftauchen 1941 allen deutschen Panzern überlegen. Das Problem bei dem Einsatz von erbeuteten T-34 ergab sich damit, dass deutsche Pak-Besatzungen sofort auf jeden T-34 den sie sahen das Feuer eröffneten ohne vorher zu schauen, ob ein Stern oder ein Balkenkreuz drauf ist. Und die 8,8 konnten die T-34 durchaus knacken und im Juni 1941 waren sie auch die einzigen Geschütze die die schweren russischen Panzer KW-1 und -2, sowie die in dieser Zeit noch seltenen T-34 zerstören konnten. Deshalb setzte die Wehrmacht auch massiv die 7,62 PaK der Sowjets ein, da diese eine erhebliche Durchschlagskraft hatten, diese Kanone kam dann auch als Kanone des Marder II in Einsatz.
Dass eine senkrechte Panzerung siehe Panzer III+IV und erstaunlicherweise auch beim Tiger I bei einem Treffer "ungeschickter" ist, als eine abgeschrägte siehe T34, Panther, Hetzer usw. oder auch die "Saukopfblende" bei den Sturmgeschützen, leuchtet jedem ein, ohne langes Nachdenken.
Kennt einer den Grund, dass doch sehr lange an senkrechter Panzerung festgehalten wurde?
Ich vermute, dass die Gründe produktionstechnischer Art waren. Sind zwei im Winkel von 90° aufeinanderstoßende Panzerplatten besser zu schweißen?
Ist die 90° Schweißnaht insgesamt "stabiler" bei Beschuss?
Hat jemand nähere Infos?
Kennt einer den Grund, dass doch sehr lange an senkrechter Panzerung festgehalten wurde?
Ich vermute, dass die Gründe produktionstechnischer Art waren. Sind zwei im Winkel von 90° aufeinanderstoßende Panzerplatten besser zu schweißen?
Ist die 90° Schweißnaht insgesamt "stabiler" bei Beschuss?
Hat jemand nähere Infos?
dito Panzer IV und Sturmgeschütz III, wenn der Iwan die doch immerhin 10 Jahre geputzt und gepflegt hat, um sie dann an die Syrer zu verkloppen.
Sie sind ja wohl kurz vor 1956 in Syrien gelandet.
Die ersten T34 auf deutscher Seite hat übrigens die 10. PD eingesetzt. Aber wirklich nur begrenzt, da schon der Treibstoff die Logistik ganz erheblich durcheinander gebracht hat.
G
Guntbot
Gast
nicht nur die Logistik wurde durcheinander gebracht,sondern und das ist das wesentliche Problem,die Pak,die warteten nicht bis sie ein Kreuz oder einen Stern erkannten,die schossen auf jeden T34
Panzerreiter
Aktives Mitglied
Ich denke, abgesehen von eventuellen Vorteilen bei der Herstellung, wie Du ja schon angemerkt hast, ist auch das Platzangebot im Inneren das Fahrzeugs von Bedeutung. Eine abgeschrägte Panzerung braucht eine große Basis unten und verjüngt den Raum nach oben. Eine senkrechte behält die Grundfläche nach oben bei, was zu deutlich höherem Platzangebot im umpanzerten Raum führt. Einige Panzer mit abgeschrägten Panzerungen waren denn auch für ihre Besatzungen ausgesprochen eng und unbequem (Hetzer z.B.) und hatten u.U. auch Platzprobleme bei der Adaption stärkerer Kanonen.
Panzerreiter
Aktives Mitglied
Hmmm....
Nächster Versuch:
Stuart?
War m.W. der erste (Serien-)Panzer weltweit mit Kreiselstabilisierung für die Hauptwaffe.
Ja, war er.
Eigenzitat:
Der Stuart II+III der Baujahre 42/43 hatte diese Stabilisierung. Hatte aber für einen Panzer jener Jahre ein "Kleinkaliber".
Warum hatten die Nachfolger dann die Stabilisierung nicht? War diese bei größeren Kalibern noch nicht machbar?
