Verbreitung der Kelten

Dieses Thema im Forum "Die Kelten" wurde erstellt von Krogmann, 21. Mai 2007.

  1. mdebets

    mdebets Neues Mitglied

    Hier nochmal ein text von Lloyd Laing, Associate Professor der Archaeologie an der University of Nottingham. Hier geht es vor allem um die geringe Anzahl von Iron Age Funden als auch das Fehlen von Anzeichen einer Keltischen Invasion in Ireland.
    Ich lasses es nach diesem Text im Augenblick einmal sein, sofern keiner noch mehr Text will, die zeigen, dass die Einwanderungs Theory nicht die Einzige ist, die im Augenblick unter Prehistorikern in Irland und Grossbritannien diskutiert wirde.

     
  2. Ashigaru

    Ashigaru Premiummitglied

    Eine sehr interessante Diskussion; ich wollte mich mangels Detailkenntnissebn zur Archäologie der Irokelten erstmal heraushalten, bevor ich den Birkhan wieder zur Hand hatte.

    Ein Grundproblem dieser Diskussion scheint mir, dass die La Téne-Kultur quasi synonym mit der "klassischen" keltischen Kultur gesehen wird. Ich denke, dass dies nicht korrekt ist, werden dabei doch die politischen, geografischen und kulturellen Umstände, die zur Entstehung der "Oppida-Kultur" (ein Begriff, den ich angesichts der kennzeichnenden Zentralorte treffender finde) führten. Die oft schwer befestigten britischen "hillforts" sollte man, so denke ich, auch nicht mit den von den mediterranen Städtekulturen inspirierten, präurbanen "Oppida" nicht gleichsetzen.

    Jetzt aber mal zum Problem der Festland- und Inselkelten. Birkhan schreibt u.a. folgendes dazu:

    "Auch heute noch bleiben die drei unbefriedigend beantworteten Königsfragen der inselkeltischen Sprach- und Altertumswissenschaft: (1) wie die Kelten (oder das Keltische) auf die Britischen Inseln gekommen seien, (2) wie die sprachlichen Verhältnisse vor der Ankunft des Keltischen gewesen seien und (3) wie und wann sich das Keltische in die beiden Sprachzweige Goidelisch und Britannisch geteilt habe." (Die Kelten, S. 387)

    Im folgenden Abschnitt befasst er sich mit der linquistischen Herangehensweise O'Rahillys im Werk "Early irish history und mythology" (1946). Dieser geht laut Birkhan davon aus, dass die erste Einwanderung durch p-keltische Stämme geschah. Dabei ist anzumerken, dass O'Rahilly sich darauf einließ, dass den Gründungssagen im "Lebor Gabala" ein realer historischer Kern zugrundelag. Er nimmt demgemäß - auch aufgrund des Namensbestands vier Einwanderungswellen zwischen 400 und 50 v. Christus an. Birkhan verweist - mit Recht darauf - dass sich O'Rahillys Erkenntnisse nicht archäologisch verifizieren lassen.

    Der hallstattzeitliche Einfluss auf die britischen Inseln sei insgesamt gering (S. 389) und beziehe sich mehr auf lokale Nachahmungen von Hallstattformen. Insgesamt ergeben sich aus dieser Zeit wenige Befunde, die aber darauf hinwiesen, dass auf den britischen Inseln die Brandbestattung länger praktiziert wurde. Als erste sicher als keltisch identifizierbare archäologische Kultur nimmt er die "Arras-Kultur" (es ist nicht das nordfranzösische, sondern ein britisches Arras gemeint!).
    Arras culture - Wikipedia, the free encyclopedia

    Dann heißt es weiter: "Es ist psychologisch verständlich, dass gerade britische Archäologen die Vorstellung von einer Invasion ihrer Insel perhorreszieren und es fällt ihnen leicht genug, die archäologisch nachweisbare Verbreitung von Altsachen auf Handel (auch: Konnubien, Reiselust, religiöse Pilgerfahrten) zurückzuführen, aber eine Srpache, inklusive der grammatischen Morphologie - und nicht nur einzelne oder auch viele Wörter - kann wohl nicht allein durch Händler übertragen werden....
    Eine Sprache kann aber wohl durch eine kriegerische aristokratische Gesellschaft übertragen werden - auch ohne Masseneinwanderung - jedoch in einem längerdauernden Prozess, der auch die Bereitschaft der Unterlegenen voraussetzt, sich die Sprache der Oberschicht anzueignen." (S. 394).

