Schach im Kalten Krieg

Dieses Thema im Forum "Blockbildung und Kalter Krieg" wurde erstellt von salvus, 29. Januar 2013.

  1. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied


    Kasparov wurde vor allem von Gaidar Aliyev unterstützt, der unter Andropov kurzzeitig zur absoluten Elite gehörte. Kortschnoi bekam für seine Zustimmung die Zusage, dass der sowjetische Boykott gegen ihn aufgehoben würde.

    Wieso sind die Quellen nicht nachvollziehbar?
    Der führende Schachhistoriker Edward Winter hat unter
    The Termination by Edward Winter
    alles zusammengefasst. Dagegen würde ich Budde und Nikolaiczuk nicht wirklich als ernsthafte Quelle ansehen.


    So eindeutig war das eben nicht.

    Edward Winter zitiert im folgenden Hugh Myers:

    30 January: Kasparov won game 47, making the score 5-2.
    2 February, 1.30 a.m.: Campomanes met with Karpov and Mamedov (Kasparov’s representative). Campomanes proposed eight more games (after no. 47) and if the match was not decided by then, they would restart in September at 0-0 (24-game match). Karpov accepted. Mamedov refused.
    2 February, 7.00 a.m.: Campomanes left the USSR. Kinzel continued to discuss the situation with Mamedov, who said he would talk about it with Kasparov. Kasparov then contacted Kinzel, refusing Campomanes’ s offer, except that he would play the September match at 0-0 only if the match were to be stopped immediately.


    und später:

    The reports of Gligorić and Kinzel make it clear that the question of the match’s immediate termination might never have occurred if Kasparov had not originated the idea.

    Allerdings muss ich zugegeben, da stand es 5:2, nicht 5:1.
     
  2. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Für dieses Zitat hätte ich gerne eine Quelle.
    Es passt (auch vom Ton her) gar nicht zu Karpov.

    Ein Zitat aus dem Spectator (The World Chess Championship 23 Feb 1985 The Spectator Archive)

    He [Campomanes] was again asked if it was true that Karpov was at the point of physical collapse, but had no time to answer before the world champion [Karpov] himself burst into the auditorium, shouting: 'I want to make my statement,' and strode to the microphone to a round of applause..'We can and want to continue the match', he said. 'I do not 'agree with the decision to end it and to start from scratch. I think Mr Kasparov will second this position.'
     
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  3. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied


    Noch ein Nachtrag:

    In seiner jüngsten Veröffentlichung zum Thema (Garry Kasparov On Garry Kasparov, Part I [2011]) schreibt Garry selbst:

    It was not so much a question of his physical fatigue, but rather the psychological disaster.


    Er hält also nicht mehr die Behauptung aufrecht, dass Karpov körperlich am Ende gewesen sei. Und es bleibt die Tatsache, dass er durch den Neustart bei 0:0 deFacto zwei Punkte geschenkt bekam. Er wiederholt zwar, wie gefährlich eine weitere Niederlage aus Karpovs Sicht gewesen wäre, verschweigt aber natürlich, dass ein eigener Verlust für ihn verheerend gewesen wäre, da unklar war, ob er angesichts der unklaren Verhältnisse im sowjetischen Schachverband jemals eine neue Chance bekommen hätte.
     
    Zuletzt bearbeitet: 4. Juli 2014
  4. salvus

    salvus Aktives Mitglied

    Ausdrückliche Erwähnung findet dieses Zitat u.a. in:

    Budde/Nikolaiczuk:
    Schach WM 84/85 Band I
    Beyer Verlag 1985
    Seite 291

    oder auch:
    Schach Echo 3/1985
    "Seltsame Schachzüge auf einer Moskauer Pressekonferenz"
     
  5. salvus

    salvus Aktives Mitglied

    Zunächst einmal:
    Im schon zitierten Schach Echo 3/1985 legt Kinzel seine Sichtweise dar ("Meine eigene Position" von Alfred Kinzel, Berlin).
    Er bestätigt den Plan, daß Match auf weitere 8 Partien zu begrenzen und wenn keine Entscheidung gefunden wird abzubrechen und neuanzusetzen.

