Atlantis: ja oder nein

Gab es Atlantis

  • Na klar!

    Stimmen: 20 24,4%
  • Weiß man's?

    Stimmen: 27 32,9%
  • Ist doch nur ein Märchen.

    Stimmen: 23 28,0%
  • Woher soll ich das wissen?

    Stimmen: 12 14,6%

  • Umfrageteilnehmer
    82
Angeblich soll Atlantis bei Helgoland liegen,denn dort wurde eine untergegangene Stadt entdeckt.Auf der Insel Strand soll es mal eine Phönizische Stadt gegeben haben.Vielleicht ist das ja Atlantis...

Was hat die Insel Strand mit Helgoland zu tun?
Fragt ein Nordlicht
 
So ganz dumm sind Spanuths Thesen ja nicht. @Frage; Wo wurde was entdeckt außer ein paar Holzpfählen? Quellen und Belege?

Ich habe hier eine kleine Dokumentation, die den Atlantis-Streit zwischen Spanuth und seinen akademischen Gegnern verfolgt, der in den 50er Jahren voll entbrannte. Abgesehen davon, dass sich auch die Experten der Unis seinerzeit nicht mit Ruhm bekleckerten, blieben Spanuths Hypothesen letztlich unbewiesen.

Weder konnte eindeutig nachgewiesen werden, dass die bis Ägypten vordringenden Seevölker aus dem bronzezeitlichen Mitteleuropa stammten, noch wurden bei Helgoland Spuren der von Spanuth dort vermuteten Burg der "Atlanter" entdeckt. Die von Spanuth am Meeresgrund aufgespürten Trümmer, bei denen er "atlantische" Überreste mit handwerklicher Bearbeitung postulierte, erwiesen sich bei der Untersuchung durch Taucher als natürliche Gesteinsformationen.

Fazit: Man kann durchaus einen von Zentraleuropa ausgehenden Bevölkerungsdruck auf den Balkan und das Mittelmeer vermuten, durch den die Völker um 1200 v. Chr. wie bei einem Dominoeffekt in Bewegung gerieten. Nachweisbar ist das jedoch nicht - obwohl ich ähnliches annehme. Eindeutig scheidet jedoch Helgoland als Sitz mutmaßlicher "Atlanter" aus.
 
Angeblich soll Atlantis bei Helgoland liegen,denn dort wurde eine untergegangene Stadt entdeckt.Auf der Insel Strand soll es mal eine Phönizische Stadt gegeben haben.Vielleicht ist das ja Atlantis...
Die Phönizier hatten mit Sicherheit keine Kolonie auf Helgoland. Die westlichste, bzw. am weitesten von ihrem Heimatland entfernte Kolonie der Phönizer war das heutige Cadiz.
 
Was mich immer wieder verwundert ist die nach wie vor vorhandene Tendenz des Menschen,unsere jetzigen Forschungsmöglichkeiten,und die daraus resultierenden Ergebnisse als "Das Gelbe vom Ei" zu sehen. Bisher mögen alle Versuche gescheitert sein,Atlantis nachzuweisen. Aber wer oder was sagt uns,dass das auch so bleibt?
Immer wieder erleben wir,dass Dinge,die von der Menschheit allgemein und der Forschung im speziellen als unmöglich abgetan wurden,oder aufgrund fehlender Beweise in die Schublade der Legenden verfrachtet wurden,auf einmal nachweisbar sind. Troja oder "Riesenkraken" dürften nur 2 von zahlreichen Beispielen sein.

Versteht mich nicht falsch,ich bin kein Fan davon irgendwelchen Fantastereien nachzujagen. Aber solange man nicht beweisen kann,dass etwas wirklich nur eine Legende ist,sollte man es nicht vorschnell dazu machen,nur weil man seine Existenz nicht beweisen kann.