    Für Birkhan ist die keltische Einwanderung durch historische und archäologische Funde am Besten anhand der Einwanderung der Belger und durch die "Aylesford-"Kultur in Südengland fassbar. Weiter heißt es: "Für alles, was außerhalb dieser beiden Kulturen liegt (Anm.: Arras + Aylesford), sind die Verhältnisse nicht so einfach (S. 397).

    Dann schreibt er zu Irland:

    "Was Irland betrifft, taucht immer wieder die Vermutung einer Direkteinwanderung aus der Aremorica auf. Vor allem den seetüchtigen Venetern mutet man die Landnahme auf der Grünen Insel zu. Doch sind jetzt die Argumente nicht mehr namenskundlicher Art, wie im Werk O'Rahillys, sondern latènestilistischer Art, die man an gewissen Übereinstimmungen etwa bei ornamental gestalteten Steinen feststellen will. Die Mehrheit der Archäologen bleibt aber skeptische." (S. 398).

    Birkhan nimmt die durch Ptolemäus überlieferten Ortsnamen als authentisch an und schließt daraus: "Man muss wohl mit punktueller Landnahme durch Seeräuber und der Bildung kleiner Kolonien rechnen, die archäologisch wahrscheinlich nie fassbar sein werden." (S. 399).

    Danach geht er auf Formen der materiellen Kultur ein, wobei deutlich wird, dass es auch in Irland im Formenkreis individueller Funde durchaus Übereinstimmungen mit britischer und festlandkeltischen La Tène-Stücken gibt.
    Was die hier auch diskutierte Frage der Befestigungen geht, so verweist er gegenüber den britischen Hillforts auf die irischen "ringforts", von denen es "dreißig- bis vierzigtausend" gebe, deren "Errichtung in einen Zeitraum von über 2000 Jahren fällt." Einige Anlagen, die er aufgrund der archäologischen Datierung in die keltische Zeit rechnet: Moghane, Dun Aengus, Knockbrack, Cornashee, Raffin, Dunbeg, Doon, Tory Island, Tara, Navan Fort, Staigue Fort, Cahermacnachten, Ailleach.

    Man sieht also, dass Birkhan zwar eine keltische Einwanderung für unumgänlich hält, dass aber die Indizienlage schwierig ist.

    Dann habe ich noch einen Aufsatz von dem bereits hier erwähnten Barry Raftery bekommen ("Ireland - A world without the Romans").

    Raftery lehnt in der Tat ab, dass es in Irland zu einer Keltisierung schon in der Hallstattzeit kam ("No population change is implied by the archaeological evidence.", S. 638).

    Allerdings sieht er - anders als zuvor behauptet - durchaus eine Verbreitung der La Tène-Kultur in Irland, inklusive einer nativen, regionalen Ausprägung. Für ihn stellt aber ein großes Problem dar, dass in Südirland zwar hillforts existieren, aber keine La Tène-Funde. Nicht völlig unberechtigt scheint er die Oppida/Hillforts als kulturtragendes Element von La Tène anzusehen.
    Hier noch die Zusammenfassung des leider knappen Aufsatzes:

    "Despite the fact, that Ireland is generally regarded today as the Celtic country par excellence it is somewhat ironic that the archaeology of the period is so vaguely defined and so fraught with ambigiuties. Hallstatt and La Tène, as defined on the European mainland, are terms of only marginal significance for Irish cultural developments in the last half-millennium or so BC. Despite some spectacular metalwork we know little of everyday society during this period. Debate continues as to the source or sources of the influences which underlie our native Iron Age without a general consensus emerging. It seems, however, abundantly clear, that the ethnic stability of Ireland was not disturbed to any significant extent during the las pre-Christian mlllennium. Thus we return to the persisten conundrum of establishing the date, and defining the means, by which Ireland became Celtic."


