Verbreitung der Kelten

[Tekker]

Wo soll sie denn sonst herkommen? Man kann höchstens darüber spekulieren, ob nun eine kleine Herrenschicht einwanderte, oder ein größerer keltischer Zustrom erfolgte.

Eben. Deshalb fragte ich weiter oben auch schon, ob Kelten andernorts auch lediglich eine einwandernde Führungsschicht bildeten oder dieses in Irland ein Unikum wäre. Ob viele oder nicht so viele keltische Einwanderer da waren, könnte uns vielleicht die Genetik verraten. Hat da jemand evtl. entsprechende Daten?

 

[mdebets]

Was heiß hier "nur den Fakt"? Wenn die Iren eine keltische Sprache sprechen, muss sie von eingewanderten Kelten übernommen worden sein. Wo soll sie denn sonst herkommen? Man kann höchstens darüber spekulieren, ob nun eine kleine Herrenschicht einwanderte, oder ein größerer keltischer Zustrom erfolgte.

Die Sprache koennte auch durchaus ueber andere Wege nach Irland gekommen sein. Es koennte sich z.B. durch Haendler nach Irland gekommen sein, oder es koennte, aehnlich wie z.B. Franzoesisch sehr viel spaeter, eine Sprache zur ciplomatischen Kommunikation geweswen sein, oder aehnlich wie Latein eine Sprache der Religion (die letzten beiden sind 2 Ideen von mir). Oder es koennte sich schon frueher als gedacht von den anderen Keltischen Sprachen getrennt haben. Dafuer weiss ich aber zuwenig ueber Linguistik (naemlich garnichts) um zu sagen, wie der Zeitpunkt der Trennung von 2 Sprachen betsimmt werden kann und wie genau der Zeitpunkt festgelegt werden kann.

Was das ganze aber zeigt, ist, dass es fuer jede Theory genug offene Fragen gibt um zu sagen: so war's und nicht anderst.

Ähnliche Aussagen findet man in allen mir verfügbaren Werken und es ist hinzuzufügen, dass die Aussagen von Raftery natürlich nur hypothetischen Charakter haben.

Wie alle anderen Aussagen natuerlich auch. Ohne Schrift laesst sich nicht belegen von wann an Gaelisch in Irland gesprochen wurde.

 

[Secundus]

Ob viele oder nicht so viele keltische Einwanderer da waren, könnte uns vielleicht die Genetik verraten. Hat da jemand evtl. entsprechende Daten?

Schau mal hier hin:
Genetik

Ich will mir da aber kein Urteil erlauben.

 

[El Quijote]

Immerhin sollen nach der irischen Mythologie die letzten Einwanderer (Milesier) auch aus Spanien gekommen sein.

Interessanterweise lese ich gerade in dem Wikipedia-Artikel "Keltiberisch", dass das Iberokeltische (ich bevorzuge diesen Begriff, weil es sich um Keltisch und nicht um Iberisch, eine vollkommen andere Sprache(!), handelt) zusammen mit dem Gälischen zu den q-keltischen Sprachen zu rechnen sei, aber stärker als das Gälische auch Bezüge zu den restlichen festlandkeltischen Sprachen zeige.

 

[Dieter]

Daß Barry Raftery die Linguistik völlig außen vor läßt, gibt seiner Theorie imho ein verzerrtes Bild. :hmpf:

Die Sprache ist nun aber der entscheidende Hinweis (wenn nicht "Beweis"), dass Kelten die Macht in Irland übernahmen. Wie kann also Raftery beschließen, gerade dieses zentrale Argument außer Acht zu lassen! Das halte ich für wenig seriös.

Und bis jetzt hat sich User mdebets um eine klare Aussage herumgemogelt, warum die Iren nun keltisch sprechen. Dazu finden wir von ihm folgende Aussage:

Fuer die Einwanderung einer kleinen Fuehrungsschicht gibt es meiner Ansicht nach genug offene Fragen

Was heißt das nun im Klartext? Fand sie statt oder nicht?

