Verbreitung der Kelten

Dieses Thema im Forum "Die Kelten" wurde erstellt von Krogmann, 21. Mai 2007.

  1. Haerangil

    Haerangil Aktives Mitglied

    Hallo. entschuldigt wenn ich mich auch einmische...

    Ich möchte dazu einwerfen ,daß es einige der historisch bekannten Stämme Irlands ja auch an anderen Orten fand.

    die brigantes z.b. findet man auch in Britannien und im Noricum, die cauci eventuell auch in Germanien , die menapii sind ebenfalls ein britisch-belgischer Stamm.

    Als Verweis möchte ich die Tectosages und Volcae anführen bei denen bekannt ist ,daß ein Teil des Stammes auswanderte und den gleichen Namen beibehielt.

    Bei besagten Stämmen verhielt es sich wahrscheinlich ebenso.

    Also können wir zumindest für zwei Stammesgruppen schonmal sagen ,daß sie sehr wahrscheinlich vom Festland bzw. von Britannien aus eingewandert sind.

    Und die Wanderung der belgischen Stämme, also u.a. auch der Menapii datiert Cäsar ins erste vorchristliche Jahrhundert...

    Für die übrigen irischen Stämme besteht also zumindest die möglichkeit ,daß sie auf ähnlichem Wege nach Irland kamen wie die Belgen , vielleicht früher. Vielleicht wanderten auch zu anbeginn nur ein oder mehrere Keltenstämme ein und keltisierten die Vorbevölkerung die dann keltische Sprache annahm und selbst einige Stämme bildete.

    Das wäre eine Vermischung von 2) und 3).
     
  2. mdebets

    mdebets Neues Mitglied

    Nun beruhig dich doch mal, diese Aufregung ist nicht gut fuer Deinen Blutdruck.

    Dann geh nochmal zu meinen vorherigen Posts zurueck und liess sie nochmal.
    Dann wirst Du feststellen, dass ich schon ein paar mal gesagt habe, dass ich nicht weiss, wie die Sprache nach Irland gekommen ist, aber 4 moegliche Theroien genannt habe, die alle eine gewise Moeglihkeit haben, aber gleichzeitig noch offene Fragen haben.

    Du hingegen hast noch nicht beantwortet, wie die archaeologischen Funde in die Einwanderungs Theorie von 300 v.Chr. eingebunden werden koennen.

    Ausserdem, wie kommst du auf 300 v.Chr. als belegtes Datum fuer Gaelisch in ireland, 300 n.Chr. waere genauer, da aus dieser Zeit ogham Steine bekannt sind.
     
  3. mdebets

    mdebets Neues Mitglied

    Hallo, kein Problem, je mehr mitdiskutieren um so besser.

    Ich gehe mal davon aus, dass Du dich hier auf die Beschreibung von Ptolemaeus beziehst, zu der es auch eine Landkarte gibt. Falls dem nicht so sage doch bitte auf was Du dich beziehst.
    Diese Beschreibung von Ptolemaeus hat meiner Ansicht nach 2 Probleme.
    Zum einen ist es kein Augenzeugen bericht, da Ptolemaeus nie in Irland war, sondern sein Wissen wahrscheinlich von Haendlern (wahrscheinlich gallischen) bezogen hat.
    Zum anderen sind die Namen in P-Keltisch geschrieben und nicht im in Irland gebraeuchlichen Q-Keltisch. Daher sollte man die Moeglichkeit nicht ausser acht lassen, dass einige namen angepasst wurden.
    Desweiteren gibt es mit den archaeologischen Funden, vor allem fuer die Brigantes, ein weiteres Problem. Laut der Beschreibung von Ptolemaeus lebte dieser Stamm in der heutigen Wexford/Waterford gegend, also im Sueden von Irland. In dieser Gegend gibt es jedoch so gut wie keine La Tene Artefakte, die man ja erwarten wuerde, wenn ein ganzer Stamm von britannien ausgewandert waere.