    Den vorletzten Satz habe ich mal hervorgehoben, um daran meine eigene Meinung zu Raferty anzuschließen:

    - Raferty sieht - zwar m.E. zurecht - dass materielle La Tene-Einzelfunde, insbesondere Metallfunde - weniger signifikant sind als Oppida und Siedlungen. Allerdings verwiesen die deutschen Archäologen in den letzten Jahren zu Recht darauf, dass die Entwicklungen der keltischen Kulturen in Frankreich und Deutschland und auch der Oppida sehr stark durch die Kontakte und den Handel mit den mediterranen Zivilisationen bestimmt waren. Irland war aber mehr oder weniger ein stark isolierte Randzone in der Antike, selbst zurzeit der römischen Präsenz in Britannien. Daher sehe ich es nicht als zwingend an, dass sich Oppida und Zeugnisse der sonst so prägnanten gallo-römischen Religion auch in Irland wiederfinden müssten.

    - Seine Erkenntnisse stehen meiner Meinung nach nicht in Widerspruch zu Theorien, nach denen sich zu einem nicht näher bestimmten Zeitpunkt zwischen 500 v. Chr. und 0 doch eine keltische Aristokratie in Irland festsetzte. Er räumt ja - im Zusammenhang mit den Metallfunden - ein, dass es eben doch eine Kriegeraristokraite gab: "It is the ruling elite who are reflected most clearly in the archaeological remains. The existence of a warrior aristocracy is certainly implied by the iron swords and the ornate scabbards referred to above." (S. 641).

    - Raferty argumentiert aus einer Sichtweise, die sehr stark ethnische Erkenntnisse aus archäologischen Befunden herleitet. Diese "siedlungsarchäologische Perspektive" ist in Deutschland in den letzten 15 Jahren sehr stark in die Kritik geraten, wenn auch mehr auf die Germanen bzw. das Frühhmittelalter bezogen. Da diese Kritik jedoch in erster Linie eine methodische ist, sollte man ihre Argumente auch bei anderen Kulturkreise/Epochen einbeziehen.

    - Interessant finde ich, das weder Birkhan noch Raferty auf die Keramik als häufigste Fundgattung eingehen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 15. Juni 2007
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  3. mdebets

    mdebets Neues Mitglied

    Danke fuer das aussfuehrliche Posting. Ich werde mir ein paar Punkte herausfischen und darauf antworten.

    Das mag zwar fuer Grossbritannien stimmen, aber nicht fuer Irland (ich nehme hier mal Barry Raftery raus, da er Ire ist, aber die von mir oben zitierten Cunliffe und Laing sind beides Britten). Es gab in der Vergangenheit immer wieder Versuche von der Britischen Seite eine Invasion Irland (bevorzugt von Britischer Seite) nachzuweisen. Beispiele sind zum Beispiel die Diskussion um die Herkunft der Curt Cairn Megalitc Tomb (auch Clyde Carlingford Tomb genannt), die es sowohl in Irland als auch in Teilen von Grossbritannien gibt. Damals gab es eine grosse Diskussion, ob sie zuerst in Grossbritannien war und dann nach irland kam oder den umgekehrten Weg kam, Beide theorien wurden von jeweils einer Seite, die erste von Briischen Archaeologen und die zweite von Irischen Archaeologen. Aehnlich verhielt es sich um den angeblichen Fund eines Roemischen Forts in er naehe von Dublin.
    Daher denke ich, dass man diesen psychologischen Aspekt in dieser Diskussion bei Irischen Archaeologen durchaus beachten sollte, aber bei Britischen Archaeologen daran denken sollte, dass sie trotz diesem Faktor eine Nicht-Einwanderungs Theory vertreten.

    Das geht wohl vor allem darauf zurueck, dass man nur sehr wenige La Tene Artefakte im Sueden gefunden hat, wo Einwanderer von Spanien und Frankreich wohl zuerst gelanded waeren.

    Das Problem bei Ptolemaeus ist zu einem dass er die Namen nur aus zweiter Hand hat, Zum anderen sind die alle in P-Keltisch, waehrend in Irland Q-Keltisch gesprochen wurde und die Namen wohl auch in Q-Keltisch waren.