MfG
Das Eisenschwein
 
Als "bekennender Naturwissenschaftler" würde ich da Folgendes zu sagen: "Vorurteilsfrei" heißt nicht "Anything goes!" Die Geschichtswissenschaft beschäftigt sich ja in erster Linie damit, eine Sammlung von Tatsachen zu schaffen, hierzwischen Beziehungen herzustellen. Was schon schwer genug ist! In der Biologie entspräche das der Zeit Carl von Linés.

Außer dieser Ordnung sind nun auch immer wieder "Erklärungen", "Geschichtsphilosophien" aufgekommen, ohne Wertung und Vollständigkeit nenne ich nur: Plato (Gold, Silber, Eisen), Marx/Engels, Spengler, Toynbee).

"Atlantis" ist ein Versuch im Rahmen einer Theorie ("Initialzündung") eine Erklärung für gewisse spätere Situationen zu bieten.

Allerdings sind die "ad-hoc"-Elemente und die "missing links" dabei enorm. Ebenfalls fragwürdig ist die Ursachenverschiebung.

Dieses Phänomen ist auch aus den Naturwissenschaften wohlbekannt: "Wir wissen zwar nicht, wie das Leben auf der Erde entstanden ist, aber möglicherweise ist es ja durch Sporen aus dem Weltall gekommen." Dieser methodischen Unsinn stand noch in Büchern der 50er Jahre..
 
Zuletzt bearbeitet:
Vorurteilsfrei" heißt nicht "Anything goes!"

Derart wollte ich mich auch nicht verstanden wissen. Wie gesagt,auch ich halte nichts von Phantastereien. Ich sehe ja ein das die heutigen Ergebnisse der seriösen Forschung zu der Annahme kommen,dass es Atlantis so,wie es von Plato beschrieben wird,höchst wahrscheinlich nicht gab.
Aber zu sagen,dass es Atlantis nicht gegeben hat,weil man bis heute keine Beweise dafür fand,halte ich für etwas Engstirnig.


MfG
Das Eisenschwein
 
Um es in schlichten Worten auszudrücken: Wenn ich eine Behauptung in die Welt setze, liegt die Bringerschuld für den Beweis bei mir. Einfach zurücklehnen und sagen, beweist mir das Gegenteil, geht gar nicht. Stellt euch mal vor, Staatsanwälte würden so verfahren...
 
Zuletzt bearbeitet:
Um es in schlichten Worten auszudrücken: Wenn ich eine Behauptung in die Welt setze, liegt die Bringerschuld für den Beweis bei mir. Einfach zurücklehnen und sagen, beweist mir das Gegenteil, geht gar nicht. Stellt euch mal vor, Staatsanwälte würden so verfahren...

Vielleicht darf man da aufklären, das ist kompliziert und unterscheidet einen Zivilprozess vom Strafprozess. Im Strafprozess muss der Staatsanwalt beweisen, im Zivilprozess läuft es eher umgekehrt, stark vereinfacht. Daher läuft der Prozess wegen einem Sachverhalt oft auch entgegengesetzt.

Wir machen das im Zivilrecht wie folgt:

Man ermittelt einen unstreitigen Sachverhalt. Dieser ist im Urteil durch Imperfekt dargestelllt. " Der Kläger und die Beklagte befuhren am 17.04.2008 gegen ... die Bundesstrasse.

Jetzt kommen die Behauptungen im Perfekt. z.B. Der Kläger behauptet, dass sich die Beklagte falsch eingeordnet hat. (Alles was im Perfekt steht ist beweisrelevant). Ansonsten wird es weggelassen, beweiserheblich sind Tatsachen und keine Ansichten. Diese kann man Jurist erwähnen, muss es aber nicht. (falls, dann als Ansicht kenntlich zu machen der Ansicht, der Meinung)

Es folgt der Antrag des Klägers, z.B. der Kläger beantragt, die Beklagte zur Zahlung von 4.000 Euro zu verurteilen.

dann folgt der Antrag der Beklagten, z.B. die Beklagte betragt die Klage abzuweisen.


Dann erwähnt man (Perfekt) ein erhebliches Betreiten der Beklagten. Z.B. die Beklagte behauptet, sie habe rechtzeitig ihren Blinker gesetzt und sich eingeordnet (Beweis nötig).

