Wirtschaft und Thesaurierung bei den Germanen zur Zeitenwende
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Ja, nach Nero.
Münzverschlechterung. Ein Form der Inflation.
Später wurden die Münzen vom Metallwert absichtlich geringer als der Nennwert gehalten, um Einschmelzungen zu verhindern.
C
Cherusker
Gast
Zuerst einmal:
Sesterzen waren z.Zt. des Augustus nicht mehr aus Silber.
Du meinst sicherlich Denare. Beim Silbergehalt der Denare wurde bereits in der Republik manipuliert. Warum glaubst Du wohl, wurden "Serrati" geprägt?
Besonders während der Bürgerkriege in der 2.Hälfte des 1.Jh. vor Chr. wurden Denare häufig mit Kupferkern gefüttert oder auch ihr SIlbergehalt reduziert (sodaß sie kaum noch 3gr. erreichten).
Im Übrigen ist der Geldwert der im rechtsrheinischen Germanen gefundenen Münzen aus der Varuszeit sehr gering. Man kann für ALLE zusammen nicht einmal 20 Rinder erwerben. Zieht man die Münzen aus Kalkriese und die aus römischen Lagern ab und nimmt nur die "germanischen Funde", so kann man dafür nicht einmal 5 Rindern kaufen. Also wirklich nicht viel....
N
Nicole H.
Gast
Hallo ihr Lieben
An Cherusker:
Was sollen denn die Germanen mit römischem Geld gemacht haben, wenn sie es bekamen? Haben sie es etwa verschluckt? :still: Hi, hi….
An Cherusker:
Was sollen denn die Germanen mit römischem Geld gemacht haben, wenn sie es bekamen? Haben sie es etwa verschluckt? :still: Hi, hi….
C
Cherusker
Gast
Wie bereits geschrieben, begann die "Romanisierung" erst ca. 4 v.Chr. archäologisch nachweisbar. Die Römer versuchten bei den germanischen Stämme Märkte und Städte zu errichten. Die Germanen hatten untereinander nur eine Tauschwirtschaft. Römische Münzen waren daher eine Neuigkeit, die im Handel mit Germanen erstmal zur Akzeptanz gelangen mußte. Die germanische Wirtschaft war keine Wirtschaft, die auf Überschuß ausgelegt war, sondern wie hier schon mehrmals geschrieben weitestgehend autark. Anders dagegen die Kelten, die in der Sache wirtschaftlich schon wesentlich weiter waren und durch Arbeitsteilung in ihren Städten das Geld als monetäre Recheneinheit benötigten. Ebenso haben die Römer in ihren Lagern natürlich ihre Waren mit ihrem Geld bezahlt.
Aber im Handel mit Germanen mußten die Römer ein Preisniveau festlegen, um so diese Waren erwerben zu können. Das beinhaltet aber auch eine Abstufung im Wert der jeweiligen Münzen in Asse, Sesterze, Denare.... So wie wir ja heute auch in Cent und Euro unterscheiden. Aber für einen Germanen, der Tauschhandel betrieb, war diese Unterscheidung nebensächlich, sondern er orientierte sich am Metallwert der Münze bzw. bevorzugte Münzen mit bestimmten bildlichen Darstellungen. Die Münzen wurden auch noch später von Germanen als Schmuckstücke verwendet.
Ein Germane der Varuszeit hätte somit auch einen Barren akzeptiert.
Und daß die Römer ihr Geld "manipulierten", das war ja nicht vorgesehen. Es war noch das Zeitalter der vollwertigen Münzen und nicht des Zeichengeldes.
C
Cherusker
Gast
Und das gerade nicht....TIMPE beschreibt, daß etliche germanische Stämme überhaupt kein Interesse an einem römischen Handel hatten und somit auch keine römischen Kaufleute und Händler in ihr Gebiet ließen.
Wenn sie großes Interesse am römischen Handel gehabt hätten, dann wäre die Romanisierung wesentlich schneller fortgeschritten und es hätte auch keinen immensum bellum bzw. die varianischen Kriege gegeben.
Sicher haben auch einige germanische Stämme anders gedacht, z.B. später die Mattiaker und es gab auch romfreundliche Germanen in den einzelnen feindlichen Stämmen (z.B. Segestes). Aber wenn die Germanen ihre "Lebensqualität" hätten verbessern wollen, dann hätten sie sich schon vorher an den Kelten orientieren können, die sie aus etlichen Gebieten vertrieben hatten.
Mein simples "Ja, nach Nero." bezog sich auf die Verschlechterung des Wertmetallgehaltes. Die Sesterzen habe ich dabei unberücksichtigt gelassen.
Dazu haben Tib. Gabinius (regionale und temporale Unterschiede) und ich (kleinere Rinder bei den Germanen) dir schon etwa gesagt. Im Übrigen hat das mit der Diskussion an sich herzlich wenig zu tun.
