Turkomongolen

Dieses Thema im Forum "Das Mongolenreich" wurde erstellt von Quintus Fabius, 20. März 2009.



  1. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Europide iranische Völker mischten sich in Innerasien mit anderen Ethnien oder wurden verdrängt. Somit zeigen zentralasiatische Turkvölker wie die Uiguren oder Kasachen eine große Variationsbreite im Aussehen. Es mischen sich in unterschiedlicher Weise mongolide und europide Züge.

    Die einstigen Gebiete der Turkstämme östlich des Altai werden heute von mongolischen Stämmen beherrscht und sind Teil der Mongolei. Daraus lässt sich 1500 Jahre später nichts ableiten. Dass die Ur-Türken ein Gemisch aus europiden und mongoliden Merkmalen darstellten, ist sicher. Aber wie das genaue Verhältnis aussah, wissen wir nicht. Vermutlich überwog der europide Teil, denn zu einer stärkeren mongolischen Vermischung kam es erst Jahrhunderte später mit der mongolischen Expansion.

    Das kannst du gern behaupten. Aber auch das Gegenteil ist nicht auszuschließen.

    Die politischen und ethnischen Verhältnisse in Zentralsien vor 1500 Jahren sind angesichts dünner und vielfach fehlender Quellen nur wenig oder überhaupt nicht bekannt. Wir wissen nur in großen Zügen, was sich dort ethnisch und politisch abspielte, denn es handelt sich um Nomadenreiche, die nur dünne archäologische Spuren hinterließen.

    Dass es bei den Turkstämmen Innerasiens - Uiguren, Kasachen, Kirgisen - eine stärkere mongolide Komponente gibt, ist unbestreitbar. Dazu kam es allerdings erst nach der Ethnogenese und Ausbreitung der Mongolen. Erst die mongolische Expansion seit dem 11./12. Jh. führte zu einer stärkeren Durchmischung der Turkvölker mit mongolischen Elementen, denn es kam vielfach zu einer Verschmelzung beider Volksgruppen.

    Turkvölker, die vor der mongolischen Expansion im 10./11. Jh. nach Vorderasien wanderten, zeigen noch den mehrheitlich europiden Typus. Das sieht man besonders an den seldschukischen Türken im Iran, in Aserbeidschan und in der Türkei, wo allerdings eine europide Vorbevölkerung hinzu kam.
     
  2. Okeanios

    Okeanios Gesperrt

    "Europide iranische Völker mischten sich in Innerasien mit anderen Ethnien oder wurden verdrängt. Somit zeigen zentralasiatische Turkvölker wie die Uiguren oder Kasachen eine große Variationsbreite im Aussehen. Es mischen sich in unterschiedlicher Weise mongolide und europide Züge."

    Mag sein doch die mongoliden Züge bei diesen Völkern sind die dominanten und charakteristisch für diese Völker, ihre äusserliche Merkmale. Das zeigt dass der Teil des europiden, iranischen Einflusses bei den Ursprungs Türken viel geringer als eingeschätzt gewesen ist und noch bis heute bei den türkischen Bevölkerungen die "unter sich" blieben es der Fall ist.

    "Die einstigen Gebiete der Turkstämme östlich des Altai werden heute von mongolischen Stämmen beherrscht und sind Teil der Mongolei. Daraus lässt sich 1500 Jahre später nichts ableiten. Dass die Ur-Türken ein Gemisch aus europiden und mongoliden Merkmalen darstellten, ist sicher. Aber wie das genaue Verhältnis aussah, wissen wir nicht. Vermutlich überwog der europide Teil, denn zu einer stärkeren mongolischen Vermischung kam es erst Jahrhunderte später mit der mongolischen Expansion."

    Wenn der europide Anteil so hoch gewesen ist wieso ist der monolidee Typus im Gebiet des unmittelbaren Ursprungs und in den Gebieten wie z.B Sibirien wo äusserer Einfluss von anderen Bevölkerungen ne kleinere Rolle gespielt hat, oder da wo sich Türkvölker kompakt einliessen dominierend und zwar deutlich?
    Also meinen Sie bei all den Türken die auch historisch gesehen unter sich blieben und eher geringen Einfluss von anderen Bevölkerungen hatten die Ursache des mongolischen Typus die Vermischung mit Mongolen? Was halten Sie von der These dass es bei Türken und Mongolen um verwandte Völker handelt? Also nicht nur sprachlich und kulturell sondern auch genetisch verwand, mindestens die Ursprünglichen Repräsentanten dieser Völker. Sarmaten, Skythen usw waren auch Nomaden, Iraner, mit einer identischen Sprache doch die sind getrennte Völker, dass glaub ich gilt auch bei Türken und Mongolen. Ich glaube der Teil der Ursprungs Türken die sich mit diesen Iranischen Nomaden vermischten war um einiges geringer als eingeschätzt, es hat den türkischen Genpol der identisch mit den Mongolen gewesen ist nicht so sehr beeinflusst wie die Wanderung Richtung Westen und die Vermischung mit anderen Bevölkerungen.

