Wandel in der Wahrnehmung der Kreuzzüge

Dieses Thema im Forum "Rittertum und Kreuzzüge" wurde erstellt von -muck-, 1. September 2017.

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  1. Witiko

    Witiko Mitglied


    Du hast recht. Es ging um die Aussage von Papa_Leo, ausser den Fürsten werde [man] meist nicht gefragt, ob man mitwolle oder nicht.

    Ich stimme dir voll und ganz zu (siehe #26), wenn du sagst :

    Dass nun einige die Chance zum Aufstieg nutzten, wie Ibelin, bedeutet nicht dass die Mehrheit der kleinen Ritterschaft, die auf dem Kreuzzug mit dabei war, die gleichen Ziele verfolgte. Zumal ja auch nicht soviel Besitz zur Verfügung stand, v.a. nach dem Ersten Kreuzzug war ja das allermeiste schon in fester Hand. Und für Beutezüge sucht man sich in der Regel leichte Ziele aus (siehe Wikinger und Klöster): auf der Reise und in Palästina selbst lauerten für den geldgierigen Landräuber erheblich mehr Gefahren, als bspw. für den nordfranzösischen Ritter, der gegen die Katharer zog (denn in dem Fall war klar, wer siegen würde) oder den deutschen Adeligen, die im Baltikum wüteten (auch hier war die Stärke der Gegenwehr im Vergleich zu Palästina nicht sehr abschreckend)

    Ich sehe es so wie du: man sollte an diese Epoche nicht mit unserem heutigen Verständnis von Ethik/ Politik herangehen.

    Holzschnittartig lässt sich also über die Motivationen sagen: religiöse wie auch pragmatische Beweggründe waren von Anfang an der Antrieb der Kreuzfahrten; dabei nahmen pragmatische Motive eher zu, je höher man sich in der Hierarchie befand, und eher ab, je niedriger man sich befand.
     
  2. Papa_Leo

    Papa_Leo Aktives Mitglied

    Bzgl. anderer Motive: völlig einverstanden, Macht und Beute sind ja auch schon zwei, Religion, meinetwegen sogar Abenteuerlust (Stephan von Blois scheint wenigstens zum Teil wieder auf Kreuzzug gegangen zu sein, damit seine Frau ihn wieder in ihre Kammer lässt).

    Auch ich muss präzisieren: Es geht mir nicht in erster Linie darum, die Kreuzzüge als "gut" oder "schlecht" zu beurteilen (in einem moralisch / ethischen Sinn). Das Urteil, um das es mir geht, ist ein Urteil bzgl. der Motivation - und das relativ wertfrei, soll heißen, dass das Motive der Religion nicht automatisch "gut" und das der Herrschaftserweiterung nicht automatisch "böse" ist. Aber um die Kreuzzüge (und vielleicht sollte ich noch mehr präzisieren: Den Ersten mit Gottfried, Bohemund, Tankred etc) verstehen zu können, muss ich mir auch die Motive der Verantwortlichen anschauen.

    Bzgl. der Moral: Es ist natürlich problematisch, nach modernen ethischen Vorstellungen geschichtliche Ereignisse zu beurteilen ... ich bin mir aber nicht ganz sicher, dass man das niemals sollte. Das führt aber jetzt evtl. zu weit und wird zu philosophisch?
    Aber: man kann Ereignisse auch vor dem Hintergrund der damaligen Moralvorstellungen versuchen zu beurteilen (wurde hier ja auch schon dargelegt, dass die Hinrichtung von Wehrlosen/Gefangenen auch im Mittelalter nicht normal war). Da finde ich die Frage schon interessant, wo die Motive der Menschen tatsächlich lagen und wie das dann mit damaligen Werten vereinbar ist.

    Dass mittelalterliche Religiosität und moderner christlicher Glaube einander nicht entsprechen ist völlig richtig (deshalb verstehe ich auch nicht, warum manche in einer Kritik an den Kreuzzügen auch gleich eine religionsfeindliche Haltung sehen).
     
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  3. Dieter

    Dieter Premiummitglied


    Über Jahrhunderte hinweg waren die Kreuzzüge Gegenstand ganz unterschiedlicher Interpretationen. Das Spektrum reicht vom Wahnsinn eines religiösen Fanatismus bis zur romantischen Glorifizierung einer christlichen Ritterlichkeit. Bei einigen muslimischen Gruppen gibt es die Tendenz, politische und religiöse Auseinandersetzungen unserer Zeit mit den hochmittelalterlichen Kreuzzügen zu vergleichen.

