Welche Tiere wurden vor 40.000 Jahren gejagt?

Dieses Thema im Forum "Frühzeit des Menschen" wurde erstellt von Beral, 7. Oktober 2009.

  1. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied


    Klares Nein. In Amerika ging es wesentlich schneller, bis tabula rasa war. Die Abos in Australien betrieben "landscaping" mit Feuer, waren aber, anders als Clovis, keine hochspezialisierten Großwildjäger.
     
  2. rena8

    rena8 Aktives Mitglied

    Brände wären für mich die überzeugendste Erklärung für schnelles Aussterben, verursacht durch den Menschen, weil es dabei oft die Jungtiere erwischt.
    Ich will das Feuer in dem Thread und anderen aber nicht wieder anfachen. :still:
     
  3. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied


    Auch diese Hypothese ist reine Spekulation.Ein Brandhorizont, der groß genug wäre,um ein Megaaussterben zu rechtfertigen wurde weder in Amerika noch in Australien nachgewiesen. Zwar gibt es Spuren lokaler Brandrodungen,aber die sind von relativ bescheidenem Ausmaß und der geringen Populationsdichte angemessen..
    Was mir wahrscheinlicher erscheint ist ,daß gleichzeitig mit dem Menschen noch andere Arten nach Australien gekommen sind , die die Megafauna ablösten.
    Gerade bei den Terrorgreifen kann ich mir da jede Menge Nesträuber vorstellen.
    Hinzu kamen klimatische Veränderungen wie Ausbreitung der zentralen Wüsten, möglicherweise auch hervorgerufen durch Vulkanausbrüche im nahegelegenen malayischen Archipel.
     
  4. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Dieser Gedanke, so interessant er klingen mag, hat einen Schönheitsfehler.
    Es gibt in Australien nur Beuteltiere, die jenseits der Wallace-Linie, also in SE-Asien, schon seit vielen Jahrmillionen verschwunden sind. Ausnahmen sind ein paar Fledermäuse, der Dingo (kam erst durch frühe Seefahrer, vor vielleicht max. 6000 Jahren) und der Mensch (vor 60000 Jahren) selbst. Nicht einmal die im Südseeraum allgegenwärtige, von Polynesiern verbreitete, Pazifische Ratte ist dorthin gelangt. Es gibt keine auswärtigen Tiere, die die Megafauna auch nur theoretisch abgelöst haben können. Alles andere (Kaninchen!) brachten erst die Europäer.
     
  5. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Wie,keine Ratten ? Die kommen doch sonst überall hin .
    Aber es müssen aber ja nicht unbedingt Säuger gewesen sein. Reptilien wie Warane und Schlangen,räubern ja auch Eier und Jungtiere .Und die Beuteltiere sind ja nicht unbedingt mit der Megafauna identisch und haben ja vom Koala über die Beutelratte bis zum Beutelwolf auch viele Arten für entsprechende ökologische Nischen hervorgebracht, die die Megafauna teilweise abgelöst haben.
     
    Zuletzt bearbeitet: 23. Januar 2010
  6. rena8

    rena8 Aktives Mitglied

    Die Haus- und Wanderratte hat sich erst in der jüngsten Vergangenheit weltweit ausgebreitet.
    Immer dort, wo Menschen massenhaft vorkommen, verbreiten sich Ratten, Tauben und andere Tiere, die von uns und unseren Abfällen leben.

    Sind die ausgestorbenen australischen Großtiere überhaupt mit denen am Eiszeitrand in Amerika und Eurasien vergleichbar?
    Ein Donnervogel war doch kein Grasfresser?
     
  7. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Zumindest ein Pflanzenfresser.
    Dromornithidae - Wikipedia, the free encyclopedia

    Nicht zu verwechseln mit den flugunfähigen fleischfressenden Laufvögeln im Tertiär Amerikas, die oft auch "thunderbirds" genannt werden.