Tib. Gabinius
Aktives Mitglied
Exemplarisch, aber: Das du auf Repro in diesem Tonfall reagierst ist ja fast noch zu verstehen, der mittlerweile auch recht sauer klingt, Quijote bemüht sich aber eigentlich redlich ab, und bekommt seit Tagen ebenfalls sowas ab. Ginge das also bitte sachlicher?
Das schriebst du bereits mehrmals, aber ich wiederhole auch meine Antwort darauf: das ist eine Verallgemeinerung und eine Berechnung basierend auf Preismittelwerten anderer Zeiten und Regionen.
Seneca beschreibt dies in einem Satz besonders treffend:
Pretium autem rei cuiusque pro tempore est.
Der Preis einer jeden Sache richtet sich nach der Zeit / Situation.
Martial sagt dazu
Illa placet tellus, in qua res parva beatum me facit et tenues luxuriantur opes.
Wohl gefällt mir ein Land, wo wenig Besitz mich reich macht und bescheidener Besitz mich luxuriös leben läßt.
Apuleius macht klar, dass die Preise der Stadt Rom um ein vielfaches höher waren, als die in der Provinz.
Diese exemplarischen Quellen machen klar, dass eine Berechnung, die wie ich annehme nicht zuletzt auf den Preisen aus Pompeji beruht keineswegs eine konkrete Umrechnung für den Münzwert in Germanien liefern kann. Zumal du ja selbst hier stetig anstreitest gegen eine reguläre Münzwirtschaft die eine solche Umrechnung überhaupt erst ermöglichte.
Die meisten hier Diskutierenden wollten schlicht die Akzeptanz von Münzen als Mittel zur Bezahlung erörtern (was m.E. auch nachvollziehbar geschehen ist), was uns noch nichts über den von den Germanen eingeräumten Wert dieser Münzen sagt.
Auch das ist neben der Verallgemeinerung ein Eindruck einer aktiven "Romanisierung" durch die Römer. Der enge Kontakt der Ubier bespw. legt anderes nahe, die Bataver sind ebenfalls beriets früher im engen römischen Kontakt und werden spätestens ab 12 v. Chr. ebenfalls Züge der Romanisierung anzeigen, vermutlich eher schon durch die frühere Umsiedlung. Auch dürften die geschlagenen Sugambrer den römischen Einfluß vor 4 v.Chr. deutlich gespürt haben.
Das soll jetzt nicht nachweisen, dass die Romanisierung im allgemeinen die Germanen früher erfasste, sondern soll zeigen, dass die oben zitierte Formulierung eben verallgemeinert. Weder ist Romanisierung ein Aktion der Römer, noch läßt sie sich für jeden Stamm, jede Region auf ein bestimmtes Jahr festlegen, ganz zu schweigen von argumenta ex silentio. Nur weil sich im archäologischen Befund nichts findet, heißt dies nicht, dass es vorher keine Anpassung oder Annahme bestimmter kultureller Elemente gab.
Wie beschrieben standen Germanen bereits wesentlich früher bereits in Kontakt mit den Römern, z.T. sogar in deren Diensten und es gibt genug Hinweise, die auf eine Akzeptanz von pecuniären Mitteln schließen lassen.
Sollte die Tacitusstelle nicht einfach Eigenkritik unter dem Mantel der Exotik sein, wußten die Germanen in jedem Fall den Metallwert zu schätzen und waren darin so kundig, sogar unterschiedliche Emissionen zu schätzen.
Auch ein Timpe wird das begründen müssen. Tacitus mit seinen textimmanenten Widersprüchen und die archäologischen Befunde stehen dem entgegen.
Dazu ein Auszug:
"Im Unterschied zum Handel mit dem Fernen Osten, bevorzugte man im freien Germanien und in Nordeuropa Silbergeld, den römischen Denar, den man in zahlreichen Hortfunden findet. Diese Horte zeigen eine Zunahme unter den Kaisern Trajan, ..., während seit Commodus ein starker Rückgang beginnt; in severischer zeit und danach reduziert sich das numismatische Material, das ans Licht kommt, auf wenige Dutzend Funde. Diesen Rückgang erklären Regling und andere damit, dass der Tauschhandel, eine Art Naturalwirtschaft, an die Stelle der Geldwirtschaft der vorhergegangenen Periode getreten sei, und zwar als Folge der Geldentwertung. Es ist gewiss bezeichnend, dass in den Münzfunden aus Germanien die schweren Münzen der republikanischen Zeit und die aus der Zeit vor der neronischen Reform besonders zahlreich sind."
Erläutert werden noch die Funktionen der Handelsstraßen nach Norden, und die entlang der Straßen gehandelten Tauschwaren.
De Martino, Wirtschaftsgeschichte des alten Rom, S. 360.
balticbirdy
Ehemaliges Mitglied
Na prima, jetzt können wir den Thread schließen. Genau das haben deine Mitdiskutanten die ganze Zeit über versucht dir zu verdeutlichen.