    Alle diese Vergleiche und scheinbaren Parallelen hinken. Die moralischen Maßstäbe unserer Zeit lassen sich nicht auf die Zeit vor tausend Jahren übertragen, denn man muss Menschen und Ereignisse aus den Bedingungen ihrer Zeit heraus beurteilen. Das Christentum war in Europa tief verankert und im Gegensatz zu heute war die Gesellschaft des 11. Jahrhunderts von einer kaum noch vorstellbaren Spiritualität geprägt. Ob Geburt und Tod, Ehe, Rechtsprechung oder Lebenswandel - die christliche Lehre wirkte sich auf alle Bereiche des menschlichen Lebens aus.

    Die Päpste sahen es als ihre Aufgabe an, die Christenheit zu beschützen. Zugleich festigten sie mit dem Kreuzzugsgedanken ihre päpstliche Macht. Somit war es eine geniale Idee des Papsttums, das Ideal eines heiligen christlichen Kriges zu ersinnen, in dem Akte der Gewalt erlaubt waren, da sie dazu dienten, die Seele des Kreuzritters von Sünde zu befreien. Auf muslimischer Seite gab es dazu im Dschihad zahlreiche Parallelen.
     
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  4. Chan

    Chan Aktives Mitglied

    Mir erschließt sich nicht, welche Bedeutung von ´genial´ du hier intendierst. Laut Duden steht ´genial´ für (1) Genie erkennen lassend (also "schöpferisch genial", Anm. Chan), (2) überragend, (3) großartig. Ich tue mich schwer darin, diese Bedeutungen auf deine Aussage über die "Genialität" der päpstlichen Idee zu übertragen, weil diese Idee - wie du selbst schreibst - "Akte der Gewalt" legitimiert. Mehr noch: Als Parallele zu dieser "genialen" Praxis ziehst du den Dschihad heran, scheinst ihm also ebenfalls einen "genialen" Aspekt beizumessen.

    Wahrscheinlich meinst du ´genial´ so, wie man z.B. eine Geschäftsidee als ´genial´ bezeichnet. Nur wirkt ´genial´ im Kontext von blutiger Gewalt - bedenkt man die normalerweise positive Konnotierung dieses Begriffs, wenn er auf Leute wie Mozart, Goethe und Einstein bezogen wird - ziemlich inadäquat.
     
    Zuletzt bearbeitet: 21. September 2017
  5. Ugh Valencia

    Ugh Valencia Aktives Mitglied

    Vielleicht etwas OT, aber der Vollständigkeit halber: Auch in Deutschland gab es Kreuzzüge gegen die "Wenden" und Stedinger Bauern. Da es an der Unterweser und entlang der Ostsee keine heiligen Stätten des Christentums gab und somit auch keine Pilger, die vor eventuellen Übergriffen hätten geschützt werden müssen, erscheint mir "tiefe mittelalterliche Religiösität" als Grund ziemlich unplausibel, Machtpolitik hingegen nicht. Inwiefern es sich beim "Wendenkreuzzug" um einen Missionskrieg (Tod oder Taufe, christlich?) handelte, ist auch fraglich ("Die Belagerten, die bereits einmal vor einigen Generationen missioniert worden waren, beriefen sich auf ihr Christentum und appellierten an die Reichsbischöfe, die im Heereszug waren" wiki mal wieder).
    Diese beide Kreuzzüge, oder auch die von dir genannten außerhalb der Levante, könnten ein romantisierendes, "positives" Bild der Kreuzzüge genauso in Frage gestellt haben, wie eine differenzierte Sicht auf das, was in Outremer geschah.
     
  6. Ugh Valencia

    Ugh Valencia Aktives Mitglied

    War das jetzt das richtige Wort? Ich meinte das Gegenteil von Verallgemeinern/Pauschalisieren. Gute Nacht.
     
  7. PapaSchlumpf

    PapaSchlumpf Mitglied

    Haben nicht zumindest die Wenden regelmäßig christliche Dörfer überfallen?
     
  8. Ugh Valencia

    Ugh Valencia Aktives Mitglied

    @PapaSchlumpf Haben sie das? Dann liegt es an dir, ein paar Beispiele zu bringen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 27. September 2017
  9. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Muss er nicht, da das damals in Mitteleuropa absolut übliches Verhalten war. Allerdings bringt es deshalb auch nichts in Hinsicht auf die Kreuzzüge.
     