    Allerdings finde ich die Aussage, daß Kasparov letztlich auf die Idee kam den Kampf abzubrechen sehr weit hergeholt.

    Vielmehr ist auch hier eine Bevorteilung Karpov's zu finden:

    Karpov muß noch 8 Partien spielen. Er benötigt nur einen Punkt zum Sieg und hat 3 Punkte Vorsprung. Das Risiko den Kampf zu verlieren ist nahezu null.

    Kasparov muß dagegen 4 Punkte aus diesen 8 Partien holen um zu siegen. Er hätte ein hohes Risiko fahren müssen. Jeder kleinste Fehler hätte entsprechende Konsequenzen gehabt.
    Ein Ding der Unmöglichkeit (Kasparov).

    Den Vorschlag, das Match sofort abzubrechen leugnet Kasparov nicht, bezeichnet ihn im Nachhinein allerdings auch als taktischen Fehler, der gerade Kinzel die Möglichkeit gab, Kasparov als denjenigen hinzustellen, der den Abbruch forciert hätte. Kasparov erklärt auch freimütig, daß er schon zu Beginn der Verhandlungen mit einem Abbruch einverstanden gewesen wäre, wenn er als gleichwertiger Partner angesehen worden wäre. Für eine Neuansetzung forderte Karpov das Kasparov sich als Verlierer des abgebrochenen WM Kampfes bekennt, das er in einem neuen Wettkampf mit einem Vorsprung von mehr als drei gewonnen Partien bis 01.01.86 WM nennen darf und danach der Titel automatisch an Karpov zurückfällt. Und außerdem das wenn Kasparov den nächsten Wettkampf mit einen Vorsprung von vier oder mehr Siegpartien gewinnt sich WM nennen darf. Er muß den Titel allerdings in einem Rückkampf verteidigen.
    (vergl Kasparov: Politische Partie).

    Über letztere Modalitäten schweigt sich Kinzel übrigens in seinem Statement aus.
    "Nach einer Denkpause machten beide Spieler dann zusätzliche Bemerkungen zum Grundplan und stellten Fordeerungen, die der Vertraulichkeit unterliegen."

    Lt Kasparov waren die Bedingungen für einen Abbruch für seine Seite dann nicht mehr gegeben. Er wollte weiterspielen.
    Für ihn gab es nur zwei Alternativen:
    Entweder Karpov gibt (aus gesundheitlichen Gründen) auf und er Kasparov wird neuer WM, oder es wird weitergespielt.

    Darauf Campomanes (lt Kasparov): "Es gibt eine dritte Möglichkeit: daß ich die Entscheidung treffe."

    Danach kam es schließlich zum Abbruch durch Campomanes.
    Vieleicht war letztlich die Neuansetzung beim Stand von 0:0 und der Begrenzung auf 24 Partien eine Art Kompromiss. Allerdings riecht die Einführung des Revanchrechtes für den WM wieder nach einer gewissen Bevorteilung. Dieses Recht war längst abgeschafft. Warum muß man den Wettkampf gegen den Titelhalter zweimal gewinnen?

    Letztlich gab es seinerzeit viele Gerüchte, insbesondere was den Gesundheitszustand von Karpov anging. Es sind und bleiben allerdings Gerüchte.

    Fakt ist, daß in der ominösen Pressekonferenz beide Spieler ihren Willen zum Weiterspielen bekundet haben. Die angeblichen Sorgenkinder des Fide-Präsidenten wollten beide also den Wettkampf fortsetzen.