    Korrigiere mich bitte falls ich falsch liege (meinen Caesar habe ich zum letzten mal vor fast 20 Jahren im Latein Unterricht gelesen), aber hat Caesar nicht nur ueber die Auswanderung der belgischen Staemme nur bis Grossbritannien geschrieben?
     
  4. Tekker

    Tekker Gast

    Mit dem Datum mag ich etwas durcheinander gekommen sein (in der Aufregung), sry!

    Also gut, du weißt nicht wie, kommen wir also nochmal auf deine vier Theorien. 1 und 2 gehen ja ebenfalls von keltischer Einwanderung aus. 4 tat dies doch auch, unter Konkretisierung des Zeitrahmens.

    Bleibt also noch 3, "cultural difusion". Dieses schließe ich für Sprache aus. Es magg für einzelne Begrifflichkeiten durchaus Geltung haben, nicht aber für komplexe grammatische Strukturen, also eine Sprache insgesamt. Sprache kommt also immer mit Menschen, Gegenteiliges ist mir nicht bekannt, deine Beispiele glaube ich entkräftet zu haben.

    So wir nun davon ausgehen, daß Sprache stets mit seinen Trägern kommt, bedarf es keiner weiteren Untermauerung durch archäologische Funde, um eine keltische Einwanderung vorauszusetzen.

    Archäologie und Genetik können bei der zeitlichen und quantitativen Analyse der Einwanderung helfen, aber dazu hatte ich mich nicht äußern wollen. Mir ging es schlicht um die (festgestellte) Einwanderung an sich.
     
  5. mdebets

    mdebets Neues Mitglied

    Kein Problem, das Problem kenne ich ich schmeisse auch immer Jahreszahlen durcheinander, wenn ich sie nicht irgendwo ablese oder sie schon zig-mal benutzt habe.

     
  6. Tekker

    Tekker Gast

    Na, nun kommen wir der Sache doch schon näher... :winke:

    Auf die Zeit wollte ich mich nicht festlegen, nur auf die Sache an sich. So diese Zeit unwahrscheinlich ist, muß zumindest eine erste keltische Welle früheren Datums sein.

    Noch einmal, es geht nicht um wann, sondern um daß. Fakt ist Keltisch in Irland zum Zeitpunkt X, was bedeutet, daß die Sprache vorher (wann auch immer) dorthin gelangt sein muß. Dies kann ausschließlich mit Sprechern des Keltischen erfolgt sein, ohne daß es einer Mengenangabe bedarf.

    Damit kann die These der Nichteinwanderung schlichtweg ausgeschlossen werden.

    Welche Sprache davor gesprochen wurde, kann nicht mehr festgestellt und somit auch nicht verglichen werden.
     
  7. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Es widerspricht aller Logik, dass die Kelten ab etwa 500 v. Chr. nahezu ganz Europa erobern, auch auf die Britischen Inseln ziehen und allein das benachbarte Irland über all die Jahrhunderte nicht besetzen.

    Da die Iren den britischen Kelten über Jahrhunderte benachbart waren und die Iren keltisch sprechen, ergibt sich die zwingende Folgerung, dass sie zu irgendeinem Zeitpunkt von Kelten erobert wurden. Es wäre unsinnig anzunehmen, die Kelten hätten allein Irland bei ihrer Expansion ausgespart. Es ist ebenso unsinnig anzunehmen, auf Irland hätte sich eine autochthone Bevölkerung quasi bis auf den heutigen Tag erhalten, die das Keltische nur angenommen hätte, weil sie die Sprache als reizvoll empfand.

    Im übrigen bin ich nicht sicher, ob Irland wirklich so fundleer hinsichtlich keltischer Produkte ist, wie mdebets behauptet. Da müsste ich auch einmal die Stimme eines irischen Prähistorikers hören oder den Leiter eines vorgeschichtlichen Museums, denn was ich bislang gelesen habe, widerspricht der These von mdebets.

    Wenn man also die möglichen Hypothesen auf ihre Wahrscheinlichkeit hin überprüft, so ist eine keltische Einwanderung nach Irland die mit Abstand wahrscheinlichste Lösung. Anders sind die keltische Sprache und das keltische Sagengut der Insel nicht erklärbar, auch nicht die druidische Religion, die nachweislich ausgeübt wurde.

