Schilde an den Drachenbooten

Dieses Thema im Forum "Die Wikinger" wurde erstellt von huski, 13. Juli 2012.

  1. huski

    huski Gesperrt


    Du sagst selbst, dass dies der Anfang jener Schlacht war, war denn danach schon Schluss?
    Die Verluste die sich durch Beschuss erzielen lassen, zumindest gilt das für diese Epoche, sind zwar nicht zu unterschätzen, trotzdem eher demoralisierender Natur. Ich kann einen Feind nicht aus dem Feld werfen,
    in diesem Fall aus dem Boot, nur durch Beschuss.
    Das Ziel des Nahkampfes ist ja letzten Endes auch dem feindlichen Beschuss ein Ende zu machen. An dieser Stelle würde mich daher interessieren, wie die Geschichte weiter geht lieber Fingalo (falls es keine Umstände macht).:schlau:
     
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  2. fingalo

    fingalo Neues Mitglied

    Nein, da war natürlich nicht Schluss. Wozu sollten sie sonst Schwerter und Äxte mitführen? Wenn ich mich recht erinnere, leitete man auch auf dem Kontinent, bei den Griechen udn Römern die Schlacht mit Pfeilschüssen ein. Ich erinnere mich schwach, dass da ein Offizier zum König sagte, dass der Himmel von Pfeilen verdunkelt werde, worauf dieser antwortete: "Dann werden wir ebenim Dunkeln kämpfen." (War , glaub ich, Griechen gegen Perser).

    Der Schlachtbericht geht über viele Seiten. Das Ende habe ich in #50 geschildert. Worum es mir hier nur ging, ist, dass Schilde an der Bordwand (wurde ja hier auch schon diskutiert) während der Schlacht nur bei direktem Beschuss irgendwas bringen würden, nicht aber bei ballistischem Beschuss, wo der Pfeil schräg von oben kommt. Und der war der Normalfall. Was mich aber besonders überrascht hat, als ich mich erstmalig mit den Schlachten der Wikingerzeit beschäftigte, das waren die Steine. Von denen liest man sonst nichts.
     
  3. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied


    Von der Antike bis ins Mittelalter gehörte das zum üblichen Repertoire. Es gibt eine schöne Beschreibung der Schlacht der Navas de Tolosa die damit anfängt, dass die Bogenschützen und Schleuderer der Christen am Tag vor der eigentlichen Schlacht die Moslems zwingen, ihr Lager zu verlegen in dem sie dieses von höheren Grund aus mit einem Hagel an Pfeilen und vor allem an Steinen eindecken.

    Ich habe auch eine Mittelalterliche Auflistung in Erinnerung, in der aufgeführt wird, was man in einer Burg an Material für die Abwehr eines Angriffs haben sollte. Dort wurde empfohlen möchlichst viele faustgroße Flusskiesel zu horten. Man sieht gelegentlich auch auf mittelalterlichen Miniaturen wie Krieger im Harnisch Steine werfen.
     
  4. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Nun ja ,wenn man dicht hinter einem Schild kauert ist man auch vor ballistischem Pfeilbeschuß recht sicher,wenn man sich weit genug von der oberen Schildkante entfernt hält Schließlich fällt ein Pfeil ja selten kerzengerade vom Himmerl sondern beschreibt eine Kurve.
     
  5. Wilfried

    Wilfried Neues Mitglied

    nun, ballistisch werden die kaum geschossen haben, so fast senkrecht, wenn die Entfernung unter 50m war. Zumal man dabei ziemlich aufrecht stehen muß, naja, und der Gegner kann dann im direkten Schuß sich einen aussuchen. Außerdem , wo steht denn, das die Schilde die ganze Schlacht an der Bordwand hingen? Direkt hinter den Schilden ist man jedenfalls relativ sicher und kann mit beiden Händen Rudern und der Banknachbar nimmt den 2. Schild und hält den über sich und den Ruderer. Ist deutlich besser, als nur Bordwand
     