    Bleibt die Frage:
    Weshalb beendet Campomanes "kraft seines Amtes" einen Wettkampf, der nach zwei Siegen Kasparovs schlagartig spannend wurde?
    (Budde/Nikolaiczuk)

    Bei Budde/Nikolaiczuk (die ich für eine gute Quelle halte, beides versierte Autoren und Nikolaiczuk war selbst zweimal in Moskau vor Ort) findet sich ein denkwürdiger Abschnitt:

    "Im Jahre 1984 gelingt es Karpov die Privatisierung des Titels im Botwinnik'schen Sinne wieder durzusetzen. Auch im Falle eines Wettkampfsieges 1984/85 hätte Kasparov zu einem Revanchmatch antreten müssen. Verliert er diesen gegen Karpov, müßte er paradoxerweise den üblichen Qualifikationsweg über das Kandidatenturnier erfolgreich begehen, um erneut gegen ihn um die WM spielen zu dürfen."
    (Budde/Nikolaiczuk: Schach WM 84/85 Seite 295).
     
    Zuletzt bearbeitet: 5. Juli 2014
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  6. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Ich denke, es geht bei der ganzen Schmierenkomödie letztlich um den Machtkampf im Kreml. Unter Breshnew war Karpov ganz klar der Schützling der Sowjetunion, unter Tschernenko damit vermutlich auch. Während aber dazwischen Antropov am Ruder war, hatte sich der Wind um 180° gedreht, stieg ua. Aliyev ins Politbüro auf.
    Du erwähnst ja oben, dass zunächst auf Druck des sowjetischen Schachverbandes der Wettkampf gegen Kortschnoi 1983 boykottiert worden war. Im Juli 1983 erhielt Kasparov von Aliyev persönlich die Zusage, der Wettkampf würde stattfinden. Damit waren die Aktionen von Niksic eigentlich unnötig, nur noch eine Farce, die Entscheidung stand schon fest. [Ergänzung: Es kostete ja sogar eine Stange Geld und einiges an "Kreide fressen", die Sache wieder hinzubekommen] Mit Andropovs Tod wendete sich das Blatt dann allerdings wieder, konnte Karpov wieder auf Rückhalt hoffen.
    Nominell war Anfang 1985 Tschernenko noch im Amt, aber mehr tot als lebendig, er starb 4 Wochen später und Gorbatschow übernahm das Ruder. Unter diesem - gefördert vor allem von Jakowlew - hatte wieder Kasparov die besseren Karten.

    Stell sich die Frage, wie die Verhältnisse Februar 1985 im Kreml waren, und wer zu diesem Zeitpunkt über mehr Rückhalt verfügte. In welcher Richtung positionierte man sich? Natürlich eine kaum zu beantwortende Frage.

    Zu Karpovs angeblicher Bevorzugung: Nur noch 8 Partien sind ein Vorteil für Karpov, weil er nur noch eine gewinnen muss, unbegrenzt viele weitere, wo er auch nur noch eine gewinnen muss ein Nachteil, den es für ihn zu verhindern gilt?
    Verstehe ich nicht.
    Ich möchte nochmals auf den Wettkampf Karpov-Kortschnoi von 1978 verweisen:
    Nach dominantem Verlauf, 5:2 Führung für Karpov dann plötzlich und überraschend 5:5! Dennoch bewies Karpov Energie und Nervenstärke und siegte 6:5.
    Genau das musste Kasparov fürchten, da kann er erzählen, was er will.
    Mal ist es die angeblich schlechte Gesundheit, dann die Nervenschwäche Karpovs - ich halte das für Ausreden. Kasparov war mit der Neuansetzung sehr geholfen.

    Dass die Sache sehr unsauber ablief, keine Frage. Dass Campomanes korrupt war, ebensowenig. Wer ihn bezahlte? Aliyev? Karpovs Clan? Werden wir wohl nie erfahren.

    Mich stört es, dass sich Kasparov bei der ganzen Geschichte im Nachhinein als Saubermann darstellt, als Dissident, als Kämpfer gegen den Sowjet-Moloch.
    Dabei hatte er keinerlei Hemmungen, die Kontakte zum mehr als korrupten Aliyev zu seinen Gunsten zu Nutzen, rechtzeitig in die KPDSU einzutreten, um beim Wettkampf keine Nachteile zu haben und überall mitzumischen. Nachdem klar war, dass sich Gorbatschow durchsetzte, stellt er sich schließlich als "Child of Change" hin.
    Ähnlich, wie er sich heute als nimmermüden Kämpfer gegen Putin darstellt.
    Glaubwürdig finde ich ihn bei all diesen Geschichten nicht.
     
