Mittelalter-Bedeutung von Farben beim Frauenkleid

Bücherwurm schrieb:
Nur schnitte kann ich nirgends finden... könntet ihr mir da vielleicht helfen?
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Da gab es doch schon Verweise in Beitrag #7 und #16; aber als Newbie übersieht man schon mal einiges in der Beitragsvielfalt... ;)
Also hier noch einmal der mit den Schnittmustern (einfach die Bilder bzw. die Links in Blau anklicken): http://www.marquise.de/de/1400/howto/index.shtml

Weitere sind bspw. auf folgenden Seiten zu finden:
http://www.tempora-nostra.de/tempora-nostra/index.php?id=294
http://www.personal.utulsa.edu/~marc-carlson/cloth/bockhome.html
 
das buch hab ich... ich denk ich komm klar danke.. die schnitte sind zwar nicht ganz einfach umzusetzen.. aber es dürfte gehn. @timotheus: ist ja supi wenn newbie sein dummheit entschuldigt *g* schade das ich inner schule kein newbie mehr bin...
 
Es geht um den Zeitraum Ende 11. bis Mitte 12. Jahrhundert. Welche Art von Frau (Stand/Status) trägt ein Kleid, welches als Außenfarbe relativ zartes oliv und als Einsatzfarbe ecru hat? Edeldame, Händlerin o.ä.?? Oder gab es solche Farbtöne im MA noch gar nicht? Der Stoff ist recht leichtes Mischgewebe (sicherlich nicht sehr originalgetreu...?) und das Kleid hat vorn und hinten eine Schnürung. Ich würde mich sehr freuen, wenn mir jemand weiter helfen könnte!!
 
Im Mittelalter gab es (teilweise sehr rigide) Kleiderordnungen. Ein bißchen was gibt es dazu in der Wikipedia:
Kleiderordnung ? Wikipedia
Als Faustregel kann man sagen, dass die "einfachen" Leute nur Ungefärbtes oder allenfalls gedeckte Farben wie braun oder schwarz tragen durften. Leuchtendere Farben durfte nur die Oberschicht tragen. Das lag auch daran, dass Farbstoffe zum Teil sehr teuer waren. So wurde Purpur aus der Purpurschnecke oder Kermes- und Cochenille-Läusen hergestellt.
Purpur (Farbe ? Wikipedia)
Karmin ? Wikipedia
Allgemeine Angaben zur Geschichte des Färbens und welche Farben es früher gab, gibt es da:
Färben ? Wikipedia
Eine definitive Zuordnung "deiner" Frau wage ich nicht, aber eine Bäuerin war es (fast) sicher nicht.
 
Nehme meine Behauptung zurück, dass es keine Bäuerin sein könnte. Die blassen Naturfarben könnten sogar dafür sprechen. Falls du unter Schnürung aber etwas Korsettartiges verstehst, wäre das vielleicht eher nicht mittelalterlich.
 
...Um ehrbare Frauen von Prostituierten unterscheiden zu können, mussten letztere sich oft einer Kleiderordnung unterwerfen, die ihnen das Tragen bestimmter Schuhe, Bänder oder Schleier vorschrieb. Meistens waren diese Kennzeichnungen in den Schandfarben rot, gelb oder grün. Die Kleidervorschriften jeder Stadt waren allerdings verschieden. So mussten Prostituierte in Wien ein gelbes Tüchlein an der Achsel tragen, in Augsburg einen Schleier mit einem grünen Strich, in Frankfurt a. M. eine gelbe Verbrämung (Saum) und in Zürich und Bern verdeutlichte ein rotes Käppeli ihre niedrige Standeszugehörigkeit. Gelb ist also nicht grundsätzlich die Farbe der Prostituierten; denn auch Juden wurden teilweise mit dieser Farbe gekennzeichnet...
siehe Prostitution im Mittelalter