Dannenberg aaO schreibt dazu, dass dies nicht heißen muss, dass wieder zur Naturalwirtschaft zurückgegangen worden sei, sondern lediglich beweise, dass die Germanen die "Inflations-Münzen" ablehnten.
Ein Hortfund kann nie älter als die jüngste gefunde Münze sein, jünger dagegen durchaus.
Die römischen Händler werden sich ja auch auf die veränderte Marktlage eingestellt haben und sich mit "konvertierbarer" Währung sprich Münze eingedeckt haben.
Er äußert sich hierzu ja auch recht vorsichtig,
aber für das "davor" recht eindeutig. Und darum ging es doch im Thema? :winke:
komisch gell=)
und dafür haben wir jetzt 8 Seiten und knapp 160 Beiträge gebraucht.........
C
Cherusker
Gast
Meine Betrachtungsweise bezieht sich nur um die Zeitenwende, d.h. 10v. Chr.-9n.Chr. . Über andere Zeiträume habe ich hier nicht diskutiert (siehe Überschrift!). Also nicht über 100, 150 oder 200n.Chr.. Auch nicht über Merowinger, Karolinger, Wikinger oder Wolpertinger....
Somit sind Hortfunde mit wesentlich jüngeren Münzen für mich völlig uninteressant, da diese von wem auch immer in die Erde gelangt sein können.
Vor dem Zeitpunkt der Zeitenwende haben Römer Germanien nicht beherrscht, sondern noch entdeckt. Erst Drusus und dann Tiberius wurden (also Angehörige des Julisch-claudischen Haus wurden mit Germanien beauftragt) für die Erkundung und Gewinnung von Germanien eingesetzt. In Germanien gab es Stämme die in bestimmten Siedlungskammern herumwanderten, einzelne kleine Siedlungen hatten (Prof.Dr.EBEL-ZEPEZAUER) und die keine Geldwirtschaft kannten (siehe auch KEHNE und Dr. G.RASBACH). Von 11v.Chr.-16n.Chr.gibt es nur wenige römische Funde im Cheruskergebiet, obwohl es von Rom schon als angehende Provinz betrachtet wurde. An einem Opferplatz wurden keine Münzen gefunden.
Trotz der Verschiedenheit der germanischen Stämme hatten sie gemeinsame Bildmotive, die sich schnell verbreiteten und somit eine Gemeinsamkeit und gleiche Weltanschauung darstellten. Bilder müssen bei den Germanen eine große Bedeutung gehabt haben. Besonders Tiermotive tauchen immer wieder auf. Daher waren auch Münzen mit Tiermotiven bei Germanen beliebt.
Aber im Zeitraum der Zeitenwende kann man keine Geldwirtschaft bei den inneren germanischen Stämmen feststellen, im Gegensatz zu den Kelten, die eine Geldwirtschaft kannten und auch am Dünsberg Münzen hinterließen ("tanzendes Männlein") . Bei den Germanen blieb der Tauschhandel weiterhin existent.
Bisher habe ich noch keinen heutigen Wissenschaftler gehört, der davon ausging, daß die Germanen zu dem Zeitpunkt eine Geldwirtschaft kannten.
balticbirdy
Ehemaliges Mitglied
...und ich keinen Forianer der dies explizit behauptet hat.
C
Cherusker
Gast
Entschuldigung, wenn Dich das Thema langweilt. Aber ich vertrete hier die Meinung, die von heutigen Wissenschaftlern zu diesem Thema auf Vorträgen veröffentlicht wird. Wenn Du anderer Meinung bist, ist das aber nicht das Problem der Wissenschaft!
Entschuldigung, wenn Du das nicht verstehst. Dann informiere Dich bitte....
C
Cherusker
Gast
Na ja....schau Dir doch nochmals folgende Beiträge an:
#8 EL QUIJOTE: Geldgeschenke an Germanen. (Macht eigentlich wenig Sinn, wenn es keine Geldwirtschaft gibt)
#15 LEIBHUSAR: Zweifel am Tauschhandel. (Somit muß es doch eine Geldwirtschaft gegeben haben)
#26 EL QUIJOTE: Zweifel an echter Geldwirtschaft (aber es muß doch eine gegeben haben)
usw.
...und über REPOs Beiträge möchte ich lieber schweigen...
Aber es stimmt, DU bist gegen die Existenz einer Geldwirtschaft.
Dann erklär mir doch bitte, wann und aus welchem Grund die Entwicklung zwischen 9 und 98 (das Intervall setzt Du ja nun wohl) erst einsetzte?
Oder solltest Du die Beschreibung der Geldwirtschaft als regional begrenzt in Bezug nur auf die km rechts und links der Handelswege ansehen, was sich wohl mit den gestreuten Funden beißt, auf die De Martino hinweist? (Verweisliteratur von ihm ist tatsächlich zT älter, kann ich gerne dazu stellen).