Dann (wieder nicht nötig, Rechtsansichten), dann kommt das Urteil! Das beschreibt aber nur denTatbestand im Urteil, nicht das Urteil und nicht das Gutachen vorab.

Es gibt ein Gutachten vorab, das nennt sich später Relation. (s. Relationstechnik bei wikipedia). In der Praxis arbeitet man dann teilweise mit + und -. Dann wird ein Urteil auf Basis eines nach einer (möglichen Beweisaufnahme) vorgefertigten Gutachtens verfasst. Im Studium wird einem das förmlich eingetrichert. Man denkt immer in diesen Abschnitten. Nur zur Aufklärung, das kann auch manchmal sehr nervig werden oder ziemlich kurz, je nachdem man Dinge für relevant befindet oder vorab gedanklich aussortiert.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
OT:
@Angrvarier: Im Strafprozess muss der Staatsanwalt beweisen, im Zivilprozess läuft es eher umgekehrt, stark vereinfacht.
An Zivilprozesse habe ich da gar nicht gedacht - Barbara Salesch lässt grüßen.

Wieder topic:
Leider hat noch keiner sich zu meinen Links betr. Minoer in Nordfriesland geäußert.
 
Zuletzt bearbeitet:
Strafrecht ist für Dummies, hat A dem B auf den Kopf gehauen oder angeschossen, wie spannend??

Nö, das macht keinen Spaß und ist für einen Juristen langweilig. Das ganze ist eine Art Logik und als solche macht es Spass, eben auch in Diskussionen, wie hier im Forum und ich meine immer, wie gut wenn sich verschiedene Fachrichtungen austauschen. Aber wir sind da manchmal ein bisschen hart und vorschnell, aber wir lieben harte und brutale Diskussionen, auch wenn wir verlieren. Gut, wir sehen Niederlagen auch ein.

Gute Nacht an alle.
 
Leider hat noch keiner sich zu meinen Links betr. Minoer in Nordfriesland geäußert.
Ich habe sie jedenfalls gelesen :) Einer hätte auch gereicht...

Ja, ich habe keine Schwierigkeiten mit Tonscherben aus einem gestrandeten Schiff vor 3500 Jahren. Letztendlich wird immer wieder vermutet, dass es einen Kulturzusammenhang zwischen allen Gegenden mit Megalithbauten gibt, auch schon 2000 Jahre früher...
 
Was mich immer wieder verwundert ist die nach wie vor vorhandene Tendenz des Menschen,unsere jetzigen Forschungsmöglichkeiten,und die daraus resultierenden Ergebnisse als "Das Gelbe vom Ei" zu sehen. Bisher mögen alle Versuche gescheitert sein,Atlantis nachzuweisen. Aber wer oder was sagt uns,dass das auch so bleibt?
Immer wieder erleben wir,dass Dinge,die von der Menschheit allgemein und der Forschung im speziellen als unmöglich abgetan wurden,oder aufgrund fehlender Beweise in die Schublade der Legenden verfrachtet wurden,auf einmal nachweisbar sind. Troja oder "Riesenkraken" dürften nur 2 von zahlreichen Beispielen sein.
Du machst jetzt den Fehler, Atlantis mit Troja zu vergleichen. Das hat aber nichts miteinander zu tun, denn anders als Schliemanns Memoiren einen glauben machen wollen, hat niemals irgendjemand Troja als Mythos oder bloße Erfindung Homers abgetan. Wo Troja ungefähr lag war auch vor Schliemann bekannt, er war lediglich der erste, der die nötigen finanziellen Mittel zur Ausgrabung hatte.

Im Mittelalter und insbesondere in der Antike war allgemein bekannt, wo Troja lag. Alexander der Große hat in Troja seinem Vorbild Archill geopfert, bevor er gegen Persien zog. Konstantin wollte ursprünglich sein "Konstantinopel" über dem alten Troja erbauen, entschied sich aber dann für Byzanz. Bis ins hohe Mittelalter hinein gab es einen Bischof von Troja.