 

[Witege]

Interessanterweise lese ich gerade in dem Wikipedia-Artikel "Keltiberisch", dass das Iberokeltische (ich bevorzuge diesen Begriff, weil es sich um Keltisch und nicht um Iberisch, eine vollkommen andere Sprache(!), handelt) zusammen mit dem Gälischen zu den q-keltischen Sprachen zu rechnen sei, aber stärker als das Gälische auch Bezüge zu den restlichen festlandkeltischen Sprachen zeige.

So ernst gemeint war der mythologische Bezug auch nicht, obwohl es immer wieder interessant ist.

Über das Sprachproblem hatte ich mich hier schon einmal gewundert.
http://www.geschichtsforum.de/f32/festlandkelten-inselkelten-7141/#post115824

Die Unterschiedung von P- und Q-Keltisch ist nicht geeignet um daraus eine genealogische Gliederung zu erstellen. Das Goidelische und Britannische hat sich erst im 5./6. Jahrhundert stark von einander entfernt und sind somit näher verwand als mit den festlandkeltischen Sprachen. Auch das Keltiberische hat sich erst später vom Festlandkeltischen entfernt.

Aus dem Buchtip von Ashigaru:
Helmut Birkhan: Kelten, Wien 1997.

Was heißt das nun im Klartext? Fand sie statt oder nicht?

Es gibt keine historischen Quellen, woher soll man das dann genau wissen, wenn die archäologischen Quellen nicht eindeutig sind?

 

[mdebets]

:weinen:Ich versuche mal, dir zu folgen, mdebets:

Eine "Masseneinwanderung" stellst du grundsätzlich in Frage, die einer Führungsschicht letztlich aber auch, aufgrund fehlender Funde.

Ja und wie kam die Sprache nun dorthin??? Oder anders gefragt, warum sprachen die Menschen eine keltische Sprache?

Das ist eine Frage, die sich meiner Meinung nach ohne neuere Funde, die eine der Theorien mehr moeglich machen, nicht beantwortet werden kann.

Es gibt meiner Meinung nach Theorien
1) Massen Einwanderung
2) Elite Einwanderung
3) cultural difusion (keine Ahnung, wie das auf Deutsch heisst, aber es menit dass die Kultur durch Kontakte mit einer anderen Kultur uebernommen wurden.
4) Sprache kam vor der Eisenzeit nach Irland

Fuer alle Theorien gibt es offene Fragen. 1) und 2) haben meiner Ansicht nach zu wenige Beweisse in der Archaeology, 3) kann sich eigentlich nicht Archaeologisch beweisen lassen und ueber 4) weiss ich zu wenig.

Weiter oben sagtest du doch, kulturelle Einflüsse könnten ohne Menschen als Träger in anderen Bevölkerungen Fuß fassen. Nun aber setzt du La-Tene mit den Kelten gleich, etwas widersprüchlich ist das schon, finde ich.

Sorry, da war ich ein bischen missverstaendlich. Ich unterscheide hier zwischen den Menschen auf dem Kontinent, die man normalerweisse als Kelten (erst als Hallstatt und dann als La Tene) bezeichnet, also Menschen, die vor allem in Deutschland und Frankreich (aber auch in anderen Gebieten auf dem Kontinent) lebten, das waeren z.B. die Gallier und Belgae (keine Ahnung wie die auf Deutsch heissen), die schon von Caesar erwaehnt wurden.
Im Gegenzug dazu steht die La Tene Kultur, die z.B. an ihren Artefakten oder Monumenten festgemacht werden kann. Eine Kultur kann z.B. von einer anderen beeinflusst sein, ohne dass es eine Einwanderung gibt. SO koennte eine bestimmte Dekoration populaer geworden sein, weil jemand einflussreiches ein paar der originalen Gegenstaende importiert hat und die einheimischen Handwerker diese kopiert haben.