    Zuletzt bearbeitet: 5. Juli 2014
  7. salvus

    salvus Aktives Mitglied

    @Stilicho:

    Grundsätzliche Übereinstimmung!:winke:

    Ich denke, daß Karpov grundsätzlich eine Situation genutzt hat, auch politisch ist nahezu unumstritten. Er war eine Art Günstling des Systems über Jahre hinweg und er hat das zu seinen Gunsten ausgenutzt. Insbesondere in der Breschenew Ära.

    Kasparov hingegen - und da stimme ich mit Dir absolut überein - hat die Situation für sich genutzt. Stichwort: Child of Change. Ich denke, daß auch dies natürlich Kalkül war. Er hat für sich die politischen Veränderungen in der SU genutzt.

    Ich persönlich fand es nie klug von Kasparov, daß er sich vom Schach zurückgezogen hat und eine politische Karriere angestrebt hat. Im Schachsport war er unumstritten, vieleicht aber nur vieleicht der größte Schachspieler aller Zeiten - Ansichtssache!

    Auch sonst hat er viel hinter sich.
    Stichwort: Vertreibung seiner Familie aus ihrem angestammten Gebiet - eine wohl wirkliche Nacht- und Nebelaktion.

    Als Politiker hat er wirklich weniger Erfolg. Seinen Widerstand gegenüber Putin muß man aber wohl ernst nehemen. Er war mehrmals im Gefängniss und hat kürzlich seine Heimat verlassen aus Angst vor Putin und seinen Repressalien. Ich denke, dies ist wirklich ernstzunehmen.

    Vor einiger Zeit gab es eine Art Dokumentation auf ARTE. Durch die Nacht mit G. Kasparov. Da erläuterte er seine politischen Ansichten. Auch bezügl. der allgemeinen Weltlage. Seine Meinung zur technologischen Entwicklung auch beim Schach: Stichwort Mensch gegen Maschine. Sehr interessant, aber auch kontrovers.

    www.youtube.com/watch?v=2TQwAr7lysw

    aber keine Diskussion hierüber. Für ein Geschichtsforum wohl zu tagesaktuell.
    Daher nur eine Art Anregung.
     
    Zuletzt bearbeitet: 5. Juli 2014
  8. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    von mir auch :yes:

    mag sein
    kann auch sein, dass Karpov ein Günstling Breschnevs war.
    ...aber das allein qualifiziert niemanden, in Linares 1994 mit 2,5 Punkten vor Kasparov das Turnier zu gewinnen - man vergisst bei den Karpov-Kasparov-Diskussionen manchmal fast, dass der Karpov schon verdammt gut schachspielen konnte.
     
  9. salvus

    salvus Aktives Mitglied

    Unbestritten!:winke:

    Ein wirklicher Meister seines Faches.
    Insbesondere sein positioneller Stil war zu seiner Zeit absolut unvergleichbar.
    Allerdings bedurfte es auch schon einer ziemlichen Anstrengung den WM Titel 1978 gegen Kortschnoi zu gewinnen. Wahrscheinlich hatte er da schon ziemliche Hilfestellung der gesamten Sowjetelite im Schach - und damit der Weltelite. Aber ich möchte die schachliche Leistung Karpov's hier wirklich nicht in Frage stellen. Er war ein absoluter Ausnahmekönner!

    Aber hier geht es auch oder hauptsächlich um die Verbindung hinsichtlich Politik/Kalter Krieg.

    Nachdem Karpov die WM 1981 überlegen mit 6:2 gewonnen hatte, schien seine Vormachtstellung eigentlich ungebrochen.
    Aber dann kam der junge Kasparov und der war der einzige, der ihm überhaupt gefährlich werden konnte. Und ich denke, daß alles getan wurde ein WM-Match Karpov-Kasparov zu verhindern (siehe meine Anmerkungen zum WM Halbfinale Kortschoi - Kasparov).

