Vor 20 Jahren - letzter Mauermord

Hmmm - und da wurde auch auf Menschen geschossen?
War mir bisher nicht bekannt...
:grübel:
es wurde,
immer dann wenn eine Verhaftung nicht möglich war weil der Grenzgänger nach Anrufen versuchte zu flüchten und die Beamten keine andere Möglichkeit sahen die Flüchtenden zu Stellen
allerdings wurden weit weniger Menschen verletzt oder getötet als an der innerdeutschen Grenze
aber und das ist doch das Entscheidende es wurde von der Schußwaffe Gebrauch gemacht
 
ich habe es verglichen,die BGS-Beamten haben auf illegale Grenzgänger,meist Schmuggler,geschoßen,aber nicht weil sie schmuggelten sondern weil sie die Grenze illegal überschritten
die Grenzsoldaten der NVA haben auf Republikflüchtlinge aus dem gleichen Grund geschossen,und der gemeinsame Grund war das illegale überschreiten einer Grenze,es geht mir nicht darum etwas zu entschuldigen
Aber die Beweggründe(Gestzeslage) war bei beiden die gleiche,das Verhindern ener Straftat,das Flüchten aus der DDR war nun mal nach dem gültigen Recht der DDR eine Straftat auch wenn wir das im Westen anders gesehen haben


Manchmal habe ich bei Dir das Gefühl, dass da zweierlei Personen schreiben.
Überaus kompetente Beiträge sehr interessant.

Und dann wieder ein absoluter Unsinn wie hier.
(Abgeschrieben aus Mielkes, Krenz usw. usf. Verteidungsreden, und wohlgemerkt, sie haben alle eine abbekommen, von wegen gültiges Recht.)

Zu dem sich jeder weitere Kommentar erübrigt.
 
Und dann wieder ein absoluter Unsinn wie hier.
(Abgeschrieben aus Mielkes, Krenz usw. usf. Verteidungsreden, und wohlgemerkt, sie haben alle eine abbekommen, von wegen gültiges Recht.)
Zu dem sich jeder weitere Kommentar erübrigt.
@Repo
es geht mir nicht darum irgendetwas schön zureden oder zu entschuldigen
mir geht es darum eine Gegebenheit möglichst neutral zu beurteilen
und eben nicht eine von mir sogenannte Siegermentalität an den Tag zu legen
jede Medalie hat nun mal zwei Seiten
wenn man die Grenzsoldaten für ihre Taten verurteilt,dann bitte nach dem Recht das für sie bindend war
und dann bitte auch die Personen die auf unserer Seite gleich gehandelt haben
das Gleiche Problem ergibt sich doch auch bei der Behandlung der Agenten auf beiden Seiten,die einen kammen in den Knast(Ostspione)die anderen bekammen Orden(Westspione)
was aber war der Unterschied in ihrer Tätigkeit auser das die Einen für den Verlierer und die Anderen für den Sieger arbeiteten
 
Nochmals meine Frage:

War es in der DDR-Bevölkerung, in der NVA, bei den Grenztruppen bekannt, dass das irgend wann ein juristisches Nachspiel haben würde?
 
@Repo
es geht mir nicht darum irgendetwas schön zureden oder zu entschuldigen
mir geht es darum eine Gegebenheit möglichst neutral zu beurteilen
und eben nicht eine von mir sogenannte Siegermentalität an den Tag zu legen
jede Medalie hat nun mal zwei Seiten
wenn man die Grenzsoldaten für ihre Taten verurteilt,dann bitte nach dem Recht das für sie bindend war
und dann bitte auch die Personen die auf unserer Seite gleich gehandelt haben
das Gleiche Problem ergibt sich doch auch bei der Behandlung der Agenten auf beiden Seiten,die einen kammen in den Knast(Ostspione)die anderen bekammen Orden(Westspione)
was aber war der Unterschied in ihrer Tätigkeit auser das die Einen für den Verlierer und die Anderen für den Sieger arbeiteten


Unsinn Hoch 17

Filbinger lässt grüßen, und alle KZ-Verbrecher haben absolut gleich argumentiert.
Hatten alle den Befehl, und der Notstand war so groß.....................

Wenn man sowas durchlässt, können wir gleich den Laden zumachen und auf Faustrecht umstellen.
 
Nochmals meine Frage:

War es in der DDR-Bevölkerung, in der NVA, bei den Grenztruppen bekannt, dass das irgend wann ein juristisches Nachspiel haben würde?

die Frage kann ich dir als Wessi nicht beantworten
aber solange sie nach für sie geltendes Recht handelten warum sollte es dann ein juristisches Nachspiel für sie haben?
Wenn ein Polizist aus legitmen Gründen auf eine Person schießt hat er ja auch keine juristischen Folgen zu befürchten
 