    Vergleicht Birkhan hier die Hillforts mit Ringforts? Das ist meiner Ansicht nach totall falsch, da sie zwei totall unterschiedlichen Zwecke dienten. Hillforts dienten der Verteidigung und waren auch Bevoelkerungszentren. Ringforts auf der anderen Seiten waren vor allem Farmen und kleinere Produktionsorte (z.B. fuer Metallarbeiten). Ringforts hatten zwar auch Pallisaden, waren aber nicht richtig gut zur Verteidigung geeignet, sondern dienten mehr dafuer das Vieh vorm Weglaufen zu bewaren und es den Viehdieben schwerer zu machen.
    Bei den Orten, die er nennt, schmeist er auch einige unterschiedliche Typen durcheinander. Da sind einmal Royal Sites (wie Tara, Navan Fort und Raffin). Dies waren Kult Centre (sictbar z.B. am Fehlen von Wohnhaeusern und Funden die auf grosse Ess Gelage schliessen und die Graeben, die an der Innenseite der Erdwaelle war.
    Dann sind Promotory Forts (wie z.B. Dun Aengus) welche durchaus der verteidigung dienten, aber schon auf die Bronzezeit zurueck gehen.

    Ich glaube dass das ein Missverstaendnis von Deiner Seite ist. Soweit ich die Posts sehe, wurde niemals behauptet, dass es keine la Tene Kultur (Sprache und Artefakte) gab. Es wurde nur Theorien genannt, nach denen keine La Tene Leute nach irland eingewandert sind.

    Muesste das aber nicht heissen, dass die Einwanderung nach Irland vor der Beinflussung der Festland Kelten durch mediterranen Kulturen stattgefunden hat, da sie ja sonst schon beinflusst gewesen waeren und diese Beeinflussung mit nach Irland gebracht haetten und sich nur Beinflussungen auf die Festland Kelten die sich nach der Einwanderung in Irland ereigneten nicht in Irland wiederfinden?

    Haettest Du vielleicht eine Webseite, die Siedlungsarchaeologische Perspektive erklaert oder kennst Du die Englische Uebersetzung, da ich mit dem Begriff als solches nichts anfangen kann.

    Das hat wohl damit zu tun, dass es in Irland so gut wie keine Eisenzeitliche Keramik gibt und die die existiert is von so schlechter Qualitaet, dass es sehr schwer ist bei einer Ausgrabung zwischen einem Stueck Ton und den Scherben von getoepferten Gefaessen zu unterscheiden.
    Das ist auch eines der Raetsel der irischen Eisenzeit, warum die Keramik von einer sehr guten Qualitaet in der Bronzezeit auf einmal so vernachlaessigt wurde.
     
  4. Ashigaru

    Ashigaru Premiummitglied

    Hier kann ich leider nicht so viel zu sagen. Als Linguist wäre Birkhan sicherlich die Referenz zur keltischen Sprache, aber mangels Interesse und wegen des schwierigen Themas habe ich mich um dieses Kapitel seines Buches bisher weitgehend herumgedrückt. Ich werde aber noch mal nachschauen.

    Hier habe ich zum Teil etwas missverständlich zusammengefasst. Birkhan verwendet "ringfort" eher als eine Art Überbegriff; ob berechtigt oder nicht, kann ich nicht beurteilen.

    Was die Untertypen betrifft, so benennt er schon die unterschiedlichen Charakterisierungen wie "promontory fort" oder "royal site". Ich habe lediglich die verschiedenartigen Befestigungen zusammengefasst, die er für eisenzeitlich erachtet.

    Das sich die Sprache und die Artefakte aber rein über kulturellen Austausch (Handel, Religion etc.) verbreitet habe, widerspricht allen Theorien und Erkenntnissen zur Ethnogenese, die mir bekannt sind.

    Hui, ein komplizierter Satz. Nein, ich sehe nicht als zwingend an, dass die eingewanderten Kelten auch die Oppida etc. nach Irland hätten mitbringen müssen.
    Abgesehen davon, halte ich es für doch wahrscheinlicher, dass die Einwanderungen von Britannien her erfolgten (was auch vom archäologischen Befund wahrscheinlicher gewesen wäre). Und die britischen Kulturen hatten ja ebenfalls ihre Eigenständigkeit gegenüber dem Festland und wurden ja selbst Jahrzehnte vor der römischen Invasion noch durch Einwanderungen beeinflusst.