Daß Barry Raftery die Linguistik völlig außen vor läßt, gibt seiner Theorie imho ein verzerrtes Bild. :hmpf:

Das Problem das er sieht ist, dass sich die Linguistik nur durch die Archaeology beweisen laesst, da es keine Schrift in Irland gab zu der Zeit als das Gaelische als Sprache nach Irland kam. Wenn er daher die Archaeologischen Funde mittels Linguistik interpretiert, bildet er einen Zirkelschluss, da ja die Linguistik nur mittels der Archaeology bewiesen werden kann.

 

[Tekker]

Die Sprache koennte auch durchaus ueber andere Wege nach Irland gekommen sein. Es koennte sich z.B. durch Haendler nach Irland gekommen sein,

Sicher. Nur zeigen die Beispiele, wo solches der Fall war, daß der Kern der so entstandenen Sprache auf der authochtonen Sprache beruht. Das ist hier nicht der Fall, wir finden allenfalls rudimentäre Reste, wenn überhaupt. Die Nähe des Irisch-Keltischen zum Iberokeltischen ist dabei interessant: Schaut euch dazu mal die von secundus gepostete Genetikkarte an. (vielen Dank dafür, secundus)

oder es koennte, aehnlich wie z.B. Franzoesisch sehr viel spaeter, eine Sprache zur ciplomatischen Kommunikation geweswen sein, oder aehnlich wie Latein eine Sprache der Religion (die letzten beiden sind 2 Ideen von mir).

Starke Theorie, nur widerspricht das den Tatsachen, da in deinen Beispielen die fremde Sprache nicht die vorhandene verdrängte. Vielmehr hat sich letztere gehalten, deine Theorie scheint also nicht zu greifen.


@ Dieter:

Das sehe ich auch so.

 

[Tekker]

Es gibt meiner Meinung nach Theorien
1) Massen Einwanderung
2) Elite Einwanderung
3) cultural difusion (keine Ahnung, wie das auf Deutsch heisst, aber es menit dass die Kultur durch Kontakte mit einer anderen Kultur uebernommen wurden.
4) Sprache kam vor der Eisenzeit nach Irland

Also nein, so geht das nicht. Pkt 4 ist wohl kaum eine eigene Theorie, sondern konkretisiert lediglich einen Zeitraum für Pkte 1 + 2.

Unbestritten ist doch wohl das Vorhandensein einer keltische Sprache in Irland. Da bedarf es auch keiner Archäologie. Und schon wieder, bzw. immer noch, hast du dich um die Beantwortung der zentralen Frage gedrückt, wieso in Irland eine keltische Sprache gesprochen wird/wurde.

:motz:

 

[mdebets]

Also nein, so geht das nicht. Pkt 4 ist wohl kaum eine eigene Theorie, sondern konkretisiert lediglich einen Zeitraum für Pkte 1 + 2.

Unbestritten ist doch wohl das Vorhandensein einer keltische Sprache in Irland. Da bedarf es auch keiner Archäologie. Und schon wieder, bzw. immer noch, hast du dich um die Beantwortung der zentralen Frage gedrückt, wieso in Irland eine keltische Sprache gesprochen wird/wurde.

:motz:

1) 2) und 3) bezogen sich auf die Eisenzeit, daher noch die Theorie 4), sorry fuer das Missverstaendnis.
Deine andere Frage habe ich Dir eigentlich schon beantworted, man weiss es nicht, da es zu wenig Funde gibt. Alle 4 Theorien sind moeglich, haben aber auch zu viele offene Fragen, um zu sagen welche Theorie nun die richtige ist.

 

[Dieter]

Das ist eine Frage, die sich meiner Meinung nach ohne neuere Funde, die eine der Theorien mehr moeglich machen, nicht beantwortet werden kann.

Es gibt meiner Meinung nach Theorien
1) Massen Einwanderung
2) Elite Einwanderung
3) cultural difusion (keine Ahnung, wie das auf Deutsch heisst, aber es menit dass die Kultur durch Kontakte mit einer anderen Kultur uebernommen wurden.
4) Sprache kam vor der Eisenzeit nach Irland

Die Hypothesen 1 und 2 sind logisch, auch wenn sich heute nicht mehr entscheiden lässt, welche nun die wahrscheinlichere ist.