  10. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich finde ja das Bsp. von Peter II. von Aragón bezeichnend: 1212 Teilnehmer der als Kreuzzug deklarierten Schlacht von Las Navas de Tolosa gegen die Almohaden starb der katholische Monarch 1213 in der Schlacht von Muret, wo er auf Seite seiner Verschwägerten gegen das Kreuzfahrerheer (Albingenserkreuzzug) focht.
     
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  11. Gangflow

    Gangflow Aktives Mitglied

    Die Geister, die sie riefen… - Der Zug ins Heilige Land nahm Ausmaße an, die eine Steuerung zum Schutz der Gläubigen notwendig machten: Man untersagte den Christen grundsätzlich, das - nach den Kreuzzügen wieder muslimisch gewordene, also feindliche - Heilige Land zu betreten. Arnold Esch/Wahre Geschichten aus dem Mittelalter berichtet aus den zahlreichen Akten der in Rom befindlichen Pönitentiarie. Wer nach Jerusalem pilgern wollte, mußte vorher eine Erlaubnis einholen (licentia visitandi sanctum sepulcrum). Wer das versäumt hatte und trotzdem aufgebrochen war, mußte sich um eine Absolution bemühen. Das betraf insbesondere alle, die ein geistliches Amt bekleideten oder dies einmal vorhatten. Sie wandten sich an die Sacra Poenitentiaria Apostolica, das oberste päpstliche Buß- und Gnadenamt. Die Gefahr für den Mann bestand im Zustand der irregularitas und daß er folglich inhabilis war. Er war dann „non in regola“ und darum „ungeeignet“ zur Ausübung des Priesteramtes. Ein weitreichender, auch existenziell bedrohlicher Zustand. Aber auch für Laien gab es zahlreiche Möglichkeiten Schuld auf sich zu laden und dann um Gnade zu bitten.

    Für die Sacra Poenitentiaria Apostolica gab es eine Fülle von Anfragen. Ein Beispiel von Esch:
    Ein Priester der Diözese Schwerin hatte testamentarisch bestimmt, daß jemand auf seine Kosten eine Pilgerfahrt ins Heilige Land unternehme. Die Testamentvollstrecker hatten denn zu diesem Zweck auch eine Person mit Geld ausgestattet. „Der war, um die Pilgerfahrt zu unternehmen, wie er behauptete, nach Venedig gegangen. Als er dort aber kein Schiff für die Überfahrt fand, kehrte er, nachdem er das erhaltene Geld ganz oder fast aufgebraucht hatte, nach Hause zurück“. Die Testamentvollstrecker wollten nun nicht riskieren, es mit einer anderen Person noch einmal zu versuchen (si alium nuntium destinarent iterum decipi), und verwendeten den Rest des verfügbaren Geldes lieber für den Bau einer Marienkapelle.
     
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  12. Ugh Valencia

    Ugh Valencia Aktives Mitglied

    Man könnte natürlich auch mal fragen, welche positiven Effekte die Kreuzzüge "ins heilige Land" in der Folgezeit hinterlassen haben - unberücksichtigt, welche Motivation sie beim einzelnen Teilnehmer auch immer hatten oder wie sie durchgeführt wurden. Für Europa fiele mir einiges ein: Medizin - Avicenna, Mathematik - Abakus, arabische Zahlen*, Kochkunst - Gewürze, Architektur - Festungs/Burgenbau (vorher vorherrschend hölzerne Motte, steinerne Burgen mit Pallas etc kommen mit den Kreuzzügen auf, oder?), welche Einflüsse hatten die Kreuzzüge auf die Entstehung der Gotik? Schach matt, ich weiß es nicht.
    Für den Nahen Osten fällt mir da nicht viel ein, eventuell hatten militärtechnisch fränkische Panzerreiter Einfluss auf die Entwicklung schwerer mameluckische Kavallerie oder seldschukischer Sipahis (könnte aber genauso von noch älteren Cataphrakten beeinflusst sein)?
    * ein bisschen Spaß muß sein, man möge mir die Tagesaktualität verzeihen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 28. September 2017
  13. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Wobei gerade die Textübersetzungen eher in Salerno, und auf der iberischen Halbinsel vorgenommen wurden. Unsere arabischen Zahlen sind auch nicht die der Levante sondern deren maghribinische/westarabische Adaption. Und bereits seit dem 10. Jhdt. (Gerbert von Aurillac/Silvester II.) in Europa... naja, gebräuchlich ist nicht der richtige Ausdruck... eingeführt. Also bereits 100 Jahre vor den Kreuzzügen.
     
