Römische Signaltürme und Hellwege

Dieses Thema im Forum "Das Römische Reich" wurde erstellt von LEG XVII, 10. Februar 2014.

  1. salvus

    salvus Aktives Mitglied


    Kann ich diesen Turm auf der Sparrenberger Egge den wirklich mit dem Limes vergleichen? Signaltürme setzen eine Kette von Türmen voraus. In welche Richtung aber vom heutigen Teutoburger Wald aus? Östlich Richtung Weser (Cherusker)? Macht vieleicht Sinn. Aber auch in die andere Richtung hin zu den Lagern an der Lippe. Über wieviele solcher Türme müßten wir dann sprechen? Zehn, fünfzig, oder noch mehr? Für eine solche Kette von Signaltürmen gibt es keinerlei archäologische Spuren. Der Limes war eine Grenzbefestigung mit zahlreichen angeschlossenen Kastellen im unmittelbarem Hinterland. Man konnte entsprechend schnell eingreifen. Das sehe ich so für den Turm auf der Sparrenberger Egge nicht.
     
  2. Ugh Valencia

    Ugh Valencia Aktives Mitglied

    wiki spricht bei der Sparrenberger Egge von der Baustelle eines (Signal)turms. Ob das zutrifft, weiß ich nicht. Eine eher runde Wallgrabenanlage mit 32m Durchmesser und ein paar römische Stiefelnägel, sind kein zwingendes Indiz für einen Signalturm aus meiner Sicht.
    Ich stimme mit salvus überein und halte eine solche Postenkette, auch wegen der relativ kurzen Besatzung der Magna Germania durch die Römer, für ziemlich unwahrscheinlich.
    Der obergermanisch-rätische Limes ist auch nicht über Nacht entstanden und wurde erst knapp 100 Jahre nach dem Abzug Roms u.a. aus Westfalen begonnen.
    Ich zweifele nicht daran, dass es ihnen 100 Jahre vorher technisch möglich gewesen wäre. Fraglich ist, ob sie es für notwendig hielten. Die für sie wirtschaftlich und strategisch interessanten Regionen rechts des Rheins (Dekumatland) haben die Römer später mit dem Limes gesichert.
     
    Zuletzt bearbeitet: 21. Februar 2014
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  3. LEG XVII

    LEG XVII Aktives Mitglied


    Aber ich denke wir alle zweifeln nicht daran, dass eine Absicherung z. B. des Kastells in Hedemünden durch eine Signalkette in Richtung Rhein (ob nun nördlich Lippe/Xanten/Neuss oder südlich Mainz) militärisch sinnvoll gewesen wäre?
     
  4. LEG XVII

    LEG XVII Aktives Mitglied

    Ausgebaut schon, aber wie du richtig angemerkt hast nicht so wie bei den gepflasterten Straßen in anderen Teilen des Reiches.
    Nachgewiesen wurden rechtsrheinisch Entwässerungsgräben seitlich der Straße. Ich persönlich denke dass der Boden der Straße auch irgendwie verdichtet wurde, vielleicht auch mit einer Kiesschicht als Belag, hier und dort wurde evt. auch eine einfache Holzbücke errichtet, das war's.
     
  5. Ugh Valencia

    Ugh Valencia Aktives Mitglied

    Ich weiß nicht, ob für eine Stammbesatzung von 300-500 Mann, wie sie in Hedemünden angenommen wird, eine Hunderte kilometerlange Postenkette nach Xanten oder Mainz von den Römern als militärisch sinnvoll angesehen wurde. Die Kommunikation des "Außenpostens" Hedemünden könnte auch über Werra und Weser erfolgt sein.
    Militärisch sinnvoll, um die Kommunikationswege zu verkürzen - denke ich, Ex-Zivi ;-) - wären allerhöchstens Signalposten von der Weser zur Lippe gewesen (Von Anreppen zur Weser sind es Pi mal Daumen 60km). Das ist vorstellbar, klar, aber handfeste Belege dafür, scheint es bislang nicht zu geben.
     
    Zuletzt bearbeitet: 22. Februar 2014
  6. LEG XVII

    LEG XVII Aktives Mitglied

    Na da habe ich als Ex-W15er dir gegenüber aber auch keinen Wissensvorsprung. Eine gewisse taktische Herausforderung war nur das effektive Verstecken von Cola und Schokoriegeln in der Haubitze für Truppenübungsplätze.