Hypothese 3 widerspricht allen historischen Prozessen. Völker haben ihre Sprache immer nur dann aufgegeben, wenn sie durch ein anderes Volk erobert und somit dominiert wurden. Das ist z.B. der Fall bei allen Festlandkelten, die ihre Sprache erst nach der Eroberung ihrer Gebiete durch Römer oder Germanen aufgaben. Die romanisierten Germanen links des Rheins gaben ihre Sprache weitgehend auf, als ihr Land von Römern erobert wurde, gleiches trifft auch auf die keltischen Gallier und noch mehr die spanischen Iberer zu. Die freien Germanen rechts des Rheins behielten im Gegensatz dazu ihre germanischen Idiome, ebenso die Skandinavier.

Diese Liste ließe sich lang fortführen und man gelangt stets zur gleichen Erkenntnis: In der Regel - es mag Ausnahmen geben - behält ein Volk seine Sprache, solange es nicht erobert und dann kulturell dominiert wird.

Es gibt freilich auch das Beispiel, dass eine Erobererschicht so dünn ist, dass sie sprachlich und kulturell allmählich in der unterworfenen Bevölkerung aufgeht. Dieser Tatbestand kann aber auf Irland keine Anwendung finden, denn er würde bedeuten, dass sich eine autochthone keltische Bevölkerung gegenüber fremden Eroberern (welche?) durchgesetzt hätte.

Der letzte Punkt 4 bringt, selbst wenn man ihn bejaht, keine Lösung des Problems. Auch dann stünden wir der Frage, ob eine keltische Masseneinwanderung stattfand, oder eine kleine Herrenschicht einzog. Denn da später Keltisch dominierte, muss die keltischsprachige Schicht die dominierende gewesen sein.

 

[Tekker]

Deine andere Frage habe ich Dir eigentlich schon beantworted, man weiss es nicht, da es zu wenig Funde gibt.

Verstehe ich dich richtig, man weiß nicht um die Sprache, weil es keine archäologischen Funde gibt? *help*

Nur daß wir nicht aneinander vorbei reden: Sprachen die Iren - bevor sich das Englische durchsetzte - eine keltische Sprache? Ja oder nein?

Falls ja, wie kam das?

 

[mdebets]

Verstehe ich dich richtig, man weiß nicht um die Sprache, weil es keine archäologischen Funde gibt? *help*

Der direkte Nachweiss dass eine Sprache zu einer bestimmten Zeit an einem bestimmten Ort gesprochen wurde kann nur dann gegeben werden, wenn man eine entsprechende Anzahl von Dokumenten in der Sprache findet.
Dies ist in Irland nicht der Fall. Die aeltesten Schriftlichen Dokumente sind die Ogham Steine, die aber vor allem nur Namen zeigen, und spaetere Dokuments, die aber beide aus dem Ende der Eisenzeit, dem Beginn des Fruehmittelalters stammen. Man kann also sagen, dass zu diesem Zeitpunkt in Irland eine Keltische Sprache gesprochen wurde.
Gibt es keine schriftlichen Dokumente, so kann man einen Wechsel der Sprache nur indirekt feststellen, z.B. durch Funde die eine Einwanderung in grossem Masse anzeigen, oder einem ploetzlichen Wechsel in den Artefakten und Monumenten zu solchen, die sonst nur aus anderen Gegenden bekannt sind. Diese wuerden andeuten dass Menschen in grossem Masse eingewandert und wahrscheinlich auch ihre Sprache mitgebracht haben. Beides gibt es in Irland nicht (zumindest wurde meines Wissens nach noch nichts darueber veroeffentlicht). Daher kann man davon ausgehen, dass die Sprache irgendwann mal zum Keltischen gewechselt hat aber wie und wann kann man nicht festlegen.
Ich hoffe das macht es ein bisschen klarer.