Atlantis ist etwas völlig anderes. Niemand vor Platon kannte Atlantis. Praktisch niemand nach Platon hielt es für real. Die ganze Geschichte ist in sich unlogisch (was passiert in den tausend Jahren zwischen Untergang von Atlantis und der Gründung von Ägypten, wer überlieferte solange den Untergang?) und passt ganz und gar nicht in das eigentliche Bild, das man von der menschlichen Frühgeschichte hat (9000 Jahre vor Platon gab es nirgends auch nur eine Siedlung, die die Bezeichnung "Stadt" verdient, geschweige denn ein Weltreich).

Wer sich genauer mit Platon beschäftigt, wird feststellen, dass er gerne mal kleine Geschichten in seine philosophischen Werke einbettet, und zwar immer dann, wenn die philosophische Argumentation nicht weiter kommt. Etwa bei der Frage, ob sich ein gerechtes Leben "lohnt", und was nach dem Tod in der Unterwelt folgt. Platons "Antwort": die Geschichte vom Pamphylier Er, der auf dem Schlachtfeld stirbt, die Unterwelt sieht, wieder aufersteht und dann davon berichten kann, dass es dort genauso aussieht wie Platon annimmt.

Mit Atlantis ist das genauso. Platon konstruiert in der Theorie einen Idealstaat, und die Frage lautet: funktioniert dieser Staat im Ernstfall, also im Krieg? Die Antwort: ja, denn diesen Staat hat es schonmal gegeben, und zwar nicht irgendwo, sondern in Athen. Und dieser kleine Idealstaat hat sich gegen das riesige Atlantis behauptet. Und warum weiß niemand davon? Weil anschließend die Welle kam, nämlich einer von den laut Platon stetig wiederkehrenden Weltuntergängen.

Du siehst: Atlantis ist ein literarisch-philosophisches Konstrukt, so wie Erewhon oder Lilliput. Nichts anderes. Es kann nicht gefunden werden, weil es nie existiert hat, außer in Platons Geist.
 
Im Mittelalter und insbesondere in der Antike war allgemein bekannt, wo Troja lag. Alexander der Große hat in Troja seinem Vorbild Archill geopfert, bevor er gegen Persien zog. Konstantin wollte ursprünglich sein "Konstantinopel" über dem alten Troja erbauen, entschied sich aber dann für Byzanz. Bis ins hohe Mittelalter hinein gab es einen Bischof von Troja.

Das ist sehr schön: Du unterliegst einer Verwechslung, die etwa seit dem 11. Jh. n. Chr. einsetzt. ;) Nicht Troia bzw. Ilion wollte Konstantin zur neuen Hauptstadt des Reiches ausbauen, sondern Alexandria Troas, eine veritable Stadt mit einer Mauer von 8km Länge, etwa 30 km von Troia/Ilion entfernt gelegen. Aber tröste dich, Mehmed II. ging es 1462 beispielsweise nicht viel anders. Zu dem Zeitpunkt waren nämlich von der einstigen Pracht auch nur noch Ruinen übrig. :winke:
 
Hallo Bender

Alles was du sagst leuchtet mir ja auch ein. Nur,ändert das etwas an der Grundaussage meines Postings? Denn,wie gesagt,dass Atlantis aktuellen Ergebnissen zufolge höchst wahrscheinlich nie existiert hat sehe ich ja ohne Murren ein. Es ging mir um die allgemeine Tendenz.

MfG
Das Eisenschwein.
 
Alles was du sagst leuchtet mir ja auch ein. Nur,ändert das etwas an der Grundaussage meines Postings?
Ja, eine ganze Menge. Denn das Thema Atlantis ist keine offene Frage der Wissenschaft, wie du annimmst, sondern das Thema ist in der Fachwelt längst geklärt. Es gibt bei diesem Thema keine noch zu erwartenden Erkenntnisgewinne, die "die Geschichte umschreiben".
 
Zurück
Oben