    Stimmt, wir reden hier über ungelegte Eier. Ich werde drum im Sommer mal einige der Hellberge besuchen, vielleicht gibt es dort ja noch was zu entdecken, kleinere Hügel oder Ringwälle wie bei der Sparrenberge Egge.
     
  7. salvus

    salvus Aktives Mitglied

    Also wenn man es genau nimmt, so gehört die Sparrenberger Egge eigentlich auch zu den noch wirklich ungeklärten "Geheimnissen". Vieleicht ähnlich wie das Lager in Kneblinghausen. Also viele Fragen und wenig Antworten.

    Man hat eine Wallanlage sowie einen Graben, welcher aber nur ca. einen halben Meter in der Tiefe mißt-natürlich in einem schwierigem Gelände. Zeitlich lässt sich die Anlage wohl durchaus in den Drusus, bzw. Oberaden Horizont einordnen. Die Stelle selber war wohl eine Art Baustelle. Ob ein solcher Turm dort wirklich vollendet wurde ist hochgradig fraglich. Offensichtlich wohl eher unwahrscheinlich. Fakt ist, daß der Ort aus strategischer Sicht sehr interessant ist, da er einen wirklich sehr guten Überblick auf die umliegende Landschaft bietet. Wie immer haben sich die Römer da einiges bei gedacht.

    Die Überlegung hinsichtlich mehrerer Türme mit entsprechender Signalfunktion ist natürlich verlockend und durchaus logisch. Aber wie bereits vorher geschrieben gibt es dafür keinerlei archäologische Hinweise. Und wenn dieser Ort wirklich in die Drusus Feldzüge datiert werden kann dann wäre ein mögliches Lager an der Lippe, nämlich Oberaden relativ weit entfernt gewesen. Allerdings wirft das auch die Frage auf, ob Drusus wirklich einen einzeln stehenden Turm mit wenig Leuten Besatzung so einfach in die germanische Landschaft gestellt hätte. Die Gesamtsituation in Germanien war wohl eher unsicher. Aber wenn dieser Turm nicht vollendet wurde, dann stellt sich diese Frage auch nicht.
    Berenger hat wohl zu diesem Thema (Sparrenberger Egge) eine Broschüre veröffentlicht (aus der Reihe: Römerlager in Westfalen). Leider besitze ich diese nicht. Vieleicht hat jemand da genauere Informationen.

    Generell gesehen stellt sich auch hier die sehr interessante Frage nach den Ergebnissen der Drusus Feldzüge. Diese waren offensichtlich für die gesamte Okkupationszeit von entscheidender Bedeutung. Es war wohl Drusus, welcher entscheidende Informationen hinsichtlich Germanien geliefert hat und wohl auch entscheidend hinsichtlich einer gewissen Infrastruktur gewirkt hat. In wie weit er diese Infrastruktur gebaut, bzw. ausgebaut hat, kommt nur scheibchenweise ans Licht. Das neu entdeckte Lager in Olfen spricht aber wohl für sich.

    Aber das ist Thema für einen anderen (bereits vorhandenen) Thread.
    Vieleicht Zeit diesen wieder auszugraben...:grübel:
     
    Zuletzt bearbeitet: 23. Februar 2014
  8. LEG XVII

    LEG XVII Aktives Mitglied

    Wenn jemand mehr zum Thema 'Römische Signalturmketten' wissen möchte, u. a. hat sich David Woolliscroft ausführlich mit dem Thema beschäftigt, Internet Suchmaschine oder in der Suchmaske der Literaturdatenbank des Deutschen Arch. Inst. Rom "DAI Zenon" (ZENON DAI - Einfache Suche) die Suchworte "Roman signalling" eingeben.

    Online sind einige Informationen verfügbar auf der Webseite des Gask Ridge Projects (The Roman Gask Project), welches das römische Grenzsystem am Gask Ridge im Süden der schottischen Highlands (Gask Ridge - Wikipedia, the free encyclopedia) aus den 70er Jahren des 1. Jahrhunderts untersucht.
     