Mir ist nur bekannt, dass DDR-Grenzer auch auf Westbürger schossen, welche sich an der Grenze zu schaffen machten. Wenn die DDR-Grenzer aber auf DDR-Bürger schossen, die "rübermachen" wollten, dann war das ein ganz klarer Verstoß gegen internationales Recht. Es liegt im Souveränitätsrecht eines jeden Staates, Staatsfremde an der Einreise zu hindern. Es liegt aber nicht im Souveränitätsrecht eines Staates die eigenen Bürger - es sei denn, sie hätten ein Verbrechen begangen - an der Ausreise zu hindern. Genau dies tat aber die DDR und behandelte damit die Gesamtheit ihrer Bürger als Straftatsverdächtige. Absolut nicht vergleichbar ist das Schießen auf Ausreisende aus einem Staat (selbst wenn das illegal wäre) mit dem Schießen auf Personen, die versuchen in militärisches Speergebiet einzudringen. Von Ausreisenden geht keine Gefahr aus; jemand der in militärisches Sperrgebiet eindringen möchte, um an Massenvernichtungswaffen zu kommen ist entweder schon gefährlich (weil er zuvor schon bewaffnet ist) oder ist in naher Zukunft eine potentielle Gefahr für die Sicherheit einer Menge n von Bürgern.
 
repo. jeder in der DDR wusste, dass man an der Grenze wie ein Hase erschossen wird.


Das weiß ich, war nicht meine Frage.

Deshalb Eigenzitat:
Es wäre doch wesentlich interessanter inwieweit den "Mauerschützen" eigentlich klar war, dass sie irgendwann sehr wohl vor einem deutschen Gericht landen würden.
Willy Brandt zB hat das mehrfach in Reden an der Mauer ausgesprochen: "Wir kennen alle, es soll keiner glauben, dass er ungestraft davon kommt".

War das bekannt in NVA- und Grenztruppen-Kreisen?
In der Tagesschau zumindest war das ja durchaus zu sehen und zu hören.
 
Solange sie nach für sie geltendem Recht handelten warum sollte es dann ein juristisches Nachspiel für sie haben?
Wenn ein Polizist aus legitmen Gründen auf eine Person schießt hat er ja auch keine juristischen Folgen zu befürchten.

Die Vergleichbarkeit besteht nicht. Die Grenzer hatten das Recht den Befehl zu verweigern! Es bestand keine Notwendigkeit zu schießen, sofern die Grenzverletzer nicht aggressiv gegen die NVA-Leute vorgingen.
http://www.geschichtsforum.de/396940-post10.html
Befehlsnotstand zieht also nicht!
 
Mir ist nur bekannt, dass DDR-Grenzer auch auf Westbürger schossen, welche sich an der Grenze zu schaffen machten. Wenn die DDR-Grenzer aber auf DDR-Bürger schossen, die "rübermachen" wollten, dann war das ein ganz klarer Verstoß gegen internationales Recht. Es liegt im Souveränitätsrecht eines jeden Staates, Staatsfremde an der Einreise zu hindern. Es liegt aber nicht im Souveränitätsrecht eines Staates die eigenen Bürger - es sei denn, sie hätten ein Verbrechen begangen - an der Ausreise zu hindern. Genau dies tat aber die DDR und behandelte damit die Gesamtheit ihrer Bürger als Straftatsverdächtige. Absolut nicht vergleichbar ist das Schießen auf Ausreisende aus einem Staat (selbst wenn das illegal wäre) mit dem Schießen auf Personen, die versuchen in militärisches Speergebiet einzudringen. Von Ausreisenden geht keine Gefahr aus; jemand der in militärisches Sperrgebiet eindringen möchte, um an Massenvernichtungswaffen zu kommen ist entweder schon gefährlich (weil er zuvor schon bewaffnet ist) oder ist in naher Zukunft eine potentielle Gefahr für die Sicherheit einer Menge n von Bürgern.


Alles klar. Schreib das Guntbot.

Die Frage ist aber nach wie vor:
Hat die Aussage, oder besser Drohung, die wie geschrieben Willy Brandt gemacht hat, (vermutlich auch andere, ist mir nur gerade nicht erinnerlich) irgend einen Nachhall in der DDR gehabt?
 
.Hatten alle den Befehl, und der Notstand war so groß.....................
wir diskutieren her aber nicht über Befehle sondern über das Durchsetzen der jeweils gültigen Gesetze
mir ist nicht bekannt,dass das Handeln der KZ-Besatzungen durch Gesetze
gedeckt war
 
Es wäre doch wesentlich interessanter inwieweit den "Mauerschützen" eigentlich klar war, dass sie irgendwann sehr wohl vor einem deutschen Gericht landen würden.
Willy Brandt zB hat das mehrfach in Reden an der Mauer ausgesprochen: "Wir kennen alle, es soll keiner glauben, dass er ungestraft davon kommt".

War das bekannt in NVA- und Grenztruppen-Kreisen?
In der Tagesschau zumindest war das ja durchaus zu sehen und zu hören.

Das dürfte eigentlich nur den Leuten "klar" gewesen sein, die wußten wie es um die DDR-Finanzen bestellt ist und das es dadurch früher oder später zum großen Knall infolge Staatsbankrott kommt. Welchem Deutschen, ich rede jetzt speziell nicht nur von DDR-Bürgern, war denn klar das es mal zur friedlichen Wiedervereinigung kommt.
Oder meinst du jetzt Willy Brandt meinte eine Gerichtsbarkeit nach einem militärischen Sieg der NATO?
 
