Kalkriese als Ort der Varusschlacht zweifelhaft

[Cato]

Unter Kampfspuren verstehe ich Spuren, die nach einem Kampf zurückbleiben. Zerstörte Ausrüstung, verlorene Gegenstände, Knochen mit Spuren tödlicher Hiebe... sowas halt. Wenn diese Spuren, wie Du schreibst, auf "Ereignisse NACH einer Schlacht" zurückgehen, dann sind wir uns doch einig: Dann ist den Spuren nämlich ein Kampf vorausgegangen.

Kampfspuren auf Funden würde ich allerdings nicht als ein Spezifikum der Varusschlacht betrachten.
Dr. Rosts Aussagen, die ich erwähnt habe, beziehen sich auf die Position der gefundenen Objekte und ihre Art. Dabei fällt auf, dass zahlreiche zivile Gegenstände gehäuft und direkt am Wall liegen, Militaria allerdings zum Teil sehr weit davon entfernt. Es lässt sich aus diesem Bild seiner Meinung nach kein Schlachtverlauf rekonstruieren.

Andersherum gefragt: Dass in Deutschland insgesamt nur ganz wenige germanische Funde aus jenem Zeitraum gemacht wurden (fast nur deponierte Sachen, Bestattungen und zufällig in günstigen Böden verlorene Dinge), lässt dann Deiner Auffassung nach darauf schließen, dass ganz Germanien nicht germanisch gewesen sein kann? .

Das ist schlichtweg falsch. Es gibt zahlreiche eisenzeitliche Siedlungsfunde und Stätten zur Metallverarbeitung in Nordrhein-Westfalen und Niedersachsen. Wenn Du dieses Forum länger verfolgt hättest, wären Dir zumindest einige davon namentlich bekannt. Auf Wunsch kann ich gerne noch einige nennen.
Da ich auf deine Frage eingegangen bin, würde ich dich bitten, nun meine zu beantworten.

Heißt das etwa, dass das Nichtvorhandensein germanischer Funde dafür spricht, dass der Wall germanisch ist?

Du kennst die Antwort: Archäologisch gesehen ist der Wall nicht als germanisch zu bezeichnen.

Ich habe geschrieben, dass alle Funde stimmig sind. Du argumentierst, ein paar Nicht-Funde seien unstimmig.

Stimmig womit? Die über 5000 Funde sind, bis auf ein Exemplar, römisch. Dadurch könnte man archäologisch auf die Anwesenheit von Römern schließen. Mehr nicht.

Deine konkreten Fragen sind in früheren Posts beantwortet worden. .

Wo bitte?

Einschränkend: Wo habe ich geschrieben, die Römer seien die angeblichen Angreifer gewesen? .

In Beitrag #572:

Dieser Wall hat also den Germanen genutzt und den Römern geschadet. Folglich muss er germanisch sein.

Ich möchte hier mit einem Appell schließen.
@Cato, @Cherusker: Mir fällt auf, dass Ihr gern Fragen aufwerft, aber selten welche von anderen Teilnehmern beantwortet. Es könnte die Diskussion voranbringen, wenn Ihr hin und wieder auch Stellung beziehen würdet. Danke.

Solche polemischen „Appelle“ sind überflüssig, da sie nur die Diskussion anheizen. Bitte konkrete Fragen stellen, dann kann ich sie auch beantworten. Danke.


Cato

 

[Cherusker]

Weil - das sehen wir ja schon bei Cassius Dio - jeder der von älteren Quellen abschreibt etwas dazugibt, dass muss gar nicht mal willentlich geschehen, sondern kann in der Absicht passieren, etwas plausibel darzustellen (das ist die menschliche Psyche, die unlogische Geschichten nicht mag, weshalb Menschen auch die Fetzen ihrer eigenen Erinnung zu memorierten logischen Geschichten verknüpfen). ...