    "Dass es bei den Turkstämmen Innerasiens - Uiguren, Kasachen, Kirgisen - eine stärkere mongolide Komponente gibt, ist unbestreitbar. Dazu kam es allerdings erst nach der Ethnogenese und Ausbreitung der Mongolen. Erst die mongolische Expansion seit dem 11./12. Jh. führte zu einer stärkeren Durchmischung der Turkvölker mit mongolischen Elementen, denn es kam vielfach zu einer Verschmelzung beider Volksgruppen.

    Turkvölker, die vor der mongolischen Expansion im 10./11. Jh. nach Vorderasien wanderten, zeigen noch den mehrheitlich europiden Typus. Das sieht man besonders an den seldschukischen Türken im Iran, in Aserbeidschan und in der Türkei, wo allerdings eine europide Vorbevölkerung hinzu kam."

    Diese Türkvölker haben oft auf Vorbevölkerungen gestoßen die assimiliert bzw türkisiert wurden, in vielen Fällen kam der iranische Teil erst da deutlich hinzu und nicht vorhin wie Sie behaupten. An den Türken Sibiriens kann man deutlich die altaischen, ostasiatischen Merkmale erkennen z.B.
    Die Seldschuken waren schon bei der Zeit wo die sich Jahrhunderte in Persien, Iran aufhielten so sehr von den iranischen Elementen beeinflusst dass die sich äusserlich deutlich von ihren Vorfahren bevor die in Persien ankamen unterschieden haben. Nachdemn die in Anatolien gingen und wo Sie in einer zahlenmäßig überlegene Vorbevölkerung stießen war dann bei den wenigen ein deutlich altaisches Aussehen übrig.
    Haben Sie mal von den Feldzug eines Mongolen in Anatolien gegen die Seldschuken gelesen der als Grund die Vermischung nannte, also dass diese Türken sich vermischten und er es als nicht ehrenhaft sah, so hat er das argumentiert das war der Grund. Ich weiss nicht mehr wer oder wann genau aber glaub schon vor den 13. Jahrhundert.
     
    Zuletzt bearbeitet: 8. Oktober 2012
  3. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Ich kann nur wiederholen: Die turkstämmigen Völker zeigen im Aussehen eine große Variationsbreite. Sie rührt daher, dass es seit dem 11./12. Jh. eine gewaltige mongolische Expansion gab, die zu einer Vermischung türkischer und mongolischer Populationen führte. So wurde die Goldene Horde bereits im 14. Jh. völlig turkisiert und die türkischen Usbeken berufen sich noch heute auf ihren legendären mongolischen Stammvater Usbek. Die Ausprägung eines mongolischen Typus bei verschiedenen Turvölkern steigt an, je näher man dem Kern des mongolischen Machtzentrums kommt.

    Die von der mongolischen Expansionswelle unberührt gebliebenen Turkvölker - vor allem seldschukische Oghusen - und die daraus hervorgegangenen modernen Turkvölker wie Azeri, Türkei-Türken, iranische Chaladschen und Afscharen, der überwiegende Teil der Turkmenen u.a. zeigen europide Züge. Daraus lässt sich ableiten, dass sie dem ursprünglichen Erscheinungsbild der frühen Türken vermutlich (!) nahe kommen.

    Man muss hier von "vermutlich" sprechen, denn das äußere Erscheinungsbild der frühen Türken vor 2000 Jahren ist absolut unbekannt. Turkstämme, die heute im Raum der hypothetischen Urheimat sitzen, haben im Verlauf ihrer Geschichte zahlreiche Ethnien integriert und eine stärkere mongolische Variante erst mit der Expansion der Mongolen erhalten. Es ist Kaffeesatzleserei, ihr ursprüngliches Aussehen beschreiben zu wollen.

    Von einer sprachlichen auf eine genetische Verwandtschaft zu schließen ist unsinnig. Sprache vererbt sich nicht.
     