Natürlich spielt das immer auch eine Rolle, die Fahrzeuge der Deutschen waren aber "feldgrau", die der Russen "oliv" so das Problem wird das nicht gewesen sein.
Insbesondere hat der T34 eben einen Dieselmotor, und die Wehrmacht bei gepanzerten Fahrzeugen ausschließlich Benziner. Was Angesichts des Verbrauchs nicht so einfach zu händeln gewesen wäre. Ein Panzer braucht das 10-20fache eines LKW´s, jetzt woher den Diesel nehmen? Ein umfangreicherer Einsatz des T34 ist deshalb unterblieben.
G
Guntbot
Gast
auf größere Entfernung ist alles grau,genauso wie nachts alle Katzen,was auch ein Grund für die deutsche Tarnfarbe war
Soll nicht heißen,das dein Argument mit dem Kraftstoff nicht greift,ich meine das eines der beiden Gründe nicht ausreichte um einen Einstz der Beute T-34 zu be-oder verhindern,aber beides zusammen bewegte die deutsche Heeresführung dazu vom Einsatz der T-34 abzusehen
tejason
Aktives Mitglied
Panzerschreck?
Im Übrigen hat die Wehrmacht die meisten russischen Beute-Panzerfahrzeuge in irgendeiner Weise zu nutzen versucht. Gerade Beutewaffen wurden gerne an "exotischen" Abschnitten eingesetzt wo Verwechslungen wenig wahrscheinlich waren. Nicht aber den T-34, den gab man ungern nach hinten ab. Weitere Abnehmer von Beutewaffen waren die Finnen (für russisches Material) und andere Verbündete mit unzureichender industrieller Basis.
Könnte es sein, dass auch der "Panzerschreck" bei den Landsern nach Auftauchen des T 34 eine Rolle gespielt hat? Man vergleiche den Tigerschreck bei den GIs, wenn sie jeden deutschen Panzer (mit "Senkrechtpanzerung") sofort als Tiger ansprach, was durchaus auch Einfluss auf den Kampfesmut haben konnte. Ich stelle mir den Landser vor, hinter dem plötzlich eindeutig ein T 34 in Zugstärke oder mehr auftaucht...
Im Übrigen hat die Wehrmacht die meisten russischen Beute-Panzerfahrzeuge in irgendeiner Weise zu nutzen versucht. Gerade Beutewaffen wurden gerne an "exotischen" Abschnitten eingesetzt wo Verwechslungen wenig wahrscheinlich waren. Nicht aber den T-34, den gab man ungern nach hinten ab. Weitere Abnehmer von Beutewaffen waren die Finnen (für russisches Material) und andere Verbündete mit unzureichender industrieller Basis.
Irrtum meinerseits, auch die Nachfolger des Stuart hatten die Stabilisierung.
Falls es noch einen interessiert.
K
Köbis17
Gast
@repo, daß ist so aber nicht ganz richtig, dieser Waffenstabilisatoren wurden zwar schon vor und während des 2.WK getestet und benutzt. Nicht nur von den Amis und diese waren aber keineswegs so effizient wie die Waffenstabilisatoren der russischen Panzer nach dem 2.WK mit dem T-54.
http://www.kotsch88.de/stabi-grundlagen.htm
http://www.kotsch88.de/stabi-grundlagen.htm
Siehe mein Link Beitrag Nr. 116
OT: Wo bist Du denn die ganze Zeit, ich jodel:cry: hier seit Tagen rum, googel wie blöd, dass ich was gescheites finde.... und Du schläfst den Sylvesterrausch aus.:yes:
Zuletzt bearbeitet:
K
Köbis17
Gast
Stimmt, repo, natürlich siehe deinen Beitrag 116.
Wer lesen kann ist klar im Vorteil und damit meine ich mich selbst, versteht sich.
Wer lesen kann ist klar im Vorteil und damit meine ich mich selbst, versteht sich.