Was ist an dem Satz: "Die Barbaren brachten alle festen Plätze in ihre Gewalt mit Ausnahme eines einzigen, und da ihre Zeit durch diesen in Anspruch genommen wurde, so setzten sie weder über den Rhein, noch machten sie einen Einfall in Gallien." Zonares (37), so verwerflich?
Glaubst Du, diesen Satz hat sich Zonares ausgedacht? Schließlich berichten auch Paterculus (120) (Zeitzeuge!) und auch Cassius Dio über das Ereignis: daß nur Aliso nicht überrannt wurde und die dortige Besatzung unter L. Caedicius sich retten konnte.
Daran jetzt Zweifel anzumelden, halte ich für nicht angebracht. Oder würden Dich nur Fotos überzeugen?

Natürlich ist das Spekulation, dass bei der Varusschlacht Kohorten der ersten Legion beteiligt waren, aber diese Spekulation ist aufgrund der Stationierung der ersten Legion alles andere als unbegründet. Sie würde sogar mit einer Tacitusstelle korrespondieren: Tacitus spricht in den Annalen I, 62 davon, dass die Soldaten nicht mehr erkennen konnten, ob die Reste, die sie bargen, Fremden oder den eigenen Angehörigen zuzuordnen waren. Ich will diese Stelle aber auch nicht überstrapazieren.
Dennoch: wie viele Legionen hatte Varus unter seinem Kommando? Seine drei und die beiden des Asprenas? Das spräche dann für eine Wahrscheinlichkeit, dass Kohorten der ersten Legionen unter den sechs Kohorten waren von 50 %.

Tacitus bezieht sich darauf, daß nach 6 Jahren nur noch Knochen und Skelette herumlagen und man diese nicht mehr einer bestimmten Person zuordnen konnte. Das hat nichts mit einer I.Legion zu tun, die dort angeblich ihre Kameraden suchten.
Varus hatte 5Legionen und 3 davon konnte man rekonstruieren: 17.,18. und 19.. Welche Legionen aber Asprenas zugeteilt wurden, das steht nicht fest:
zur Auswahl kämen: 1.,5., 20. und 21. des unteren Heeres oder 2., 13.,14. und 16. des oberen Heeres. Oder noch andere, die überhaupt nicht genannt wurden.... Wie kommst Du jetzt auf eine Wahrscheinlichkeit von 50% für die 1.Legion?

 

[Cato]

Nein, da uns bisher germanische Wälle weitgehend fehlen.

Und woran könnte das liegen?

Die LPA-Inschrift - vorausgesetzt die Lesart Legio Prima Augusta ist korrekt - ist kein schweres Indiz gegen die Varusschlacht, erst Recht kein schlagender Gegenbeweis. .

Es ist allerdings nicht davon auszugehen, dass man genauso kritisch argumentieren würde, wenn auf einem Ausrüstungsgegenstand ein Hinweis auf die Legio XVII, XVIII. oder XIX. gefunden worden wäre.

Ausrüstungsgegenstände wechselten häufiger ihre Besitzer, wie unterschiedliche Namensinschriften auf ein und demselben Ausrüstungsgegenstand nachweisen.

Im Prinzip richtig. Allerdings ist auf besagter Schwertscheide nur ein einziger Besitzer verzeichnet. Da es nicht möglich war, Ritzinschriften eines Vorbesitzes wegzuradieren, gab es in diesem Fall einen solchen höchstwahrscheinlich auch nicht.

Die erste Legion war zum fraglichen Zeitpunkt in Köln stationiert, es liegt also durchaus Nahe, dass sie eine oder mehrere der genannten sechs Kohorten stellte.

Diese Möglichkeit habe ich auch schon in Betracht gezogen, aber man muss zugeben, dass es sich dabei nur um eine vage Vermutung handelt.
Belegt ist, dass zum Zeitpunkt der Varusschlacht die Legionen I und V unter dem Befehl des L.Asprenas standen, den literarischen Quellen nach wahrscheinlich ebenfalls irgendwo rechts des Rheins.