    Zuletzt bearbeitet: 9. Oktober 2012
  4. Okeanios

    Okeanios Gesperrt

    Ich schliesse nicht von einer sprachlichen auch auf eine genetische Verwandschaft, sondern erwähne die Tatsache dass es um zwei altaische Völker handelt die sowohl genetisch als auch kulturell und sprachlich verwand sind.
    Ich speckuliere nicht wie die Türken vor 2.000 Jahren aussahen sondern wie die ursprünglichen Vorfahren vieler Türken aussahen als von ihren Ursprungsgebiet die Expansion Richtung Westen begann, vor der Vermsichung und türkisierung vieler anderer Völker. Ändern Sie nicht meine Wörter um logisch argumentieren zu können.
    Diese Völker waren nicht unberührt von der mongolischen Expansion sondern waren diejenigen Völker die eine größere Zahl an Vorbevölkerung vorfanden und die assimiliert bzw türkisiert wurde.
    Wie kann es sein wenn eine große Zahl an Türken in der mongolsichen Armee von der einen war und vond er anderen die Mongolen mongolisieren türkische Völker, das ist nicht logisch. Die Ausprägung des mongolischen Typus steigt da an wo die türkischen Populationen unter sich blieben Meiner Meinung nach und auch da wo ihr Ursprungsgebiet gewesen ist, es gibt immer noch türkische Stämme in der Mongolei, in Kasachstan und in Sibirien. Die sind alles Türkvölker die Meiner Meinung nach am wenigsten sich mit anderen Elementen als ihre eigenen vermischten. Die Azherbaidaschaner, Türkei Türken, und andere die Sie erwähnen sind diejenigen unter den Türken die eine zahlreiche und auch kulturell fortgeschrittene Vorbevölkerung in diesen Gebieten fanden, diese Vorbevölkerungen gehörten ethnisch zu iranischen, anatolsichen, orientalischen, balkanischen kaukasischen Elementen etc die türkisiert wurden und auch eine Vermsichung stattfand. Es ist umgekehrt ja weiter weg vom Ursprungsgebiet der usrprünglichen Türken man geht um so mehr kommen auch nicht altaische bzw ostasiatische Elemente vor von nicht türksichen Vorbevölkerungen deren Vorfahren sich mit den Türken vermsichten oder türkisiert wurden.
    Was ist mit mongolsichen Stämmen die auch je weiter es Richtung Westen ging umso mehr sich ihre äusserlichen Merkmale von den altaischen, mongoliden differnezierten, wieso ist es auch bei den Mongolen so, wieso haben auch die Mongolen keine iranischen Elemente bei ihrer Ethnogenese und angeblich nur die Ursprungs Türken die östlicher als die Mongolen lebten?
     
  5. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied

    Jemand soll mich korrigieren wenn ich falsch liege.

    Aber ist die altaische Sprachfamilie derzeit nicht wieder Weg vom Tisch. Die Verwandschaft für eine Klassifizierung als Sprachfamilie nicht zu gering.
     
  6. Okeanios

    Okeanios Gesperrt

    also soviel ich weiss hat türkisch mit perisch nichts zu tun, einige Wörter die übernommen wurden wegen des persischen als geistiger, Sprache der Gelhrten im Osten sowie auch einige Wörter vom arabischen im türksichen existieren. Aber türkisch ist mit den iransichen Sprachen nicht Verwand und wenn ich nicht falsch liege kann jeder Türke mongolisch verstehen sowei ein Deutscher niederländisch z.B. also gibt es schon eine engere Verbindung dieser Sprachen.
    Der erste Völkerbund der den Namen Türken trägt ist ein Bündniss meistens türkischer Stämme, dieser Bündniss beeinhaltet auch einige iranische Stämme aber das iranische Element wir die nächsten Jahrhunderten entweder von den Turkomongolen verdrängt oder assimiliert.Vor denen waren auch die Hunen die waren doch Türken, hatten den gleichen Ursprung wie die türksichen Stämme des Göktürken Bündnissens, die Hunen sahen doch klar altiasch ostasiatisch aus oder nicht?
     
  7. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Die Sprachwissenschaftler sind sich da nicht ganz einig. Die Mehrheit möchte wohl nur noch von einem Sprachbund sprechen, doch gibt es immer noch Verfechter einer altaischen Sprachfamilie. Endgültig im Abseits ist allerdings die so genannte "ural-altaische Sprachfamilie".
     
  8. YoungArkas

    YoungArkas Neues Mitglied

    Das bezweifel ich aber sehr. Niederländisch und Deutsch sind um ein vielfaches näher miteinander verwandt, als es Türkisch und Mongolisch. Sie sind wohl in etwa so nah verwandt wie russisch und deutsch, beides indogermanische Sprachen, aber aus verschiedenen Zweigen dieser Sprachgruppe. Die Einteilung des Iranischen als indogermanische Sprache hat so wie ich das sehe auch niemand angezweifelt.
     
  9. Okeanios

    Okeanios Gesperrt

    meinen Sie, ich glaube aber das türkisch und mongolisch viel näher miteinander Verwand ist als deutsch und russisch, den diese Sprachen haben viele gleiche Wörter die den gleichen Ursprung haben ausser den Aufbau und die Syntaxis dieser zwei Sprachen die auch viel engeer miteinander Verwand sind als deutsch und russisch. Lassen wir mal indogermansich als Beispiel mit dieser Logik könnten wir meinen es gibt eine altaischasiatische Sprachfamilie und chinesisch, japansich etc gehören auch zu den Verwandten Sprachen mit den türkscihen und mongolsichen. Ich spreche hier von einer viel engeren Verbindung zwischen türksich und mongolisch den altaischen Sprachen, sowie zum Beispiel die germansiche Sprachfamilie wenn man die so nennt oder die slawische Sprachfamilie, so eina Ähnlichkeit hat auch türkisch und mongolsich.
     