Nur daß wir nicht aneinander vorbei reden: Sprachen die Iren - bevor sich das Englische durchsetzte - eine keltische Sprache? Ja oder nein?

Ja

Falls ja, wie kam das?

Das weiss man nicht. Es gibt nur unterschiedliche Theorien. Fuer alle Theorien gibt es Beweise aber auch offene Fragen, die der Theorie widersprechen

 

[Tekker]

Daher kann man davon ausgehen, dass die Sprache irgendwann mal zum Keltischen gewechselt hat

Gut soweit. Ohne daß ich denke, mich zu weit aus dem Fenster zu lehnen, bedeutet dies dann aber eben auch eine Einwanderung von Menschen keltischer Zunge. In welchem quantitativen Ausmaß, ist dabei ersteinmal unerheblich. Denn eine Sprache wird nicht einfach so von einer Bevölkerungsgruppe übernommen, sie muß Eingang in diese finden, was durch die Träger der jeweiligen Sprache geschieht.

Oder hast du zufällig eine andere Theorie parat, wie sonst eine Bevölkerung zu ihrer Sprache gelangt? Dann wäre ich äußerst gespannt, sie zu hören! :fs:

(...) aber auch offene Fragen, die der Theorie widersprechen

Ähnliche Aussagen kenne ich von Kreationisten. :S

 

[Dieter]

Das ist doch eine absurde Hypothese!

Auch wenn es aus der Zeit um 100 n. Chr. keine von Germanen verfasste Schriften gibt, so ist doch völlig klar, dass in dieser Zeit zwischen Rhein und Elbe germanische Stämme saßen.

Die Iren sprechen seit Menschengedenken eine keltische Sprache, haben keltisches Sagengut und Kleinkönige mit keltischen Namen. Also sind sie kelten, was denn sonst? Oder ist die keltische Sprache vom Himmel gefallen?

Die Kelten wanderten ein, vermischten sich mit der Urbevölkerung und konnten dabei ihre Sprache zur dominierenden machen, während die Urbevölkerung sie aufgab.

Das ist die einzige vernünftige Möglichkeit, die - da bin ich ziemlich sicher - nahezu alle Forscher vertreten. Unstimmigkeiten gibt es lediglich darüber, zu welchem Zeitpunkt die Kelten einwanderten, nicht aber, ob sie es taten.

Gibt es keine schriftlichen Dokumente, so kann man einen Wechsel der Sprache nur indirekt feststellen, z.B. durch Funde die eine Einwanderung in grossem Masse anzeigen,

Natürlich gab es einen Wechsel der Sprache. Nämlich zu dem Zeitpunkt, als die autochthone Bevölkerung Irlands etwa um 300 v. Chr. (oder auch etwas später) ihre Sprache zugunsten der einwandernden Kelten aufgab.

 

[Witege]

Natürlich gab es einen Wechsel der Sprache. Nämlich zu dem Zeitpunkt, als die autochthone Bevölkerung Irlands etwa um 300 v. Chr. (oder auch etwas später) ihre Sprache zugunsten der einwandernden Kelten aufgab.

Oder früher, oder sie wurde schon immer hier gesprochen (obwohl ich das natürlich auch nicht glaube)...

 

[mdebets]

Auch wenn es aus der Zeit um 100 n. Chr. keine von Germanen verfasste Schriften gibt, so ist doch völlig klar, dass in dieser Zeit zwischen Rhein und Elbe germanische Stämme saßen.

Dazu gibt es aber zum einen Roemische Literatur und die Archaeology zeigt typisch Germanische Funde.

Die Iren sprechen seit Menschengedenken eine keltische Sprache, haben keltisches Sagengut und Kleinkönige mit keltischen Namen. Also sind sie kelten, was denn sonst? Oder ist die keltische Sprache vom Himmel gefallen?

Die Kelten wanderten ein, vermischten sich mit der Urbevölkerung und konnten dabei ihre Sprache zur dominierenden machen, während die Urbevölkerung sie aufgab.