  9. Carsten

    Carsten Neues Mitglied

    Der Hellweg ist an sich falsch, viel richtiger sind die Hellwege, ähnlich wie die Seidenstraße kein Bauobjekt war sondern viel eher ein breiter Korridor quer durch Europa, der im Laufe der Zeit stak mäandriert hat und auch als parallelen Wegen bestand. Die grundsätzliche Lage der Hellwege, die meines Wissens nach keine römische Gründung sind, folgen der Topographie Norddeutschlands in dem Sie sich an der Mittelgebirgsschwelle entlang bewegen. Dies ermöglichte die gute Anbindung von unterschiedlichen Erzeugnissen der Lößbörden und der Mittelgebirge, als auch die Wegeführung auf der ebenen Börde als auch auf der höher gelegenen Endmoränen, je nach Jahrezeit bzw. Witterung
     
  10. LEG XVII

    LEG XVII Aktives Mitglied

    Meiner Interpretation nach ist ein Hellweg wie gesagt ursprünglich ein 'Hallweg', in der Bedeutung Signalweg, s.o.
    Dass die Römer ihre Signaltürme in Germanien entlang bestehender prähistorischer Wege (bzw. entlang eines der parallelen Wege eines Korridors) anlegten halte ich auch für sehr wahrscheinlich.
     
  11. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Nach dem Motto "das Signalhorn hallt über den Weg" oder wie? :confused:
     
  12. LEG XVII

    LEG XVII Aktives Mitglied

    Ganz genau.

     
  13. salvus

    salvus Aktives Mitglied

    Das mag natürlich alles sein.
    Schwierig finde ich nach wie vor, daß Deine Spekulationen (und mehr ist das alles nicht) keinerlei archäologische Grundlagen haben.
    Fakt ist:
    Wir haben Spuren eines einzigen (!) freistehenden Turmes auf der Sparrenberger Egge. Und ob man diesen als Signalturm ansprechen muß ist außerdem fraglich.
    Das die Römer solche Türme an prähistorischen Wegen angelegt haben, dafür gibt es keinerlei Hinweise.

    Vermuten kann man natürlich vieles, aber ob daß eine solche Diskussion weiterbringt? Vieleicht werden Deine Vermutungen irgendwann bestätigt. Allerdings momentan...
     
  14. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Laut Publikation des Landschaftsverbandes Westfalen-Lippe ist der mutmaßliche Signalturm wahrscheinlich gar nicht fertig geworden. Die genaue Angabe müsste ich nachreichen. (Ich meine die Heftreihe der Altertumskommission zu den Römerlagern in Westfalen.)

    In Anspielung auf einen anderen Thread: Ich hoffe hier sieht man, wie wichtig genaue Literaturangaben sein können.
     
  15. LEG XVII

    LEG XVII Aktives Mitglied

    Heftreihe Römerlager in Westfalen:
     

    Anhänge:

  16. salvus

    salvus Aktives Mitglied

    Und was steht darin?
     
  17. LEG XVII

    LEG XVII Aktives Mitglied

    Naja, es ist nur ein ganz dünnes Heftchen, viel steht nicht drin. Ein bisschen was zu Funden und Befunden, Münzen, Sandalennägel, Abmessungen des Kreisgrabens. Und dass bei Rüsselsheim eine ähnliche Kreisgrabenanlage gefunden wurde, dort aber mit Spuren von Pfostenlöchern eines Turms, wleche bei Sparrenberg nicht gefunden wurde, die Anlage also vermutlich nicht fertig wurde.
    Dr. Berenger vermutet übrigens auch, dass Sparrenberg kein Beobachtungsturm war, weil wichtige Abschnitte der Wege in der Gegend von einem Turm dort gar nicht einsehbar gewesen wären, sondern dass die Anlage Bestandteil einer Signalkette war. Geeignete Lokationen für benachbarte Stationen gibt es auch, also Hügel in Sichtweite, diese sind aber entweder überpflügt, oder dort stehen neuzeitliche Beobachtungstürme, und besonders beim Bau der vielen Bismarcktürme hat man noch nicht auf etwaige Bodendenkmäler geachtet.

    Mir ist durch die Lektüre des Heftchens allerdings erst mal so richt bewusst geworden, dass es sich bei der Sparrenberger Egge um eine Kreisgrabenanlage handelt, es dort also so wie bei der Anlage bei Rüsselsheim auch keinen Wall gab. Laut Dr. Berenger war der Kreisgraben nur so eine Art symbolisches Annäherungshindernis.
    Falls also jemand so wie ich auf die verrückte Idee kommt, auf den Hellbergen entlang der Hellwege nach Überresten römischer Signaltürme suchen zu wollen: primär auf einen Graben achten, einen Wall gab es wahrscheinlich nicht.
     