    Die australische Megafauna bestand überwiegend aus Beuteltieren, die halt nur bis zu nashorngroß waren."Moderne Säuger" gab es dort nie, Ausnahmen habe ich heute in meinem anderen Beitrag schon genannt.
    Australian megafauna - Wikipedia, the free encyclopedia
     
  8. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Ich hänge das mal einfach an den Thread an. Wölfe gibt es inzwischen fast überall in Deutschland, aber das wird nicht an die grosse Glocke gehängt. Noch wurde kein Rotkäppchen geraubt.
     
  9. Klaus

    Klaus Neues Mitglied

    Zumindest gibt es heute in Deutschland wesentlich mehr Mädchen als Wölfe. Historisch betrachtet hat also eigentlich Rotkäppchen den Wolf gefressen und nicht umgekehrt. :)
     
  10. Luziv

    Luziv Neues Mitglied

    Selbst wenn mal ein Mädchen gefressen würde (was sehr unwahrscheinlich ist, vielleicht mal in einem langen, langen kalten Winter?), um das Verhältnis auszugleichen, wäre das hinzunehmen. Allgemeines Lebensrisiko würde ich das nennen.
     
  11. Bubbi

    Bubbi Neues Mitglied

    Vor 40.000 Jahren wurden unteranderem Fische gefangen, dieses wiesen Wissenschaftler bzw. Forscher an einem Fischskelett in Ostasien (2009) nach.
     
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  12. Wahnfried

    Wahnfried Neues Mitglied

    Was gefällt dir an den Autoren nicht?
    Denn in deinem Link finden sich - unter References - noch viel älterer Verweise.
     
  13. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Ich habe mich als Biologe mit diesem Thema (rein interessehalber) ziemlich ausführlich befasst und kann hier gern eine lange Literaturliste einstellen, vieles davon steht bei mir im Regal.
    Lies dir meine diversen Beiträge + Links im Thread durch, dann urteile selbst welche These nach Ockhams razor, besonders mit Blick auf den zeitlichen Ablauf des Aussterbens in verschiedenen Weltgegenden, wohl am ehesten zutreffen mag. Jedenfalls benötigt man keine Meteore, Schlammfluten, Seuchen oder furzenden Wiederkäuer für eine Erklärung. Auch wenn ein profilierungsgeiler egghead sich mit sowas immer wieder mal im Interesse der Medien baden mag - harte Beweise oder gar einen Nobelpreis gibt es dafür nicht.
    Extinction by humans or climatic change - das ist der Hauptkriegsschauplatz der Fachdiskussionen und momentan spricht weit mehr für Variante 1 als Hauptursache.
     
  14. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Und wie immer sind mir diese Ausschließlichkeitsdeutungen zu eindimensional.
    Die "Extinction by humans"-Theorie mag zwar dem momentanen Zeitgeist entsprechen, setzt aber ein qualitatives und quantitatives Potential früher Jägerkulturen voraus, das einfach so nicht nachgewiesen ist.
    Ich setze nach wie vor eher auf eine Multikausalität, bei der der Mensch nur eine und nicht die entscheidende Komponente für das Aussteren der glazialen Megafauna war, Aber über den Punkt ,bb,werden wir uns wohl ewig streiten:friends:
     
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  15. Klaus

    Klaus Neues Mitglied

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  16. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Zuletzt bearbeitet: 17. Dezember 2010
  17. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Für Neuseeland mag das ja alles zutreffen, aber Neuseeland ist m.E.ein absoluter Sonderfall und mit den Verhältnissen auf den Kontinenten zum Zeitpunkt des dortigen Aussterbens der Megafauna nicht vergleichbar.
    In Neuseeland haben wir eine Insellage,einen relativ beschränkten Raum ohne Ausweichmöglichkeiten und mittlere Reviergrößen unterstellt , eine relativ geringe Population hochspezialisierter und an diesen speziellen Lebensraum angepasster Tiere. Dem steht die Ankunft einer relativ großen und auch bereits weitentwickelten Kultur entgegen.
    In Eurasien,Afrika,Amerika waren die Verhältnisse dagegen gerade umgekehrt
    Große Fläche ,große Tierpopulationen,die weit gestreut waren und mehr "Generalisten" aufwiesen und eine zahlenmäßig geringe und auch weniger entwickelte Jägerkultur.