Das ist die einzige vernünftige Möglichkeit, die - da bin ich ziemlich sicher - nahezu alle Forscher vertreten. Unstimmigkeiten gibt es lediglich darüber, zu welchem Zeitpunkt die Kelten einwanderten, nicht aber, ob sie es taten.

Natürlich gab es einen Wechsel der Sprache. Nämlich zu dem Zeitpunkt, als die autochthone Bevölkerung Irlands etwa um 300 v. Chr. (oder auch etwas später) ihre Sprache zugunsten der einwandernden Kelten aufgab.

Dass es einen Wandel in der Sprache gab bestreite ich ja gar nicht. Nur den Zeitpunkt vonn 300 v.Chr. oder spaeter, jedenfalls wenn er durch eine Einwanderung stattfand, deckt sich nicht mit archaeologischen Funden.
Wenn eine Einwanderung zu diesem Zeitpunkt stattgefunden haette, mit Leuten, die es schafften die Urbevoelkerung zu unterdruecken, sollte man dann nicht annehmen, dass sie ihre eigenen Artefakte mitgebracht haetten und man daher viel mehr importierte La Tene Gegenstaende finden muessten. Statt dessen gibt es nur sehr wenige Importe und fast alle La Tene Artefakte sind eindeutig als Irishe Stuecke zu identifizieren. Es fehlen ebenso einige typische La Tene Artefakte in Ireland
Des weiteren koennte man nicht annehmen, dass die Einwandere Monumente In Irland gebaut haetten, wie sie sie von ihrer Heimat kannten, wie z.B. quadratische Haeuser, Oppidas und prunkvoll ausgestattete Prinzen Graeber.

Wenn die Einwanderung trotzdem um diese Zeit stattgefunden haette, wuerde das ja bedeuten, dass die Einwanderer den Ureinwohnern zwar ihre Sprache aufgezwunfgen haetten, aber nicht ihre Kultur.

Da Deiner Meinung nach diese Einwanderung um 300 v.Chr. oder spaeter stattfand und alle anderen Theorien bloedsinn sind, kannst Du sicher diese Diskrepanzen erklaeren.

 

[mdebets]

Ähnliche Aussagen kenne ich von Kreationisten. :S

Sorry, aber hier bist eher Du der Kreatonist. Ich sage nicht, das es so und so gewesen sein muss, sondern zeige moegliche Theorien auf, die durchaus ernsthaft diskutiert werden. Alle dieser Theorien haben noch offene Fragen, z.b. die Keltische Einwanderungs Theorie, die wie die archaeologischen Funde mit ihr in Einklang gebracht werden koennen. Wenn Du mir dafuer eine plausible Loesung anbietest bin ich dafuer offen. Alle anderen Theorien haben aehnlich offene Fragen.
Einige Andere hier argumentieren eher wie Kreationisten, indem sie keine Antworten zu diesen offenen Fragen finden und sie einfach wegwischen und ihre Theorie als die einzig wahre hinstellen.

 

[Tekker]

Ich häng gleich unter der Decke... :motz:


Klar ist, daß eine keltische Sprache seit spätestens - was war das? - 300 v.Chr. in Irland gesprochen wurde. Das impliziert eine vorherige Einwanderung von Kelten, ohne etwas über den Zeitraum oder die Quantität dieser Einwanderung zu sagen. Punktum!

Wie sonst sollten die Leute denn das Keltische bekommen haben??? DAS ist imho die einzig offene Frage von Bedeutung hier im Raum! Und du hast sie m.E. noch nicht beantworten können.

 

[Tekker]

Dass es einen Wandel in der Sprache gab bestreite ich ja gar nicht. Nur den Zeitpunkt vonn 300 v.Chr. oder spaeter, jedenfalls wenn er durch eine Einwanderung stattfand, deckt sich nicht mit archaeologischen Funden.

ERGO hat diese Einwanderung schon früher stattgefunden. Eine andere Erklärung sehe ich nicht.