Gruss Pelzer

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pelzer schrieb:
...Um ehrbare Frauen von Prostituierten unterscheiden zu können, mussten letztere sich oft einer Kleiderordnung unterwerfen, die ihnen das Tragen bestimmter Schuhe, Bänder oder Schleier vorschrieb. Meistens waren diese Kennzeichnungen in den Schandfarben rot, gelb oder grün. Die Kleidervorschriften jeder Stadt waren allerdings verschieden. So mussten Prostituierte in Wien ein gelbes Tüchlein an der Achsel tragen, in Augsburg einen Schleier mit einem grünen Strich, in Frankfurt a. M. eine gelbe Verbrämung (Saum) und in Zürich und Bern verdeutlichte ein rotes Käppeli ihre niedrige Standeszugehörigkeit. Gelb ist also nicht grundsätzlich die Farbe der Prostituierten; denn auch Juden wurden teilweise mit dieser Farbe gekennzeichnet...
siehe Prostitution im Mittelalter

Das hört sich ziemlich spannend an, ich weiss, dass z.B. sattes Gelb eine teure, "ehrliche" Farbe war, helles, fahles gelb dagegen ehr unanständig. Weiss evtl. jemand, ob oliv/"khaki" auch eher schändlich oder schon "anständig" war?? Und was ist mit braun, das ist ja eigentlich billig herzustellen, ist es dann dem ärmeren Volk vorbehalten -oder womöglich auch eher schändlich?- oder tragen es die höheren Stände auch?
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Pfeiferhans schrieb:
Im Mittelalter gab es (teilweise sehr rigide) Kleiderordnungen. Ein bißchen was gibt es dazu in der Wikipedia:
Kleiderordnung ? Wikipedia
Als Faustregel kann man sagen, dass die "einfachen" Leute nur Ungefärbtes oder allenfalls gedeckte Farben wie braun oder schwarz tragen durften. Leuchtendere Farben durfte nur die Oberschicht tragen.

Vielen dank für die links, bei wikipedia läßt sich wirklich einiges finden! Ich bin allerdings etwas erstaunt, dass "einfache" Leute schwarz trugen, war das nicht viel zu teuer in der Herstellung??
Das Kleid ist vom Schnitt her -denke ich- eher wohlhabenderen Leuten zuzuordnen, denn es hat weite Ärmel und recht viel Stoff ist darin verarbeitet. Deshalb frage ich mich, ob es ein "fauxpas bzw. Stilbruch" wäre, ein relativ edles Kleid (die Schnürung hält quasi das Oberkleid zusammen, eine Corsage ist es nicht) in Farben wie oliv, braun oder wollweiss zu nähen...?!
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Bezüglich der usrprünglichen Frage zur Farbsymbolik nicht wirklich relevant, aber trotzdem als Anmerkung:
Wikipedia ist vor Irrtümern nicht gefeit.

Das im Artikel erwähnte "Aufwandsgesetz" von Karl dem Großen aus dem Jahre 808 war mitnichten ein solches.
Um 808 gab es keine expliziten Standesunterschiede, auf die ein solches Gesetz eingehen hätte können. Es gab den (Hoch-)Adel, und die Freien. Auf die Unfreien gehen wir in signifikanter Zahl um 808 mal noch nicht, auf die Sklaven nicht mehr ein.
Auch ein kaiserlicher Erlass konnte die Grundrechte aller Freien nicht so einfach mal einschränken und zu diesen Rechten zählte auch, was man anziehen durfte. Als Faustregel mag gelten: Jeder kann das anziehen, was er sich leisten kann.

Zum 808er Gesetz:

Vorgeschichte:
Die germanischen Franken hatten lange, schwere Mäntel. Die sukzessive im westlichen Teil des Frankenreiches eroberten und aufgegangenen Gallo-Romanen hatten kürzere Mäntel (ähnlich denen bei Asterix)
Die Franken fanden das - wie auch heute noch die Menschen jeder neuen Mode hinterherhecheln - dermaßen cool, dass jeder Franke ums Verrecken einen solchen Mantel haben wollte.