 

[El Quijote]

Was ist an dem Satz: "Die Barbaren brachten alle festen Plätze in ihre Gewalt mit Ausnahme eines einzigen, und da ihre Zeit durch diesen in Anspruch genommen wurde, so setzten sie weder über den Rhein, noch machten sie einen Einfall in Gallien." Zonares (37), so verwerflich?
Glaubst Du, diesen Satz hat sich Zonares ausgedacht? Schließlich berichten auch Paterculus (120) (Zeitzeuge!) und auch Cassius Dio über das Ereignis: daß nur Aliso nicht überrannt wurde und die dortige Besatzung unter L. Caedicius sich retten konnte.
Daran jetzt Zweifel anzumelden, halte ich für nicht angebracht. Oder würden Dich nur Fotos überzeugen?

Ich habe gar nicht den Sachverhalt, dass die Lager verloren gingen angezweifelt - das nicht einmal diskutiert! -, sondern lediglich erklärt, warum eine Quelle wie Zonares nicht ernst zu nehmen ist. Nämliches gilt für Cassius et alii. Aber das haben wir ja schon zig mal durchgekaut. Du wirst wider besseres Wissen wieder den Cassius wie einen Augenzeugen behandeln und ihm alles, was er schreibt, kritiklos abnehmen.
Velleius äußert sich klipp und klar: In der Varusschlacht wurden drei Legionen, drei Alen und sechs Kohorten vernichtet. Der Verlust der Lager ist eine Folge.

Varus hatte 5Legionen und 3 davon konnte man rekonstruieren: 17.,18. und 19.. Welche Legionen aber Asprenas zugeteilt wurden, das steht nicht fest.
Zur Auswahl kämen: 1.,5., 20. und 21. des unteren Heeres oder 2., 13.,14. und 16. des oberen Heeres. Oder noch andere, die überhaupt nicht genannt wurden.... Wie kommst Du jetzt auf eine Wahrscheinlichkeit von 50% für die 1.Legion?

Ich habe ja gefragt, wie viele Legionen Varus unter seinem Befehl hatte - außer den drei verlorenen - um dann Wahrscheinlichkeiten zu ermitteln.
Die 20. Legion befand sich bei Tiberius in Pannonien - der ging erst nach Rom und wurde von dort zur Sicherung der Rheingrenze ausgesandt. Vgl. Velleius, II, 112 (Legion XX) und II, 120 (Tiberius nach der Nachricht von der Varusniederlage). Laut Wikipedia (in mehreren Sprachen überprüft) war die Legion II zum Zeitpunkt er Varusschacht in Spanien, die Legion XXI bei Tiberius, ebenso die Legion XIII (zumindest nach dieser Reenactor-Seite). Zur Legion XIV konnte ich keine verwertbaren Informationen finden, die deutsche Wikipedia behauptet, sie sei eine der Legionen des Asprenas gewesen, in den Parallelartikeln in anderen Sprachen finde ich diese Information nicht wieder, im Asprenasartikel selbst werden die erste und die fünfte alaudae als Legionen des Asprenas genannt. Die 16. Legion ist für den fraglichen Zeitraum - da sind sich die Wikipedia-Artikel einig (allerdings zu einig, es handelt sich wohl nur um Übersetzungen voneinander) - nicht lokalisiert, erst im Nachgang der Varusschlacht ist sie in Mainz nachgewiesen.

 

[El Quijote]

Es ist allerdings nicht davon auszugehen, dass man genauso kritisch argumentieren würde, wenn auf einem Ausrüstungsgegenstand ein Hinweis auf die Legio XVII, XVIII. oder XIX. gefunden worden wäre.