    Eine gewisse Fundleere - so das überhaupt zutrifft! - spricht keineswegs gegen eine keltische Präsenz. Besonders deshalb nicht, weil sich im Gegenzug keine Anzeichen einer autochthonen, fremden Kultur in Irland finden.

    Im Gegensatz zu mdebets schreibt z.B. das "Lexikon Alte Kulturen" über die irische Vorgeschichte:


    Der Artikel postuliert für Irland ganz unmissverständlich eine keltische Einwanderung, die keltische La-Tène-Kultur sowie die keltische Druiden-Religion. Andere Publikationen sehen das ähnlich. sodass man diesem Urteil wohl mehr Glauben schenken darf, als anderen ziemlich haltlosen Spekulationen.
     
  8. Bartek

    Bartek Aktives Mitglied

    "Tyniec-Gruppe" in der Nahe von Krakau ist rein keltisch. Sie ist als Effekt der Einflussen der "Puchov-Kultur" (auch keltisch) aus Slowakai entstanden. Die keltischen Fundstellen sind auch in Kujavien (zB in Krusza Zamkowa) bekannt.
    Die einzelnen keltischen Siedlungen wurden letztens auch in entlang San, bei der polnisch-ukrainischen Grenze entdeckt.
     
  9. mdebets

    mdebets Neues Mitglied

    @ Dieter
    Da Du ja Beweise von Irischen Praehistorikern willst, werde ich mal ein paar Texte zitieren (ich hoffe Du nimmst es mir nicht uebel dass auch ein paar Briten dabei sind).
    Die Texte sind leider alle auf English, da ich nur die Originale besitze, aber ich hoffe dass wird kein Problem fuer Dich sein.
    Ich werde die Texte auf ein paar Posts verteilen, und es wird ein bischen dauern, biss ich alle abgetippt habe. (An die Moderatoren: ich konnte in
    den Regeln nichts finden dass das hier verboten ist. Falls es doch sein sollte, werde ich sie sofort wieder loeschen.)

    Der erste Text ist von Barry Cunliffe, Professor der Archaeologie in Oxford. Falls Dir der Name nichts sagt, schaue doch bitte in Wikipedia nach.

     
    Zuletzt bearbeitet: 15. Juni 2007
  10. Dieter

    Dieter Premiummitglied


    Barry Cunliffe ist mir selbstverständlich als rennomierter Historiker bekannt. Der Quellenauszug oben enthält jedoch nichts, was deine Position stützen würde.

    Du behauptest, dass es keine keltische Einwanderung in Irland gegeben hätte, wovon bei Cunliffe oben keine Rede ist. Dass die Datierungen in dieser Hinsicht strittig sind, habe ich bereits mehrfach betont.
     
  11. mdebets

    mdebets Neues Mitglied

    Barry Cunliffe ist Archaeologe, nicht Historiker, gerade fuer diese spezielle Diskussion halte ich die Unterscheidung fuer wichtig.

    Wenn Du den letzten Abschnitt liesst, siehst Du das er sagt, dass es durchaus moeglich waehre, dass sich die Keltische Kultur und Sprache ohne Einwanderung von Zentral Europaeischen Keltischen Heimat ausgebreited hat, nicht nur nach Irland, sondern auch zu anderen Franzoesischen und Spanischen Gebieten.
    Das ist zwar nicht die Theorie die ich persoenlich fuer die wahrscheinlichste halte (siehe meine aelteren Posts), zeigt aber, dass nicht alle renomierten Praehistoriker davon ausgehen dass die Sprache und Kultur sich nur durch eine Einwanderung ausgebreitet haben kann, wie du behauptest hast.
     
    Zuletzt bearbeitet: 15. Juni 2007
  12. Dieter

    Dieter Premiummitglied


    Das ist nun völliger Nonsens! Die Kelten in Gallien sind archäologisch hervorragend belegt: anhand einer Unmenge von Produkten aus der La-Tène-Zeit, anhand ihrer Gräber, anhand ihrer Religion ... sowohl ethnisch als auch kulturell gibt's da nicht den geringsten Zweifel.