  18. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Vielen Dank für die abgenommene Arbeit. Aber genau diese Aussage ist des Pudels Kern:

    Was immer es war, es wurde nicht fertig.
     
  19. LEG XVII

    LEG XVII Aktives Mitglied

    Das ist sicher eine wichtige Information, aber des Pudels Kern ist dass es ein Signalturm war. Dass er nicht fertig wurde bedeutet entweder, dass er der erste seiner Art nördlich der Mittelgebirge war (kann ich mir aber nicht vorstellen dass die Römer ausgerechnet auf der Sparrenberger Egge mit den Arbeiten zu einer Signalkette begannen), oder dass er einer von vielen war.
     
  20. Segimerus

    Segimerus Neues Mitglied

    salve,

    meine Meinung zum (unvollendeten) Posten auf der Sparrenberger Egge, ich ordne diese Baustelle Varus zu:


    Germanien war auf dem Weg zur römischen Provinz

    Dazu sind ganz grob drei Schritte notwendig:
    1. Man muss den Bewohnern sagen, dass sie jetzt zu wollen haben dass sie römische Provinz werden
    2. Man muss die Provinzverwaltung aufbauen
    3. Man muss die neue Grenze sichern


    1. hatten Drusus und nach ihm Tiberius bereits erledigt als Varus kam.
    2. und 3. kann man gleichzeitig in Angriff nehmen und damit war Varus an der Lippe beschäftigt.


    Varus war also damit beschäftigt die Wesergrenze* aufzubauen.

    Um die Truppen an dieser neuen Grenze entsprechend versorgen zu können sind entsprechende Versorgungswege notwendig.
    Ein Versorgungsweg war sicher per Schiff über die Nordsee, aber dieser dürfte im Herbst/Winter nicht gemütlich gewesen sein.
    Ein weiterer Versorgungsweg bietet sich entlang der Lippe an, dazu ist ein kurzer Landweg von Anreppen zur Weser notwendig.
    Entlang dieses Versorgungswegs sind dann natürlich entsprechende Posten in max. Tagesmarschabständen notwendig.

    Als Besonderheit sind in Anreppen die großen Lagermöglichkeiten zu sehen die bei einem normalen Lager in diesem Ausmaß nicht zu erwarten sind. Wenn man jedoch annimmt dass dort von den Schiffen auf Maultiere umgeladen werden sollte dann braucht man entsprechende Lagerkapazitäten wenn ein Versorgungsschiffszug eintrifft da ein Schiff erheblich schneller entladen ist wie das dann weitertransportiert werden kann.

    Die Lippe war in der Zeit mit den damaligen Schiffen bis dahin schiffbar. Von dort aus zur Weser gibt es zwei Möglichkeiten ohne einen Gebirgszug überqueren zu müssen, einmal über Bielefeld und einmal über Detmold.
    Die Lage von Barkhausen lässt beide Möglichkeiten zu, der Posten auf der Sparrenberger Egge liegt bei die Route über Bielefeld am Weg.

    Da der Sparrenberger Posten noch nicht fertig war exestierte dieser Weg noch nicht aber er war im Aufbau. Barkhausen war ja zu der Zeit auch noch nicht fertig ausgebaut.

    Dadurch dass Varus dann ein "kleines Missgeschick" passiert ist wurde auch nicht mehr weitergebaut.

    Diese Spekulation erklärt nicht nur den Sparrenberger Posten sondern auch die Anrepper Lagerhäuser.

    Es ist natürlich möglich dass dieser Posten dann Teil einer Signalkette werden sollte, ich brauche zur Erklärung des Postens keine.


    Gruß
    Segimerus

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    * Die Elbe mag zwar als langfristig zu erreichende Grenze angesehen worden sein aber zu Varus' Zeit war nach römischer Meinung Germanien bis zu Weser befriedet. Und um vom Rhein zur Elbe zu gehen ist die Weser ein Zwischenschritt der sich anbietet.
     
    Zuletzt bearbeitet: 8. April 2014

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