Eine Schwalbe (hier die Ritzinschrift LPA) macht keinen Sommer. Was einen Sommer macht, ist der Münzhorizont (immerhin knapp 1500 Stück) mit den Gegenstempeln. Ich weiß, dass García Bellido statt Numonius Vala vorschlägt den Gegenstempel VAL nicht als den Namen Numonius Valas sondern als V AL(audae) zu lesen - dies widerspricht allerdings der bekannten Praxis, den Geldgeber, den Donator, zu nennen. Für den Gegenstempel VAR fehlt bei ihr dann auch dementsprechend ein Vorschlag. Ich weiß auch, dass Kehne sich gegen die Lesart VAR ausspricht - aber dieser Gegenstempel war schon bekannt, als Kalkriese als Varusschlachtfeld nur eine von vielen Thesen war und noch nicht archäologisch herausgehoben. Der VAR-Stempel ist also nicht erst eine Entdeckung der Kalkrieser Archäologen. Einen Sommer machen auch die Knochengruben, das kann man drehen und wenden, aber zu dem Zeitpunkt, als die Knochen verbuddelt wurden, können sie niemanden mehr gestört haben, hier agierte jemand pietätvoll. Natürlich gälten für Inschriften der drei verlorenen Legionen die selben Zweifel, wie die für die LPA, nämlich, dass Gegenstände ihren Besitzer wechselten, aber aufgrund von Knochengruben und Münzen wären sie sehr starke Indizien für die Varusschlacht. Die LPA-Inschrift ist dagegen aus oben genannten Gründen (Besitzerwechsel, sechs Kohorten) kein Indiz gegen sie.

Nein, da uns bisher germanische Wälle weitgehend fehlen.

Und woran könnte das liegen?

Wie Du weißt, war der Kalkrieser Wall ein Überraschungsfund. Wie Du ebenso weißt, hat man in Kalkriese überhaupt erst angefangen zu graben, weil hier viele Münzen gefunden wurden und, weil es 1987 gelang mit drei Schleuderbleien erstmals Militaria zu finden (sicher wird es auch zuvor schon Funde gegeben haben, die aber aber undokumentiert blieben). Das meiste was an germanischen Überresten im Boden liegt, ist unbekannt, vieles undokumentiert zerstört. Wer erkennt denn schon, dass eine Bodeverfärbung einen archäologischen Wert hat? Klar, seitdem sich die Luftbildarchäologie herumgesprochen hat oder Artikel im Internet zu lesen waren, dass dank Google Earth/Maps antike Villen gefunden wurden, glaubt jeder zweite Laie in seinem Vorgarten Vineta zu finden.
Als weiterer Punkt kommt hinzu, dass mit der Varusschlacht erstmals ein römisch ausgebildeter germanischer Fürst einen Aufstand gegen die Römer organisiert hat.

Belegt ist, dass zum Zeitpunkt der Varusschlacht die Legionen I und V unter dem Befehl des L.Asprenas standen, den literarischen Quellen nach wahrscheinlich ebenfalls irgendwo rechts des Rheins.

Dass ich diese Erklärung auch in den Bereich des Möglichen mit einbeziehe, weißt Du.

 

[Cherusker]

Ich habe ja gefragt, wie viele Legionen Varus unter seinem Befehl hatte - außer den drei verlorenen - um dann Wahrscheinlichkeiten zu ermitteln.
Die 20. Legion befand sich bei Tiberius in Pannonien - der ging erst nach Rom und wurde von dort zur Sicherung der Rheingrenze ausgesandt. Vgl. Velleius, II, 112 (Legion XX) und II, 120 (Tiberius nach der Nachricht von der Varusniederlage).

Und das zweifel ich an....mit Wahrscheinlichkeitsrechnung kannst Du hier kein eindeutiges Ergebnis erreichen. So kann es durchaus möglich gewesen sein, daß auch von den Tiberius Legionen einige Kohorten abgestellt worden sind, die weiterhin für Varus in Germanien zur Verfügung stehen sollten. Auch war die 14.Legion zweimal in Mainz anwesend (wie oft noch?).

Diese 6 Kohorten werden einfach nicht benannt. Wenn es Asprenas Legionäre waren, dann muß dieser in Unterbesetzung durch die Lande gezogen sein, was natürlich wiederum Fragen aufwirft....