    Siedlungsarchäologie - Wikipedia

    Im Grunde geht es darum, ob sich unterschiedliche Ethnien auch im materiellen Fundgut abbilden. In Deutschland (sicher nicht nur hier, aber da weiß ich es am Besten) akzeptierten Archäologen lange diese Grundvorstellung, wobei diese erstens die Gefahr des Zirkelschlusses in sich birgt. Zweitens sind diese Interpretationen dort umstritten, wo verschiedene Ethnien eine sehr ähnliche materielle Kultur pflegen, die sich vielleicht in handwerklichen und künstlerischen Nuancen unterscheidet. Drittens ist sie kaum in Bereichen geeignet, wo schon die historischen Quellen komplexe Bevölkerungssituationen erahnen lassen (z.B Völkerwanderungszeit).

    Stimmt, von der "keramiklosen" Zeit in Irland habe ich auch schon gelesen und finde dass eine der erstaunlichsten Eigenheiten auf der Insel. Na ja, da sind die irischen Archäologen nicht unbedingt zu beneiden, wenn die vielleicht wichtigste Fundgattung für einige Jahrhunderte quasi ausfällt.
     
  5. mdebets

    mdebets Neues Mitglied

    Ringforts, Royal Sites, Hillforts und Promotory Forts sind sehr unterschiedliche Monumente, ausser dass sie alle Rund sind. Fuer eine Beschreinug von Ringforts schau mal im Englischen Wikipedia nach. Das einzige was ich dort nicht ganz so sehe ist der verteidigungs part, der wenn ueberhaupt nur gegen Viehdiebe half (eher ein bischen groesserer Zaun), was sich auch darin zeigt, dass bei vielen Ringforts die graeben relative frueh wieder verfuellt wurden. Fuer Royal Sites schau mal im Deutschen Wikipedia bei Navan Fort. Das einzige wo ich mir da nicht ganz sicher binn ist der doppelte Wall mit graben in der Mitte. Ich habe bis jetzt nur von einem wall mit einem innenliegenden Graben gehoert, muss aber noch mal schauen ob ich einen text darueber finde. Das beeintraechtigt aber nicht die generelle Interpretation.
    Fuer Promotory Fort schau mal im Deutschen Wikipedia nach.
    Fuer Hillforts konnte ichleider nichts finden. Die Beschreibung im Englischen Wikipedia nennt fuer Irland Ringforts, welche aber totall unerschiedliche Monumente waren. Es gibt einige Hillforts in Irland, sie werde aber heutzutage vor allem als Monumente der Bronzezeit angesehen.
    Um es kurz zu machen
    Ringfort = Haus/bauernhof einer Grossfamilie, kleines Metallverarbeitendes Zentrum oder einige koennen auch als Haus eine Koenigs gesehen werden.
    Royal Site = Rituelles/Religioeses Zentrum
    Promotory Fort = Verteidigung
    Hill Fort = Verteidigung

    Sorry, ich versuche nochmal es etwas einfacher zu erklaeren.
    Wenn Leute in grosser Zahl in eine gegend einwandern, bringen sie doch wahrscheinlich alle Artefakte mit sich und bauen Monumente, die sie schon von zu hause aus gewohnt sind. Kurze Zeit nach der Einwanderung muesste also in den neuen Gebieten und in ihrer Heimat die selben Artefakte und Monumente zu finden sein. Wenn es jetzt in der Heimat neue Monumente oder Artefakte gibt, die nicht in den neuen Gebieten gefunden wurden, muessen dies neuen Artefakte und monumente erst nachdem die Einwanderer ihre Heimat verlassen haben dort angekommen sein.
    Fuer den speziellen Fall wuerde das heissen, das die Festland Kelten z.B. Oppidas erst dann entwickelt haben, nachdem die Invasion in Irland vollzogen war.

    Danke fuer den Link.
    Ich verstehe Raftery eher so, dass er diesen Link zwischen der Archaeology und der Ethnicity gerade nicht zieht. Es gibt zwar archaeologische Funde, die auf Kelten hindeuten, es muessen aber nicht unbedingt kelten gewesen sein, sondern es koennte sich um irische urbevoelkerung handeln, die Keltische Kultur uebernommen haben.
     
  6. Ashigaru

    Ashigaru Premiummitglied

    Ich denke, es gibt da schon noch andere Möglichkeite. Die entsprechend zum übrigen keltischen Raum ähnlichen Artefakte gibt es, wenn auch nicht in sehr großer Zahl.
    Wie gesagt, es ist nicht zwingend so, dass die Eroberer den Besiegten ihre Lebensweise aufdrücken - manchmal ist es auch umgekehrt der Fall. Prägnantes Beispiel dafür ist etwa das westgotische Spanien. Angesichts der Bevölkerungszahlen und der viel geringeren Handelskontakte halte ich es nicht für wahrscheinlich, dass Kelten in Irland sogleich ein Oppidum wie Manching mit seiner zwölf Kilometer langen Stadtmauer gebaut hätten.