  6. fingalo

    fingalo Neues Mitglied

    Die, die kämpfen, rudern nicht und die die rudern kämpfen nicht. Um sich vor Pfeilen schräg von oben zu schützen, hätten die Männer an der Bordwannd zumindest knien müssen. Dann kann man aber nicht rudern. Es waren wesentlich mehr Männer an Bord als die Ruderer. Wenn die Schiffe zusammengebunden waren, war nichts mit Rudern. Während des Kampfes waren die Schilde jedenfalls am Mann. Offenbar wurde in der Regel grob gerichtet geschossen, seltener gezielt. Bei der Masse der Pfeile würde schon einer treffen. Gezielt geschossen wurde ja nur, wenn man dafür dicht genug am Feind war. In den Schlachtenschilderungen, in denen von gezielten Schüssen die Rede ist (Schlacht bei Svolder), waren die Schiffe immerhin so dicht, dass die Kämpfer die zu treffende Person identifizieren konnten. Leider sind die Schlachtbeschreibungen in diesem Punkt zu dürftig, als dass man das Verhalten an Bord während des Beschusses rekonstruieren könnte. Die damaligen Leser wussten das, wir heute müssen uns mit Phantasie begnügen.

    Aber etwas andere: Ich wurde nach den Quellen gefragt und antwortete, Snorris Heimskringla. Was ich vergessen hatte, war die ausführliche abstrakte Lehrschilderung im Königsspiegel (um 1250 verfasst, also etwa 50 Jahre nach Sverre). Da ist schon von Schlachtordnungen und Kampfausrüstung auf dem Schiff ausführlich die Rede. Da ist auch von Kohle und Schwefel die Rede. Man versuchte also offenbar, das gegnerische Schiff in Brand zu setzen. Ich müsste mir für genaueres die Arbeit von Hjalmar Falk beschaffen, der eine ausführliche Waffenkunde geschrieben und auch die Kampfesweisen untersucht hat.
     
  7. huski

    huski Gesperrt

    Bis zu diesem Punkt, stimme ich dir völlig zu.
    Bei Quellen aus dem 13.Jhd. allerdings muss ich jedoch wieder den warnenden Zeigefinger erheben. Es ist nicht auszuschließen, dass diese (die Quellen) Praktiken schildern, die ihrer eigenen Epoche entsprangen jedoch auf die Vergangenheit übertragen wurden.
    Kohle, die ja mal zumindest vorglühen muss um überhaupt als Brennstoff zu dienen, sowie Schwefel der in seiner ätzenden Reinform gar nicht so einfach zu bekommen und transportieren ist, halte ich in Bezug auf die Wikingerschlachten des ausgehenden Frühmittelalters dann doch für ziemlich konstruiert.
     
  8. Ilhuicamina

    Ilhuicamina Neues Mitglied

    Schwefel in reiner Form ist nicht ätzend, kann ohne Probleme transportiert werden und war einer der wichtigsten Exportartikel Islands im Mittelalter (Vulkane). Ob bereits während der Wikingerzeit (vor 1066) Schwefel von Island nach Norwegen exportiert wurde kann ich nicht sagen.
     
  9. huski

    huski Gesperrt

    Stimmt, ätzend war nicht das richtige Wort.
    Aber "Reizend" für Haut und Schleimhäute ist er alle mal (nach deutscher Gefahrenstoffklassifikation).
    Für den Handel von isländischem Schwefel, datieren die mir vorliegenden Quellen erst auf die Zeit nach 1400 n.Chr. Ab diesem Zeitpunkt wurde das Handelsmonopol der Norweger aufgelockert und auch andere Reiche wie Dänemark, England aber auch die deutsche Hanse begannen die natürlichen Ressourcen der Insel für sich zu erschließen.
    Natürlich ist es vorstellbar, dass bereits schon davor Schwefel gehandelt wurde aber erstens konnte es sich dabei nicht um nennenswerte Mengen handeln und zweitens, berücksichtigt man die erstmalige Besiedlung Islands durch Angehörige des skandinavischen Kulturraumes zwischen 870 und 930 n.Chr., drängt sich einem die Frage auf ob während dieses doch noch recht agraischen Charakters des Siedlerlebens schon mit solch exotischen Gütern wie Schwefel gehandelt wurde. Damit sind wir dann jedoch schon fast am Ende der Wikingerzeit (plus/minus 1000 n.Chr.) angelangt.
    Der Zeitraum in dem Schwefel also effektiv von den Wikingern genutzt worden sein könnte ist daher sehr gering.
    Was später kam, weiß ich natürlich auch nicht. :grübel:
     
  10. fingalo

    fingalo Neues Mitglied

    Nimm den Zeigefinger wieder runter. Ich habe nicht behauptet, dass das schon in der Wikingerzeit üblich war. Aber ich hatte vor von Sverres Schlachten geschrieben. Der Text wurde nicht lange danach geschrieben. Das müsste in der Zwischenzeit eingeführt worden sein. Denn in der altnordischen Literatur wüsste ich keine Stell., wo sowas verwendet wurde

    Kannst du mal eine nennen? Mir fällt gerade keine ein.