Der Anlass:
Die Friesen, damals die Hauptstofflieferanten des Frankenreiches, waren geschäftstüchtig genug, um das Prinzip von Angebot und Nachfrage zu erkennen und boten die begehrten kurzen Mäntel zum gleichen Preis wie vordem die langen, fränkischen an, obwohl nur etwa die Häfte des Materialaufwands bestand.
Karl empfand das als Nepp.

Der Inhalt:
Der Erlass (im Capitula cum primis constituta) legt fest, wie teuer ein Kleidungsstück aus einer bestimmten Stoffmenge maximal sein durfte. Er war also eine Höchstpreisverordnung. In keinem Punkt wird im Erlass darauf eingegangen, wer was tragen durfte.

Mögliche Verwechslungen:In der Kaiserchronik ist ein Bericht über Bauernkleidung enthalten. Dieser ist aber lediglich ein Bericht ohne bindende Funktion. Mit diesem Bericht wird und wurde jedoch der o.g. Erlass gerne durcheinandergebracht.In späteren Epochen des Mittelalters wurde diese angebliche Kleiderverordnung von KdG gerne herangezogen, um eigene Kleiderverordnugen zu legitimieren ("Wie schon der alte Karl festgelegt hat...") Also auch ein schönes Beispiel für Geschichtsfälschung.


Gruß,

Panzerreiter
 
Schwarz war teurer als braun oder blasse Naturfarben, wobei es auch darauf ankam, ein wie kräftiges Schwarz man erreichen wollte, weil man dann Beizen und andere Stoffe zusetzen musste. Trotzdem waren die Schwarzfärber für die gröberen Stoffe zuständig. Die schwarze Kleidung war eher der "Sonntagsstaat" der einfachen Leute. Schwarz war "feiner", aber trotzdem nicht prächtig-protzig. Deshalb trugen und tragen einfache Geistliche (anders Bischöfe und Kardinäle) auch schwarz. Die "richtig" teuren Farben waren Sache der Schönfärber.
 
...um zu exakt dem selben Schluss zu kommen *g*

Dass Karl mehr oder weniger nachweislich selbst ein kleidungstechnisch eher pragmatischer Mann war, ist bekannt. Dass er seine Gefolgsleute durch persönliches Vorbild oder direkt anhielt, es ihm halbwegs gleich zu tun, ebenfalls ("Ei, Du silberner, Du goldener, Du ganz purpurner! Reicht es nicht, wenn die Sachsen Dich totschlagen, müssen sie auch noch den Reichtum Deiner Familie um dan Hals ihrer Götzen hängen?" KdG - laut Einhard- zu einem prunkvoll gekleideten Adeligen zu Beginn eines Sachsenfeldzuges...)
Das ändert aber nichts daran, dass er diesbezüglich rechtsbindend nie aktiv wurde.
Das ist tatsächlich ein Phänomen späterer Zeit und wäre zu Karls Zeit schon allein aus Mangel an signifikanten Standesunterschieden (wie erwähnt) gar nicht möglich gewesen.

Zurück zu den eigentlichen Farben:
Die Symbolik von Farben änderte sich über die Zeit und die Region.
Bis auf ganz wenige Ausnahmen (Purpur, Goldgelb...) dürfte es kaum möglich sein, regional und zeitlich übergreifende Aussagen zu machen.
Man sieht das sehr schön an den schon genannten Vorschriften zu den Prostituierten. Jede Stadt hatte hier ihre eigenen Regelungen.
Einer Frau davon abzuraten, irgendwas gelbes zu tragen (wie häufig auf Mittelaltermärkten erlebt), geht also an der Wirklichkeit vorbei. Es muss halt damit gerechnet werden, dass irgendwelche Klugscheißer sich genau daran aufhängen, was auf Dauer sehr lästig werden kann.

Wenn es zufällig für besagte Zeit und Region eine Kleiderverordnung geben sollte, schön. Nutzen. Dran halten.
Wenn nicht, dann dürfte wohl lediglich der von Pfeifferhans schon angemerkte Preis der limitierende Faktor gewesen sein. Ein armer Mensch hat sich also wohl zwangsläufig in preiswerte Erdtöne gehüllt, unabhängig davon, was ihm erlaubt gewesen wäre und was nicht.