    Leider werden von den "Extinction by humans"-Vertretern immer diese Inselbeispiele hergenommen und daraus Rückschlüsse auf die Entwicklung auf den Kontinenten gezogen. Hier vergleicht man m.E. Äpfel mit Birnen,
     
    Zuletzt bearbeitet: 18. Dezember 2010
  18. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Ich will die Front nicht neu eröffnen. :friends:
    Dummerweise haben nur noch Inselbeispiele es ins neuzeitliche Schrifttum geschafft. Ich jedenfalls würde mein Geld auf das Mammut setzen. Wo Pflanzen, da große Pflanzenfresser...
    Die Relation stimmt nicht mehr seit H.s. eingegriffen hat.
     
    Zuletzt bearbeitet: 18. Dezember 2010
  19. Arldwulf

    Arldwulf Aktives Mitglied

    Ich denke man muss sich auch ein wenig von der Vorstellung einer "wenig entwickelten Jägerkultur" lösen. Von dem Beginn der Verbreitung des Sapiens über die Weltkarte bis hin zur tatsächlichen Ausrottung der Grossspezies sind dann doch noch einige Zehntausende Jahre vergangen. In denen auch eine Entwicklung zu sehen war. Letztlich gab es wohl nie eine besser entwickelte Kultur zuvor.

    Die Auswirkungen der Ankunft des Sapiens in aller Welt dürfte den blossen zusätzlichen Jagddruck weit überschritten haben. Das Beispiel mit der Wasserstelle an der ein Lager aufgeschlagen wird habe ich ja weiter oben schon genannt.

    Einige tote Mammuts im Jahr sind prinzipiell noch keine grosse Bedrohung. Aber die blosse Anwesenheit des Menschen ist langfristig ein Mitel um den Lebensraum solcher Tiere zu verkleinern. Und wir müssen letztlich auch für das Festland von Eingriffen in die Umwelt (wie eben die Brandrodungen in Neuseeland) schon vor dem Beginn von Ackerbau und Viehzucht ausgehen.

    Trotz allen Klimafaktoren: Auch auf dem Festland dürfte der Mensch bei vielen ausgestorbenen Wesen seinen Anteil gehabt haben.

    Am interessantestem ist dies aber eigentlich aus geschichtlicher Sicht und nicht bezogen auf eine Schuldfrage. Es macht wie gesagt wenig Sinn nun die damaligen Menschen als böse böse Umweltsünder zu verdammen...sie waren nicht die erste und sind nicht die letzte Spezies die in neuen Lebensraum eindringt und dort andere Tierarten verdrängt.

    Interessant wird es durch die anschliessend folgenden Ereignisse. Unabhängig voneinander fingen weit entfernte Gruppen an ihre Nahrung anzubauen und Tiere zu domestizieren. Und dies in einem weitgehend gleichzeitigem (wenn man sich die langen Zeiträume zuvor betrachtet) Prozess.
     
    Zuletzt bearbeitet: 18. Dezember 2010
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  20. Beral

    Beral Neues Mitglied

    Nachdem sie ihre ursprüngliche Umgebung radikal umgeformt hatten, haben sie ihr Gleichgewicht in der neu geschaffenen Umwelt ja gefunden. Ich würde sogar die Hypothese wagen, dass diejenigen Kulturen, die einen umsichtigen Umgang mit der Natur besonders betonen, in ihrer früheren Geschichte die wildesten Naturzerstörer waren. Das ideologische Umschwenken ist dann nur eine resultierende Anpassungserscheinung.
    Heutzutage passiert ja auch nichts anderes. Erst wenn wir den Lebensraum so weit verändern, dass unsere Lebensweise dadurch in Gefahr gerät, werden wir uns der Notwendigkeit einer Harmonie bewusst. In 100 Jahren finden wir ein neues, harmonisches Gleichgewicht und in 1000 Jahren werden die Geschichtswissenschaftler (auf Marsstationen lebend) uns als "edle Wilde in Harmonie mit der Natur" vergöttern.:yes:
     
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