    Nun ja, zumindest in dem mir vorliegenden Aufsatz argumentiert er ausschließlich aus der archäologischen Perspektive und zieht nicht historische oder linguistische Befunde zu Rate.

    Für mich ist klar: die Fundlage ist wenig eindeutig und es sind nicht viele Siedlungsplätze bekannt bzw. genügend ergraben. Gängige Toponyme verweisen aber nun doch auf eine Verwandschaft zu Briten bzw. Festlandkelten (dun/dunum/dunom oder auch rath/raith/rate). Wie gesagt: es ist kaum vorstellbar, dass die Iren sich von selber "keltisiert" haben, und es muss eine wie immer geartete keltische Population irgendwann während der langen irischen Eisenzeit auf der Insel eingewandert sein. Die Vorstellung, dass es eine Kriegerschicht gewesen ist, ist ja nich so abwegig und findet viele Parallelen im frühgeschichtlichen Europa.
     
  7. Dieter

    Dieter Premiummitglied


    Es ist aber auch denkbar, dass nur eine kleine Schicht von Kriegern, also eine keltische "Kriegeraristokratie" bzw. "Herrenschicht" einwanderte. In solchen Fällen geschieht es oft, dass die Autochthonen die Neuankömmlinge rasch assimilieren. Ich möchte hier noch einmal auf meinen Quellenauszug oben verweisen, wo ganz deutlich gesagt wird, dass die Kelten in Irland eine Oberherrschaft errichteten, die erst im 5. Jh. n. Chr. ganz durchgesetzt werden konnte.

    Wenn es aber so ist, dass Irland nur wenige La-Tène-Funde aufweist, so muss man sich fragen, welche kulturellen Erzeugnisse dann die autochthone Bevölkerung hervorbrachte. Sollte es auch von der keine archäologischen Überreste geben, so war vielleicht die Produktion von Kulturgütern generell nur schwach ausgeprägt.
     
  8. Haerangil

    Haerangil Aktives Mitglied

    Ist es denn wirklich sicher ,daß die anderen von den Eirenn unterworfenen Stämme KEINE Kelten waren?

    Denn was ist wenn hier einfach nur verschiedene Früh und Spätkeltische Schichten aufeinandertrafen?

    IIRC gibt es in Irland keine nicht-keltischen Sprachreste und alle Namen aus dieser Zeit, auch der nicht Eirenn sind keltisch.
     
  9. mdebets

    mdebets Neues Mitglied

    Sorry, dass ich erst jetzt antworte, aber ih musste ueberraschend nach Hause fliegen und hatte dann leider zu viel im Buero zu tun, so dass ich erst jetzt dazu komme, Dir zu schreiben.

    Irland laesst sich in zwei Teile einteilen, noerdlich und suedlich einer Linie von Galway - Dublin.
    Noerdlich davon finden sich Artefakte, die eindeutig La Tene (kontinental und Britisch) beeinflusst sind. Diese Artefakte sind jedoch so gut wie alle eindeutig in Irland hergestellt worden und es gibt nur sehr wenige Artefakte, die sich eindeutig als Importe identifizieren lassen.
    Suedlich der Linie finden sich nur sehr wenige Artefakte die von kontinentaler oder Britischer La Tene Zeit Artefakten beeinflusst wurden. Ich muss zugeben, dass ich beim ganz schnellen Durchlesen von ein paar Texten nicht allzu viel ueber nicht-La Tene Artefakte im Sueden von Irland gefunden habe. Ich muss mal sehen ob ich in den naechsten Tagen noch einiges finde, aber ich habe im ugenblick leider nicht zu viel Zeit und meine private Buecherei (mehr ein Riesen Stapel von Fotokopien) ist leider etwas unordentlich.