    Demnächst erzählst du uns noch, dass wir die Kelten nur geträumt und sich die autochthonen Völker in Zentraleuropa lediglich keltisch maskiert haben !!! :D


    Was ich über die Wahrscheinlichkeit einer Ausbreitung der keltischen Sprache in Irland ohne keltische Einwanderung halte, habe ich oben mehrfach ausführlich erklärt. Neue Argumente, die über Spekulationen hinausgehen, sind nicht greifbar.
     
  13. mdebets

    mdebets Neues Mitglied

    Nichtr ich traeume, sondern gebe nur wieder wass Barry Cunliffe geschrieben hast, was du wuestest, wenn Du den Text lesen wuerdest(letzten Abschnitt von 'The possible correlation ...'). Wenn Du jetzt natuerlich sagst dass Barry Cunliffe nur Unsinn geschrieben hast, steht Dir dass natuerlich frei. Dann steht es mir natuerlich auf frei zu entscheiden wem ich mehr glaube, einem anonymen User im Internet oder einem renomierten Wissenschaftler der schon Professor in Oxford war als ich geboren wurde.
     
  14. Dieter

    Dieter Premiummitglied


    Wie du an meinen wenigen Quellenauszügen oben siehst, ist die Keltenhypothese von Cunliffe durchaus umstritten und längst nicht allseits akzeptiert. Zudem gibt Cunliffe seine Spekulationen nicht als abgesicherte Tatsache aus, sondern lediglich als eine mögliche Hypothese.

    Ich halte es daher für keinen Beinbruch, wenn man diese Hypothese ablehnt, die Cunliffe selbst anscheinend nur als Gedankenspiel versteht.
     
  15. mdebets

    mdebets Neues Mitglied

    Klingt doch schon viel besser.
    Jeder soll sich natuerlich seine eigene Meinung machen duerfen. Was mich bis jetzt an Deinen Beitraegen so aufgeregt hat, war dass du gesagt hast dass kein renommierter Wissenschaftler sich mit dieser (Nichteinwanderungs) Theorie befasst und dass nur eine Einwanderung in Frage kommt und alles andere Bloedsinn ist.
    Ich muss heute abend noch mal schauen, ob ich noch andere Texte finde, die diese Theorie, zumindest als eine Moeglichkeit, beschreiben.
     
  16. Dieter

    Dieter Premiummitglied


    Das sollte dich nicht aufregen, mdebets, aber die Vorstellung eines Irlands ohne Kelten ist für mich - und vermutlich für viele andere - mehr als exotisch. Zudem gute Gründe dagegen sprechen, die ich hier nicht alle wiederholen will.

    Das einzige Element, das Cunlliffes These stützt, ist die angebliche Abwesenheit von Funden der (keltischen) La-Tène-Zeit in Irland. Ob es wirklich eine totale Fundleere gibt, möchte ich bezweifeln, ohne aber über einschlägige Kenntnisse zu verfügen. Überdies ist mir das als einziges Argument zu schwach ... vor allem gegenüber dem Argument der keltisch sprechenden Iren!
     
    Zuletzt bearbeitet: 15. Juni 2007
  17. Pope

    Pope Neues Mitglied

    Nur ein paar Anmerkungen:

    1.
    Das Aramäische ist dafür ein sehr gutes Beispiel. Ein kleines Volk im Vorderen Orient ohne politische Macht verbreitet im Laufe eines Jahrtausends seine Sprache über ganz Vorderasien.

    2.
    Wie ist denn die "Megalith-Kultur" (bzw. -Phänomen) nach Irland gekommen? Es gibt keine Zeichen für eine Einwanderung nach 4000 v.Chr. bis zur keltischen Zeit, dafür aber eine Parallelentwicklung mit dem Festland Europas.

    3.
    Wie man aus o.g. mythologischer Überlieferung erkennt, war Irland lange Zeit nicht per se "keltisch", sondern es gab eben mindestens zwei Kulturen nebeneinander.