Zu den Farben Ecru und Oliv:

Nachdem ich zuerst nicht wusste, was Ecru nun eigentlich ist, hab ich mal gegoogelt und fand von Weiß bis Braun so ziemlich jeden Farbton als "Ecru". Hätte mir mehr Klarheit erhofft und weis nun immer noch nicht, was Ecru tatsächlich ist. Jedenfalls sind alle diese Farbtöne (von Reinweiß mal abgesehen) problemlos schon im frühen Mittelalter zu färben. Außerdem sind sie keine knalligen Farben und kollidieren damit mit keiner mir bekannten Kleiderverordnung. Fazit: Ecru ist nicht der limitierende Faktor.
Oliv ist da etwas schwieriger. Ich bin kein Färber und daher hier minder firm, aber es gibt mehrere Methoden (z.B.über die Beize) Gelb zu Grün nachzudunkeln. Gelb ist nicht das Problem und da ein gedecktes Olivgrün das Endergebnis sein soll, dürfte auch ein gedecktes Gelb reichen. Da es um ein zartes Oliv geht, muss die färbun auch nicht knallig sein. M.E. ist also auch Olivgrün einfach genug herzustellen und gedeckt genug, um preiswert zu sein und nicht mit irgendeiner Verordnung zu kollidieren.


Gruß,

Panzerreiter
 
Ich hätte auch mal eine Frage zu diesem Thema...
Da ich auch sehr gerne auf Mittelaltermärkten bin, hab ich mir überlegt mir auch ein Gewand anzuschaffen...Allerdings weiß ich nicht in wie weit meine Vorstellung von dem Gewand wirklich zum Mittelalter passen...

Vom Schnitt her hätte ich an das 'Maria Schwarz-Rot' von dornbluth.de gedacht.
Die Farbe sollte Nachtblau für das Übergewand, eisblau für das Untergewand und eine silber, blaue Borten sein.
Von den Stoffen hätte ich für das Übergewand Baumwoll-Samt und für das Untergewand Satin genommen....


Was haltet ihr von der Zusammenstellung... Liege ich hiermit eher richtig oder total verkert..???:scheinheilig:
 
100 Euro ... da kann man schon ne Menge mit machen ... Ansonsten hat Legat recht, sieht sicher gut aus, hat aber mit der MA-Realität nicht all zu viel zu tun. Wie die meisten MA-Märkte eben leider auch ...

Bye

Suedwester
 
Die von Dir gewählten Farben wären dagegen nicht das Problem. Von Blau sind grundsätzlich alle Töne färbbar. Auch Silberfäden sind grundsätzlich kein Problem.
 
hmm...also die Farben sind kein Problem, was ist mit den Stoffen?
Und was würdet ihr an diesem Kleid verändern dass es mehr zum MA passen würde...
 
Jaenelle schrieb:
Von den Stoffen hätte ich für das Übergewand Baumwoll-Samt und für das Untergewand Satin genommen....
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Baumwollw war im MA zwar durchaus bekannt, unterschied sich von der heutigen (weitergezüchteten) aber dadurch, daß sie eine viel kürzere Faserlänge hatte und damit nur in die Stoffasern eingemischt werden konnte. Außerdem war sie als Importware ziemlich teuer. Ebenso haben heutiger Samt und heutiges Satin außer dem Namen nicht mehr viel mit den im MA so genannten Stoffen zu tun.
Wie wäre es denn mit den guten alten Leinen- und Wollstoffen? Wie gesagt, ist immer die Frage, wie authentisch Du eigentlich sein willst, was Dein Ziel ist. Wenn Du einfach nur eine Klamotte willst um auf einen Markt (auf denen man es eh normalerweise nicht so genau nimmt) zu gehen, ist das alles ziemlich egal ...

Bye

Suedwester

PS.: gerade einige Für und Wider der einzelnen Farben wurden in diesem Thread ja schon erörtert ...
 
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