    So wie ich die Diskussion sehe, is es mehr eine Ansichtssache, welchen Beweisen man mehr Beachtung schenkt, den linguistischen und historischen (wie es in Deutschland zu sein scheint) oder mehr den Archaeologischen (wie es in Irland/Grossbritannien der Fall zu sein scheint). Ich hoffe dass ich in meinen Posts soweit gezeigt habe, dass die am Anfang von einigen vertretene Theory von "nur Invasion ist moeglich und alles andere ist Schwachsinn" noch genug offene Fragen hat, wenn man die archaeologischen Funde hinzuzieht, und dass es noch andere Theorien gibt (die meiner Ansicht nach genauso grosse Loecher haben).
     
  10. mdebets

    mdebets Neues Mitglied

    Sie haetten ja nicht gleich ein riessen oppidum bauen muessen, aber koennte man zumindest erwarten, dass sie sich in mehr oder weniger grossen Doerfern angesiedelt haetten, wie sie sie aus ihrer Heimat kannten und sich nicht dem Irischen lebensstil angepasst haetten, in verstreut gelegenen Farmen zu leben.

    Das ist auch eines der groessten probleme, die ich mit ihm habe. Es ist aber meiner Meinung nach eine aehnliche Art der Argumentation, wie auf der anderen Seite, die die Archaeology gauch ganz aussen vorlaesst.
     
  11. Interessante Diskussion,

    ich finde es unmöglich, dass eine kleine Gruppe von Händlern ohne politische Macht ihre Sprache einer Bevölkerungsmehrheit aufdrücken kann. Punkt für die Linguisten. Andererseits sprechen wohl archäologische Funde bisher gegen einen nennenswerten Einfluss der La Tene Kultur. Punkt für die Gegenseite. Ist es eigentlich nicht möglich, die Kelten jenseits der La Tene Kultur zu betrachten und auch den britischen Inseln eine keltische "Urbevölkerung" zuzugestehen, die ohne Einwanderung vom Festland auskommt. Mit einer solchen Annahme könnte man das linguischte Probelm des q Keltischen erschlagen und vielleicht auch die Pikten besser zuordnen. Demnach wären die Inselkelten eine ältere keltische Bevölkerungsschicht als die Festlands (La Tene) Kelten.
    Dumme Idee, bitte steinigt mich.
     
  12. Ashigaru

    Ashigaru Premiummitglied

    Nachdem man lange die Gemeinsamkeiten und die Identität der Kelten gesucht hatte, gibt es neuerdings auch theoretische Ansätze, bei denen eher die Unterschiedlichkeit betont wird und - wie es bei der Sichtweise auf die Germanen schon lange der Fall ist - nicht mehr von "einem" keltischen Volk ausgegangen wird. Sehr prägnant kommt diese Sicht, über die sich streiten lässt, im lesenswerten Buch "Die Kelten in Deutschland" von Rieckhoff/Biel zum Tragen. Eine Positon des Buches, die ich sehr unterstütze, ist, dass es auf den enormen Einfluss des Handels mit dem Mittelmeerraum bei den Kelten in Frankreich und Deutschland aufmerksam macht. So haben wir es bei "La Téne" vielleicht weniger mit einer Kultur zu tun, die eine Ethnie reflektiert, sondern vielmehr bestimmte wirtschaftliche Gegebenheiten.
     
  13. Danke für die Quelle.

    Lese ich gern, wenn ich Zeit habe (ich habe noch 10 Bücher vor mir). Die Einteilung in q und p keltisch erscheint mir korrekt, ich habe mal etwas gälisch (schottisch) gelernt und die Unterschiede zum z.B. walisischem (p keltisch) sind doch sehr beträchtlich (Mein ehemaliger Nachbar aus Bangor/ Wales war da native speaker). Wäre es nicht möglich, dass "Proto Kelten" die britischen Inseln aber auch die iberische Halbinsel besiedelten und sich bereits daraus das q keltische entwickelte bzw. besser erhalten hat. Das würde das q keltische als ältere Sprachform annehmen und p keltische Sprachen als Modernisierungsform sehen. Die m.E. ältere q Variante hat sich auch in den italischen Sprachen erhalten. Vielleicht war das Hallstatt oder noch früher.
     
  14. Nur noch zur Klarstellung. Kann es eine keltische Lautverschiebung von q nach p gegeben haben, ähnlich den germanischen Lautverschiebungen?
     