    Das ist ja auch sehr logisch, wenn wir uns vergegenwärtigen, dass in vielen Ländern Europas Sub- und Parallelkulturen lange fortbestanden, ehe sich die Nationalstaaten als homogene Gebilde durchsetzen konnten. Aus den Zeiten vor der allgemeine Alphabetisierung sind uns oftmals lediglich die Sprachen der sakralen, höfischen und administrativen Bereichen bekannt. Was aber das gemeine Volk sprach, das bleibt uns verborgen.
     
  18. mdebets

    mdebets Neues Mitglied

    Mich regt nicht auf, dass Du die Theorie ablehnst, ich halte sie ja selbst nicht fuer die wahrscheinlichste. Was mich aufregt ist das Argument das ja eh kein renomierter Prehistoriker an sie glaubt und die einzige, von jedem renomiertenn Prehistoriker vertretene, Theorie die der Einwanderung ist und diese daher die richtige sein muss. Dagegen kann man naehmlich nicht wirklich diskutieren, vorallem da keine wirklichen Argumente fuer die Theorie gegeben wird und die Argumente dagegen ignoriert werden.

    Ich haette noch eine Frage bezueglich des Lexikon Textes den Du geposted hastt. Was genau ist mit Mächtige Ringwälle keltischer Kleinkönige gemeint sind das die sogenannten Hillforts oder die Royal Sites (sorry, aber ich kenne leider nur die Englischen Bezeichnungen und bin mir bei manchen nicht ganz sicher was die genaue Deutsche Bezeichnung ist). Wenn von maechtigen Ringwaellen die Rede ist, beinhalted das, dass es sich um Verteidigungs Anlagen handelt oder koennen es auch Waelle sein, die nicht der Verteidigung dienen?
     
  19. Dieter

    Dieter Premiummitglied


    Im "Lexikon Alte Kulturen" steht hinter den "mächtigen Ringwällen" in Klammern der Verweis auf "Tara". Unter dem Schlagwort "Tara" finde ich folgenden Text:


    Ich verabschiede mich jetzt in meinen eigenen Ringwall und wünsche dir ein schönes Wochenende! :winke:
     
  20. mdebets

    mdebets Neues Mitglied

    Danke, dann handelt es sich also um eine sogenannte Royal Site.
    Mit dem Text ueber Tara habe ich jedoch ein paar Probleme. Der groesste Teil, vor allem die 'Befestigungsanlagen' sind noch nicht ausgegraben worden und mann vermutet z.B. nur dass sie aus der Eisenzeit stammen, anhand der Reste die man heutzutage noch sehen kann (nicht sehr viel, nur ein paar huegel und ein Erdwall ausenrum) und einer geophysical Untersuchung. Desweiteren ist der Ringwall kein Verteidigungsbauwerk (falls Befestigungsanlage gleichzusetzen ist mit Verteidigung), da der Graben dieses Walles sich auf der Innenseite der Mauer befinded (wie uebrigens fuer alle bekannten Royal Sites in Ireland). Der dritte Punkt ist der der Residenz. Da bisher noch nicht viel ausgegraben wurde, laesst sich jetzt noch nicht sagen, ob wirklich eine Residenz existiert hat oder nicht. Von anderen ausgegrabenenen Royal Sites (z.B. Navan Fort in der Naehe von Armagh) weiss mann jedoch, dass sie zur Eisenzeit nur ein Kultzentrum waren und dort keine Artefakte gefunden worden die darauf hindeuten, dass Leute dort gewohnt haben.
    Des weiteren sollte man mit Beschreibungen in den Sagas etwas vorsichtig sein. Wie ich in einem aelteren Posting schon geschrieben habe, gibt es z.B. eine Beschreibung der Monumente von Tara in einem Mitellalterlichen Text, der nachweisslich nichts mit der Wirklichkleit zu tun hat. Zum anderen muss man auch bedenken, dass die Royal Sites laengst verlassen waren als diese Texte niedergeschrieben wurden.

    Tschuess und auch Dir ein schoenes Wochenende :winke:
     

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