  10. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied

    Niederländisch und Deutsch sind germanische Sprachen und sind so ungefähr verwandt wie serbokroatisch-bulgarisch oder polnisch-tschechisch.
     
  11. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Es ging hier um die im 10./11. Jh. in den Iran eingewanderten oghusischen Turkstämme, die in den Azeri, Afscharen und Chaladschen fortleben.

    Ins Licht schriftlicher Quellen treten die Türken im Jahr 552 mit der Gründung des ersten alttürkischen Reichs der Gök-Türken (auch: Kök-Türken), die einen Nomadenverband repräsentieren. Von ihnen stammen die Orchon-Runen in alttürkischer Schrift mit wichtigen Informationen zur Kultur und Lebensweise. Während seiner größten Ausdehnung erstreckte sich das Reich vom Aralee bis zur Mandschurei.

    Es ist anzunehmen, dass dieser Nomadenverband auch andere nomadische Ethnien umfasste, vor allem in diesem Raum beheimatete iranische Reiternomaden.

    Herkunft und ethnische Identität der Hunnen sind bis heute umstritten. Vermutet werden türkische oder mongolische Wurzeln.
     
  12. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Es gibt keine "enge Verbindung" zwischen der Familie der Turksprachen und den mongolischen Sprachen. Die Gruppe der altaischen Sprachen setzt sich aus drei Sprachfamilien zusammen: den Turksprachen, den mongolischen und den tungusischen Sprachen.

    Altaische Sprachen ? Wikipedia
     
  13. Okeanios

    Okeanios Gesperrt

    Die Gruppe der altaischen Sprachen wird aus drei Sprachfamilien gebildet: den Turksprachen, den mongolischen und den tungusischen Sprachen. Diese drei Sprachfamilien besitzen typologische, phonetische, morphologische und lexikalische Gemeinsamkeiten. Manche Forscher halten das Altaische auf der Basis dieser Gemeinsamkeiten für eine genetische Einheit und betrachten die altaischen Sprachen als eine Sprachfamilie mit einer gemeinsamen Vorgängersprache (Protosprache). Andere Forscher – heute eher die Mehrheit – sehen diese Gemeinsamkeiten lediglich als Folge von Entlehnungen an, die durch langzeitige areale Kontakte zwischen diesen Sprachgruppen entstanden sind. (Wikipedia Link)

    das ist dann doch eine enge Verbindung wenn die oberen Voraussetzungen gelten qo ist der Unterschied?
     
  14. Okeanios

    Okeanios Gesperrt

    @Dieter

    interessant die Infos über die Göktürken so habe ich mir dass auch in etwa vorgestellt, im Endeffekt dominieren die Türken und Mongolen in den folgenden Jahrhunderten gegenüber den iranischen Nomaden das Gebiet und assimilieren die zum Teil auch.
    Dass man die Hunen nicht einordnen kann ob nun Türken oder Mongolen zeigt eine Verwandschaft dieser Völker, Kulturen, Sitten oder nicht?
     
  15. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Der Unterschied liegt in diesem letzten von dir zitierten Satz:

    "Andere Forscher – heute eher die Mehrheit – sehen diese Gemeinsamkeiten lediglich als Folge von Entlehnungen an, die durch langzeitige areale Kontakte zwischen diesen Sprachgruppen entstanden sind."

    Ich darf dir versichern, dass Türkisch und Mongolisch zwei verschiedene Sprachen sind, und ein Türke keinen Mongolen verstehen kann.
     
  16. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Zur Zeit der Gök-Türken gab es zahlreiche nomadische Ethnien wie z.B. die türkischen Karluken, die die Gök-Türken beerbten, oder die Uiguren, die im Ostteil des alten Reichs der Gök-Türken ihren Nomadenstaat gründeten oder auch die Kirgisen, die damals ebenfalls in diesem Raum heimisch waren. Mongolische Reiche gibt es in dieser Zeit in Zentralasien nicht, sodass sie vermutlich keinen wesentlichen Einfluss auf die innerasiatischen alttürkischen Reiche hatten.

    Die Herkunft der Hunnen ist nicht strittig, weil die Forschung nicht zwischen ihnen unterscheiden kann, sondern weil es keine Schriftquellen gibt, aus denen man ihre Sprache zweifelsfrei ableiten könnte.
     
    Zuletzt bearbeitet: 9. Oktober 2012

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