    Sicher nicht

    Der Export aus Island setzte nach meiner Erinnerung zur Reformationszeit ein. Als Christian III. 1540 den ersten evangelischen Bischof Gissur Einarsson einsetzte, erkundigte er sich ausgiebig bei ihm über die isländischen Schwefelvorkommen für seine Munitionsproduktion. Das klngt nicht nach blühendem Handel mit Schwefel in der Zeit davor. Da hätte ihm Gissur sicher keine Neuigkeitn dazu mehr erzählen können.
     
  11. huski

    huski Gesperrt

  12. fingalo

    fingalo Neues Mitglied

  13. Ilhuicamina

    Ilhuicamina Neues Mitglied

    The site consisted of four groups of ruins: the western complex (Westkomplex),
    the shore complex (Uferkomplex), the boat houses (Bootsschuppen) and the eastern complex (Ostkomplex). The excavations revealed earthen structures very similar to the ones at Gásir: an eastern complex of small booths, all adjacent to one another and thus forming a larger complex of ruins.31 The evidence of tephrachronology suggests that this complex was built between 1370 and 1400, and remained in use until the turnof the 17th century.32 The western complex and ruins of boat houses were also excavated.33 Here, one of the strangest buildings in Iceland was excavated: a round structure made of bricks, a building material not native to Iceland, and interpreted as kiln.34 Recently, a new interpretation for this building has been proposed, suggesting it was a storage building for sulphur, erected by foreign (Hanseaticª?) merchants.35

    http://histarch.univie.ac.at/filead...h/PDF-Dateien/Mehler/Gardiner_Mehler_2007.pdf

    Dann scheint's eine Arbeit zu geben. Karlsson, G. (2009). Lífsbjörg Íslendinga frá 10. öld til 16. aldar – Handbók í íslenskri miðaldasögu III.
    Reykjavík: Háskólaútgáfan. in der der Handel mit S beschrieben wird.

    Die Referenz habe ich in dieser Arbeit entdeckt: http://skemman.is/stream/get/1946/12289/30671/1/a.2012.8.1.1.pdf



    @ Fingalo: Ob in der Heimskringla jetzt die Verwendung von sizilianischem oder isländischem Schwefel beschrieben wurde, kann ich nicht sagen. Schwefel wurde im Mittelalter nicht nur in der Kriegsführung verwendet, sondern vor allem in der Heilkunde. Ich sehe also keine Notwendigkeit, an der Verwendung in Norwegen um das Jahr 1200 zu zweifeln, wie Huski das tut. Warum Schwefel etwas exotisches sein soll, leuchtet mir auch nicht ein. Er war wurde wie bereits erwähnt in der Medizin verwendet, schon in der Antike, und in Island kann man ihn in ziemlich reiner Form vom Boden aufsammeln.
     
  14. huski

    huski Gesperrt

    Völlig richtig, aber nur wenige Zeilen davor, wird gesagt dass hamburger Kaufleute bereits 1423 n.Chr. regelmäßig auf Island verkehrten.
    Sicherlich werden sie nicht ein Jahrhundert gebraucht haben um das mit dem Schwefel spitz zu kriegen.
    Letzten Endes ist das ja auch Haarspalterei. Wir sind uns ja dahingehend einig,
    dass der Handel mit Schwefel nicht wesentlich früher und erst recht nicht im von diesem Thema berücksichtigten Zeitraum stattgefunden haben dürfte, oder?
     
  15. huski

    huski Gesperrt

    Was wird denn hier schon wieder behauptet?
    Nirgends habe ich gesagt, dass ich anzweifle dass Schwefel um 1200 n.Chr. gehandelt wurde, dazu weiß ich schlicht und einfach nichts. Ich habe deutlich gesagt, dass ich von der Zeit vor 1000n. Chr. spreche.
    Du hingegen berufst dich auf Quellen einer gut 200 Jahre später beschriebenen Zeit und überträgst sie mal eben lässig aus der Hüfte heraus in die Zeit um 1200 n.Chr.:pfeif:
    Ob man Schwefel als exotisch ansieht ist jedem selbst überlassen, an jeder Straßenecke liegt er deshalb trotzdem nicht herum.
     