    Wie stark Karpov agierte zeigen dann auch die ersten 10 Partien des WM Kampfes 1984. Da ging er auch einem scharfen Kampf (Keres Angriff 1. Partie) nicht aus dem Weg. Seine Leistungen gegen Kasparov's Tarrasch Verteidigung sind wohl unbestritten. Hier zeigte Karpov wieder einmal, wie man wirkungsvoll gegen den isolierten schwarzen d-Bauern spielt. Absolut lehrreich!
     
    Zuletzt bearbeitet: 5. Juli 2014
  10. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied


    Nicht umsonst betitelt Tibor Karoly den zweiten Band seines zweibändigen Werkes über Karpov (Karpov's Strategic Wins 1 + 2) mit "The Prime Years" - und meint die Zeit von 1986-2010. Der erste Band behandelt 1961-1985 und hat den Untertitel "The Making of a Champion".
    Karpov hat bis Mitte der 90-er Leistungen gezeigt, mit denen er zu den meisten Zeiten locker die Nummer 1 gewesen wäre - hätte es damals nicht noch diesen Kasparov gegeben.
    Erst in der Computer-Ära zog sich Karpov mehr und mehr zurück, das war nicht mehr seine Welt.
     
  11. salvus

    salvus Aktives Mitglied

    Richtig.
    Er war insbesondere nach Meran 1981 ziemlich unangefochten.

    Karpov's "Makel" war irgendwie der Gewinn der Weltmeisterschaft 1975. Er wurde bekanntermassen kampflos Weltmeister, da Bobby Fischer nicht antrat. Hinzu kam das ominöse Kandidatenfinale 1974 gegen Kortschnoi - hier unterstützten die politischen Eliten der Sowjetunion eindeutig den jüngeren Karpov. Es galt schließlich diesen wichtigen Titel vom Klassenfeind zurückzuerobern. So wurde Fischer zu einer Art Legende, während Karpov ständig dem Schatten Fischers zu entrinnen versuchte. Und dies gelang ihm sicherlich auch. Kein Weltmeister vor ihm hat soviele Turniere gewonnen wie Karpov. Dies ist eine absolut eindrucksvolle Leistung. Den Boykottaufruf gegenüber Kortschnoi hat er nie unterschrieben. Karpov selbst hat die berühmte Botwinnik Schachschule durchlaufen und somit wohl die beste Schachausbildung der damaligen Zeit erhalten. Hinzu kam, daß er ein Musterschüler des Sowjetregimes war. Er erhielt jegliche Unterstützung.

    In der westlichen Welt gab es durchaus gute Schachspieler (Hübner, Andersson, Nunn, Miles, Larsen etc.), aber diese waren objektiv wohl keine ernsthafte Konkurrenz für Karpov. Die sowjetischen Großmeister bekamen ein Gehalt vom Staat, während die westlichen Spieler ihr Geld mühsam in Turnieren verdienen mußten - dies ließ oft zu wenig Zeit zum trainieren.

    Die einzig wirkliche Konkurrenz für Karpov gab es im eigenen Land, der Sowjetunion: Polugajewski, Tal, Petrosjan etc.
    Allerdings wurden diese vom Regime nicht unterstützt. Sie mußten tw. sogar Karpov zuarbeiten. Dies ist ein offenes Geheimniss.
    Dann tauchte der junge Kasparov auf, der sich so garnicht aufhalten ließ.

    Bezeichnend für die ganze Ära ist der Ausspruch des sowjetischen GM Krogius gegenüber Kasparov:

    Wir haben einen Weltmeister, wir brauchen keinen anderen.

    Ich denke, daß man über die Spielstärke eines Anatoli Karpov nicht wirklich diskutieren muß. Diese war wirklich sehr hoch. Er hat die späten Siebziger wirklich dominiert. Die WM Kämpfe waren ein anderes Thema. Den WM Kampf 1978 hat er mit Ach und Krach soeben gewonnen. Den WM Kampf 1981 sehr überlegen, allerdings gegen einen wesentlich älteren und wohl auch nicht mehr auf absoluter Höhe befindlichen Kortschnoi.