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  14. Gangflow

    Gangflow Aktives Mitglied

    Der Einfluß des Arabischen war sicher in Spanien authentischer als die mitgebrachten Eindrücke und Einflüsse der Kreuzzügler und Pilger etwa in Frankreich und Deutschland.

    "Les croisades ont eu sur l’art du moyen âge, au commencement du XIIe siècle, une influence incontestable, rapide, parfaitement appréciable, lorsque l’on compare les monuments gréco-romains de Syrie avec ceux élevés en France dans les provinces du Midi, du Centre et de l’Ouest. Mais l’architecture gothique, celle que l’école laïque du Nord élève vers la fin du XIIe siècle, est au contraire la réaction la plus manifeste contre cette influence venue d’Orient."
    "Die Kreuzzüge hatten einen unbestreitbaren, schnellen und durchaus spürbaren Einfluss auf die Kunst des Mittelalters, wenn man zu Beginn des 12. Jahrhunderts die griechisch-römischen Monumente Syriens mit denen vergleicht, die in Frankreich in den Provinzen des Südens, Zentral und Westens errichtet wurden. Die gotische Architektur, die die säkulare Schule des Nordens gegen Ende des 12. Jahrhunderts aufgerichtet hat, ist im Gegenteil die offensichtlichste Reaktion gegen diesen Einfluss aus dem Orient. "


    https://fr.wikisource.org/wiki/Page...Ie_au_XVIe_siècle,_1854-1868,_tome_7.djvu/423

    Vergleichen kann man da z.B. auch die erste byzantinische Bausubstanz der Grabeskirche in Jerusalem und das sich entwickelnde „Monstrum“ das sicher den Einflüssen aus dem Westen zu verdanken ist. (Es gibt da einen Film der Baugeschichte auf Youtube).
     
  15. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das würde ich so nicht sagen. Der Kreuzfahrerstaat existierte relativ lang und wir verfügen über ausreichende Zeugnisse einer Anpassung der Europäer an die Sitten und Gebräuche der Levantiner. Die Sache ist eben die, dass es relativ wenig akkulturierte Rückkehrer gab und deren Einfluss wiederum war in den Herkunftsregionen marginal.
     
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  16. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    Ich bin nun nicht gerade ein glänzender Mediävist, deshalb hab ich mich bisher zurückgehalten. Mich irritiert an der Diskussion die "entweder oder" Perspektive, die einige voraussetzen. Ideelle Motive und materielle, ja selbst materialistische müssen sich durchaus nicht zwingend ausschließen, und selbst wenn einer in den Himmel wollte, bedeutete das nicht, dass die Mittel, um dort hinzugelangen, ideelle waren.

    Wenn man fest davon ausgeht, dass es eine Hölle, ein Fegefeuer, ein Jüngstes Gericht gibt, dann sind Ablässe oder Reliquien, die einen vor dem Allerschlimmsten bewahren können, fast so etwas wie Versicherungspolicen. Prestigegewinn, Abenteuerlust, die Hoffnung, aus bedrückenden Lebensverhältnissen herauszukommen und selbst die Flucht vor dem Gesetz sind durchaus plausible Motive.

    Ich würde auch die Eingangsthese, dass ein grundsätzlicher Wandel in der Bewertung der Kreuzzüge stattgefunden hat und zwar erst in den letzten Dekaden mit einem ? versehen. Gut, der Miles christianus, der christliche Ritter genoss noch um 1900 in Kreisen der katholischen Kirche ein weitaus größeres Prestige. Der Journalist und Afrikaforscher Henry Morton Stanley berichtet in seinem Buch über die Emin Pascha-Expedition im Sudan, dass anlässlich des Mahdistenaufstands nach dem Fall von Khartoum und der Tötung von Gordon Pascha und anderer Europäer ein französischer Kardinal allen Ernstes zum Kreuzzug und zum bewaffneten Kampf aufgerufen habe. Das wäre nach der Dekolonialisierung und zwei Weltkriegen heute nur noch eine sichere Gelegenheit,sich bis auf die Knochen zu blamieren oder zur Unperson zu werden wie ein Bischof der Piusbruderschaft, der den Holocaust leugnete. Der Threadersteller sprach auch ausdrücklich von "populärwissenschaftlichen Publikationen" und "Geschichtsenthusiasten" nicht von Geschichtswissenschaftlern.