  16. Ilhuicamina

    Ilhuicamina Neues Mitglied

    @ Huski: Sorry, ich hab' das nochmal gelesen: da hatte ich Deinen ersten Beitrag zur Verwendung von Schwefel in der skandinavischen Kriegsführung wirklich falsch interpretiert.
     
  17. fingalo

    fingalo Neues Mitglied

    Das Schwefel schon länger bekannt war und eingesetzt wurde, bestreitet niemand. Viel gibt es entgegen dem Augenschein nicht in Island. Die Schwefelgewinnung in Krýsuvík und am Mývatn wurde schon vor mehreren hundert Jahren eingestellt.
    Im übrigen ging es dem speculum regale nicht um isländischen Schwefel, sondern einfach um Schwefel, den man dabei haben sollte. Woher der importiert wurde, sagt der Text nicht. Dass er aus Island kam, halte ich für unwahrscheinlich. Nach dem gamli sattmáli, dem alten Verrtrag, der Island dem norwegischen König unterstellte, versprach der König, jährlich zwei Schiffe nach Island zu schicken. Auf dem Rückweg wurde der Kahn mit Fisch, gewebtem Wollstoff und Butter beladen. Das war nämlich die Währung, in der der Zehnte bezahlt wurde. Da kann nicht auch noch Schwefel in größerem Umfang mitgenommen worden sein. Also denke ich mal, dass im speculum regale nicht an Island gedacht worden ist.
     
  18. Robert Guiskard

    Robert Guiskard Neues Mitglied

    Kohle und Schwefel sind in einer Seeschlacht meiner Ansicht nach nicht geeignet, direkt ein anderes Schiff anzuzünden. Allenfalls könnte glühende Kohle in einem Becken indirekt dazu verwendet werden, indem man Brandpfeile daran entzündet. Ich kenne aber keine Berichte über einen Gebrauch von Brandpfeilen durch skandinavische Krieger in einer Seeschlacht.

    Auf dem Teppich von Bayeux sind die Schilde auch an der Reling angebracht. So wie die Schiffe anlanden, wurden die Schilde abgenommen, bereits bei den Schiffen die sich gerade dem Ufer annähern, sind die Schilde bereits abgenommen wurden. Das spricht dafür, dass die Schilde in einem Kampf abgenommen wurden.

    Meines Wissens nach dienten die Schilde an der Seite (aufgrund der geringen Höhe der Bordwand) vor allem einer Erhöhung der Bordwand gegen Spritzwasser und Wellenspitzen, und hielten auf diese Weise zumindest teilweise Wasser aus dem Schiff heraus und erleichteten damit das Schöpfen, da das Schiff viel weniger schnell volllief.
     
    Zuletzt bearbeitet: 30. Juli 2012
  19. Sir Toby

    Sir Toby Neues Mitglied

    Naja, in diesem Fall gibt es ein Beispiel, welches über die Reling gehängte Schilde beweist. Und zwar ist das eines der im Roskildefjord gefundenen Schiffe von Skuldelev. Genauer gesagt Skuldelev 5. Dort hat man eine hölzerne Schiene gefunden, welche mit hölzernen Nägeln an der Reling befestigt worden ist. Der Abstand zwischen den Nägeln lässt eine Schildbreite von 80-85cm zu. Dabei konnten die Ruder nicht mehr benutzt werden, also wurde diese Prozedur wohl nur bei der Segelfahrt gemacht.

    Gruß Sir Toby
     
  20. Apvar

    Apvar Premiummitglied

    Burkhard Pieske hat eine Wikingerschiff auf der Insel Pole nachbauen lassen. Und ist mit dem Schiff über die Shetland, Island, Grönland nach New York gesegelt. Und im ersten Jahr mit der Bekleidung und Ausrüstung welche die Wikinger hatten. Dabei haben sie versucht mit den Schilden an der Bordwand zu segeln. Hat nicht funktioniert. Die Schilde sind fast aus der Befestigung gerissen und haben keinen zusätzlichen Schutz gebracht. Der Vorteil der Wikingerschiffe war das die Verbände sehr elastisch waren und sich den Wellen angepasst haben, viel stärker als bei modernen Schiffen. Zum anderen musste ob mit Schilden an der Bordwand oder ohne sehr viel gepützt werden,damit das Schiff trocken blieb.
    Als Begleitboot, falls etwas schief gehen sollte,hatte er einen Katamaran mit. Der Kam von der Geschwindigkeit her nicht mit.

    Apvar
     
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