Mir ist nur bekannt, dass DDR-Grenzer auch auf Westbürger schossen, welche sich an der Grenze zu schaffen machten. Wenn die DDR-Grenzer aber auf DDR-Bürger schossen, die "rübermachen" wollten, dann war das ein ganz klarer Verstoß gegen internationales Recht.

in den 60ern hat ein Soldat in Fritzlar während des Wachdienst die Waffenkammer aufgebrochen Waffen und ein Fahrzeug entwendet und ist Richtung Osten los,er wurde vom BGS beim Überschreiten der Grenze zur DDR
beschossen,nach deiner Meinung hätten ja dann die BGS-Beamten vor Gericht gestellt werden müssen da für sie keine Gefahr bestand,also keine Notwehr,was aber nicht passierte
und ich weiß von dem Fall weil es sich bei dem Soldat um den älteren Bruder eines guten Freundes und Schulkameraden handelte ich selbst war damals noch im kindergarten
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Manchmal habe ich bei Dir das Gefühl, dass da zweierlei Personen schreiben.
Überaus kompetente Beiträge sehr interessant.

Und dann wieder ein absoluter Unsinn wie hier.
(Abgeschrieben aus Mielkes, Krenz usw. usf. Verteidungsreden, und wohlgemerkt, sie haben alle eine abbekommen, von wegen gültiges Recht.)

Zu dem sich jeder weitere Kommentar erübrigt.
Nein @Repo, da muß ich @Guntbot recht geben, denn wenn auch der BGS an irgend einer Grenze auf Menschen geschossen hat, um dem Gesetz Geltung zu verschaffen, dann verdient das zumindest auch einer Erwähnung. Die Gründe mögen jeweils unterschiedlich gewesen sein:

Sicher, die Grenztruppen der DDR schossen, um Menschen an der Flucht zu hindern, die in ein freies Land wollten - nach DDR-Gesetzen illegal,

der BGS schoss laut @Guntbot, um z. B. Schmuggler o. a. am nach deutschem Recht ebenfalls illegalen Grenzübertritt zu hindern, nur, daß hier eben niemand in die Freiheit wollte.

Was mich dabei jetzt gerade stutzig gemacht hat, ist, daß ich vom Letzteren noch nie etwas gehört habe, obwohl ich schon damals intensiv Nachrichten im West-Fernsehen geschaut habe. Interessant ist aber auch, daß ich auch in den Ost-Nachrichten davon nie etwas hörte. Nichts. Nie.

Die Schüsse an der Mauer wurden in den Medien dagegen so richtig ausgeschlachtet, das weiß ich noch.
 
wir diskutieren her aber nicht über Befehle sondern über das Durchsetzen der jeweils gültigen Gesetze
mir ist nicht bekannt,dass das Handeln der KZ-Besatzungen durch Gesetze
gedeckt war


Ich sags noch mal.
Wer schiesswütig war, schoss. Wer aber nicht töten wollte, liess es bleiben.
Somit sind für mich die Soldaten, die schossen voll zur Verantwortung zu ziehen.
 
In den 60ern hat ein Soldat in Fritzlar während des Wachdienst die Waffenkammer aufgebrochen, Waffen und ein Fahrzeug entwendet und ist Richtung Osten los. Er wurde vom BGS beim Überschreiten der Grenze zur DDR beschossen; nach deiner Meinung hätten ja dann die BGS-Beamten vor Gericht gestellt werden müssen, da für sie keine Gefahr bestand, also keine Notwehr, was aber nicht passierte.

Ich kenne den Fall nicht, wenn deine Darstellung aber halbwegs stimmt, dann ging natürlich eine Gefahr von ihm aus: Er hatte Waffen und ein Fahrzeug, welches er möglicherweise ebenfalls als Waffe einsetzte. Er wird sich ja nicht brav bei den BGSlern ausgewiesen haben, sonder eher auf diese zugerast sein.
 
Ich kenne den Fall nicht, wenn deine Darstellung aber halbwegs stimmt, dann ging natürlich eine Gefahr von ihm aus: Er hatte Waffen und ein Fahrzeug, welches er möglicherweise ebenfalls als Waffe einsetzte. Er wird sich ja nicht brav bei den BGSlern ausgewiesen haben, sonder eher auf diese zugerast sein.
er ist nicht auf die Beamten zugerast sondern vor ihnen geflüchtet,so das von ihmkeine direkte Gefahr für die Beamten ausging
ein anderer mir bekannter Fall
an der grünen Grenze bei Venlo wollte ei n Freund von mir mit einer Tasche voll Hasch von Holland rüber nach Deutschland,als er die deutschenBGS.Beamten sah hat er umgedreht und ist wieder in Richtung Holland gelaufen als er nach dem Anrfen nicht stehen blieb sind mehrere höhrbare Schüße in seine Richtung abgegeben worden,er war weder bewaffnet noch in Richtung Deutschland unterwegs im Gegenteil er hatte umgedreht und rannte um den Beamten zu entkommen Richtung Holland
 
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