    Kritik an Auswüchsen der Kreuzzüge gab es im Grunde schon im Mittelalter, und spätestens seit der Aufklärung geriet das Konzept eines "Heiligen Krieges" in die Kritik, musste in die Kritik geraten. Diese entzündete sich aber durchaus nicht nur an den Pogromen und Massakern, die den Ersten Kreuzzug begleiteten. Nationalkonservative Historiker wie Heinrich von Treitschke hielten die "Ostkolonisation" des Deutschen Ordens durchaus für richtig und warfen dem Stauferkaiser Friedrich II. vor, diese nicht ausreichend gefördert zu haben unter Bevorzugung einer Intervention in Italien und dem Nahen Osten, was letztlich eine unnötige Vergeudung von Menschen und Ressourcen bedeutete, ohne wirkliche Aussicht, diese Gebiete dauerhaft beherrschen zu können.
     
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  17. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Geht das wirklich schon auf Treitschke zurück? In meinem Studium habe ich ein Schulgeschichtsbuch von Walther Gehl, einem glühenden Nazi bearbeitet, der zunächst Ergänzungshefte zu den Schulges hichtsbüchern der WR über den NS schrieb und schließlich die Geschichtsbücher der WR mit eigenen Lehrwerken zu ersetzen suchte. Ein solches hatte ich zur Hand. Die staufische Politik wurde darin als Fehler charakterisisert, weil sie sich gen Süden (Sizilien, Hl. Land) gerichtet hatte, wo doch die Gewinnung von Lebensraum im Osten richtig gewesen wäre (so Gehl).
     
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  18. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Die Tätigkeit des Deutschen Ordens ist in den letzten 100 Jahren sehr kontrovers bewertet worden , wobei die ideologische Ausrichtung stets eine zentrale Rolle spielte. Die Interpretation der Ordensgeschichte fiel demzufolge in Russland, Polen und Deutschland unterschiedlich aus und war vielfach national oder gar nationalistisch geprägt.

    Heute betrachtet die Forschung das Werk des Deutschen Ordens nüchterner und beleuchtet sowohl positive als auch negative Aspekte. Wie stets muss man auch die Geschichte des Ordens aus den Bedingungen und ideellen Vorstellungen der damaligen Zeit heraus beurteilen.
     
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  19. Ugh Valencia

    Ugh Valencia Aktives Mitglied

    Ich bin auch kein Mediävist, habe aber hier diese Stelle von Treitschke gefunden, in der die "Südorientierung" der Staufern positiv abschneidet.
    "In Thüringen erwachsen, (...), hatte er (Hermann von Salza) später am Kaiserhofe zu Palermo eine weltlichere Bildung genossen. Dort ward er von seinem Freunde Friedrich II. eingeweiht in die weltumspannenden Pläne kaiserlicher Staatskunst. Er lernte die verständigen Grundsätze jenes nahezu modernen Absolutismus kennen, welchen der Staufer zum guten Teile den Sarazenen abgesehen hatte und in seiner sizilianischen Heimat durchführte. Der Staat übte hier eine vielseitige Tätigkeit, wovon die germanische Welt vordem nichts ahnte, ein zahlreiches wohlgeschultes Beamtentum entfaltete alle Mittel fiskalischer Politik, eine kodifizierte Gesetzgebung hielt das Ganze in strenger Regel."
     
    Zuletzt bearbeitet: 30. September 2017
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  20. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    Ich habe das auch nur als Beispiel angeführt dafür, dass so durchgehend positiv die Bewertung der Kreuzzüge nicht gewesen ist, und dass Kritik daran sich durchaus nicht auf "linke und liberale" Kreise beschränkte. Wie Dieter zutreffend schreibt, lässt sich das Verhalten der historischen Akteure nur angemessen beurteilen, wenn man die Taten im historischen Kontext betrachtet.

    Im Grunde genommen gilt das aber auch für die Rezeption der Kreuzzüge. Auch wir sind Kinder unserer Zeit und aktuelle Ereignisse können dazu führen, dass geschichtliche Interpretationen revidiert und neu interpretiert werden oder schlimmsten Falls geschichtsrevisionistische Deutungen weit mehr Gehör finden, als sie das eigentlich verdienen.
     
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