    Hier möchte ich auch auf das Alter der Protagonisten hinweisen. Das moderne Schach ist wesentlich dynamischer geworden. Kortschnoi (der Wundergreis) ist da wirklich eine Ausnahme. Seine Spielstärke bis ins hohe Alter ist wirklich bemerkenswert. Ähnlich sehe ich das bei Karpov. Dem wesentlich jüngeren Kasparov derartig lange Paroli zu bieten ist schon einzigartig. Allerdings sollte man die politische Dimension (und darum geht es in diesem Thema) nicht unterschätzen. Die politischen Machtspiele und das zeigt dieser Thread waren tw. durchaus entscheidend. Und meine persönliche Meinung ist nach wie vor, daß insbesondere Karpov davon profitiert hat - durchaus bis in die späten 90er Jahre! Man erinnere sich an den WM Kampf gegen Anand. Dieser (Anand) mußte sich durch eine wahre Qualifikationsmühle spielen, nur um dann auf einen wohlausgeruhten Karpov in Lausanne zu treffen. Aber dies betrifft nicht mehr den kalten Krieg und gehört somit nicht zum Thema. Dies betrifft eher die schwache Position der Fide.

    Abschliessend vieleicht noch eine Art persönliche Einschätzung:
    Karpov hat wie bereits geschrieben den WM Titel kampflos bekommen.
    Da kann er nichts dafür.
    Danach ist seine Leistung im Turnierschach unumstritten. Er traf in Turnieren aber auch nie auf seinen ärgsten Konkurennten (Kortschnoi) aufgrund dieses angesprochenen Boykotts. Kortschnoi konnte nach 1976 nie an einem Turnier teilnehmen, an dem sowjetische Spieler teilnahmen. Nur in den offiziellen Kämpfen zur Weltmeisterschaft konnten die sowjetischen Meister ihm nicht aus dem Weg gehen.
    Und er hat sie reihenweise geschlagen (Zyklus WM 1978 und 1981).
    In den WM Kämpfen 1978 und 1981 hatte Karpov alle erdenkliche Unterstützung von den führenden sowjetischen Großmeistern (zwangsweise?). Ein unschätzbarer Vorteil.

    Ich denke, daß schon Kortschnoi ein absolut ebenbürtiger Gegner für Karpov war. Kasparov sowieso. Nur die Spielereien auf höherer Ebene haben Karpov den WM Titel möglichst lange erhalten.
    Seine großartigen Leistungen soll das nicht schmälern. Seine Verbindungen bis hin in das Politbüro sollte man allerdings auch nicht unterschätzen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 7. Juli 2014
  12. salvus

    salvus Aktives Mitglied

    Kurzer Hinweis:

    Morgen 21.07.2014 in der ARD:

    Geschichte im Ersten:

    Krieg auf dem Schachbrett: Karpov - Kasparov

    Leider erst um 23:30 Uhr. Aber es sind ja Ferien. Oder aber Sommer.:yes:
     
  13. salvus

    salvus Aktives Mitglied

  14. salvus

    salvus Aktives Mitglied

    Durchaus passend zum Thema ist ein aktuelles Interview mit A. Karpov geführt worden. Er berichtet in diesem Interview wirklich sehr interessante Dinge über seine Kämpfe mit Kortschnoi und Kasparov und über seine Begegnungen mit Fischer. Ich möchte das jetzt garnicht groß kommentieren. Hier die Links zur deutschen Übersetzung:

    Interview mit Anatoly Karpov | Schach Nachrichten

    Teil zwei:

    http://de.chessbase.com/post/interview-mit-anatoly-karpov-ii

    Teil drei:

    http://de.chessbase.com/post/interview-mit-anatoly-karpov-iii
     
    Zuletzt bearbeitet: 13. Februar 2015
  15. salvus

    salvus Aktives Mitglied

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