  15. "Irland laesst sich in zwei Teile einteilen, noerdlich und suedlich einer Linie von Galway - Dublin.
    Noerdlich davon finden sich Artefakte, die eindeutig La Tene (kontinental und Britisch) beeinflusst sind. Diese Artefakte sind jedoch so gut wie alle eindeutig in Irland hergestellt worden und es gibt nur sehr wenige Artefakte, die sich eindeutig als Importe identifizieren lassen.
    Suedlich der Linie finden sich nur sehr wenige Artefakte die von kontinentaler oder Britischer La Tene Zeit Artefakten beeinflusst wurden. Ich muss zugeben, dass ich beim ganz schnellen Durchlesen von ein paar Texten nicht allzu viel ueber nicht-La Tene Artefakte im Sueden von Irland gefunden habe. Ich muss mal sehen ob ich in den naechsten Tagen noch einiges finde, aber ich habe im ugenblick leider nicht zu viel Zeit und meine private Buecherei (mehr ein Riesen Stapel von Fotokopien) ist leider etwas unordentlich."

    Ich gebe zu, diese Linie irritiert mich. La Tene Artefakte hätte ich eher im Süden vermutet als in Ulster oder Donegal. Ich hätte eher Verbindungen z.B. über Anglesey angenommen.
     
  16. mdebets

    mdebets Neues Mitglied

    Die Linie ist nicht so ueberraschend, da schon seit dem Neolithikum die Verbindungen zwischen Irland und Grossbritannien intensiver zu sein gewesen schien, als im Sueden von Irland.
     
  17. Finde ich schon überraschend, da in der Zeit über die wir hier sprechen es kaum Skoten in Schottland gegeben haben dürfte. Daher verweise ich auch auf die Pikten bzw. Bevölkerung, die die Brochs errichtete. Wie kommen also La Tene Funde ausgerechnet in den Norden Irlands?
     
  18. Aääh, die meisten Fähren fahren die paar km heute über Wales. Über Kintyre fährt niemand . Das ist es ja, wenn La Tene, dann im Süden Irlands.
     
  19. mdebets

    mdebets Neues Mitglied

    Also diese Verbindung zwischen Irland und Scotland gibt es wie gesagt schon laenger. Beispiel dafuer z.B. die Cour Cairn Megalithic Tombs (Clyde Carlingford tombs), die z.B. zeigen, dass es schon im Neolithik Verbindungen zwischen Schottland und Irland gab. Auch in Keltischen Zeiten zigen sich Verbindungen, da sowohl Irisch als auch Schottisch (und Manx von der Isle of Man) zum Q-Keltischen gehoeren,wohingegen die anderen keltischen Sprachen in England und Wales zum P-Keltischen gehoeren. Auch Klostergruendungen (z.B. Iona) von Irischen Moenchen in Schottland unterlegt diese Keltische Verbindung.
    Du musst auch bedenken, dass Schotland viel naeher an Irland liegt als Wales.
    Ueber die Anzahl der Bevoelkerung in Schottland um diese Zeit weiss ich relative wenig, kann mir aber vorstellen, dass dort, relative gesehen, schon einiges and Leuten gewohnt hat, vor allem wenn man bedenkt, dass z.B. die Inneren und aeusseren Hebriden zu dieser Zeit bewohnt waren.
     
  20. hyokkose

    hyokkose Gast


    Da wäre ich mir nicht so sicher. Das Malaiisch-Indonesische, heute eine der zehn meistgesprochenen Sprachen der Erde, begann seinen Aufstieg einst als Sprache der Händler, die sich mit seiner Hilfe von Insel zu Insel verständigten.


    Nebenbei: Politische Macht kann zwar eine bedeutende Rolle bei der Verbreitung einer Sprache spielen, doch wird dieser Faktor auch zuweilen überschätzt. Wenn die politische Herrscherschicht dünn ist, kann sogar der gegenteilige Effekt eintreten. Das Volk der Mandschu hat seine Sprache fast völlig verlernt, weil es von 1644 bis 1911 die Elite Chinas bildete. Da half es auch nicht, daß von Staats wegen nach Kräften die mandschurische Sprache gefördert wurde (bis 1911 mußten alle offiziellen Dokumente auch auf Mandschurisch ausgefertigt werden) - die große Mehrheit verstand auch nach fast dreihundert Jahren nur Chinesisch, und die herrschende mandschurische Minderheit paßte sich im Lauf der Zeit der Mehrheit an.
     

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