 

[Maksim]

Ich finde Eure Diskussion super interessant, leider fehlt mir das Fachwissen um daran teilnehmen zu können. Gestattet mir aber dennoch bitte eine Frage ...

Machten die Römer Unterschiede zwischen (salopp gesagt) "regulären Truppen" und "Hilfstruppen" ? Die Geschichte zeigt vielmals einen solchen Unterschied, dass z.B. Verluste an Hilfstruppen nicht den gleichen Stellenwert hatten wie Verluste an regulären Truppen.

Vielleicht ein Beispiel: In den Kolonialkriegen Frankreichs zogen "tote Franzosen" immer unangenehme Fragen nach sich, "tote Legionäre" (der Fremdenlegion) eher nicht.

Könnte es sich bei den strittigen 6 Kohorten, die nicht näher bezeichnet sind, um Hilfstruppen gehandelt haben ?

 

[Maelonn]

Hallo, Cato!

Kampfspuren auf Funden würde ich allerdings nicht als ein Spezifikum der Varusschlacht betrachten.

Das habe ich auch nie behauptet. Ich habe sie als Spezifikum für einen Kampf genannt. Meine Meinung, dass dort die Varuslegionen beteiligt waren, stützt sich auf viele weitere Punkte, die ich hier auch schon genannt habe.

Andersherum gefragt: Dass in Deutschland insgesamt nur ganz wenige germanische Funde aus jenem Zeitraum gemacht wurden (fast nur deponierte Sachen, Bestattungen und zufällig in günstigen Böden verlorene Dinge), lässt dann Deiner Auffassung nach darauf schließen, dass ganz Germanien nicht germanisch gewesen sein kann?

Das ist schlichtweg falsch. Es gibt zahlreiche eisenzeitliche Siedlungsfunde und Stätten zur Metallverarbeitung in Nordrhein-Westfalen und Niedersachsen. Wenn Du dieses Forum länger verfolgt hättest, wären Dir zumindest einige davon namentlich bekannt.

Was haben denn Siedlungsfunde und Stätten der Metallverarbeitung damit zu tun? Würden die Dich zufriedenstellen, wenn es sie bei Kalkriese gäbe? Du hast nach germanischen Ausrüstungsgegenständen gefragt. In diesem Sinne darfst Du auch meine Antwort verstehen. Und das weißt Du auch. Zusammenfassend: Die Germanen hatten einfach nur ganz wenige Gegenstände, die 2000 Jahren der Verwitterung standhalten konnten. Und diese wenigen Dinge waren so wertvoll, dass sie sie gehütet haben wie ihren Augapfel.

Übrigens beziehe ich meine Informationen nicht ausschließlich aus diesem Forum. Nicht mal überwiegend.

Da ich auf deine Frage eingegangen bin, würde ich dich bitten, nun meine zu beantworten.
...
Du kennst die Antwort: Archäologisch gesehen ist der Wall nicht als germanisch zu bezeichnen.

Archäologisch kann man ihn auch nicht als römisch, keltisch oder hethitisch bezeichnen. Ich habe auch nicht archäologisch sondern "teleologisch" argumentiert: Aus Sinn und Zweck kann man schließen, wem der Wall gehörte.

Stimmig womit? Die über 5000 Funde sind, bis auf ein Exemplar, römisch.

Stimmig mit der Theorie, dass Kalkriese Teil der Varusschlacht war. Das ist das Thema dieses Threads.

Du hast gefragt, wo Deine konkreten Fragen beantwortet worden seien
Zu dem ominösen Mundblech wird gerade neu diskutiert, und zum Beispiel in den Posts 310 und 318 war das schon mal Thema. Zum Fehlen germanischer Funde habe ich selbst schon mal in 572 was geschrieben, zu den Pfeilspitzen in 556. Was den Walleinsturz angeht, habe ich in der Tat nicht spekuliert, stimmt. Da leiste ich Abbitte.

In Beitrag #572:

In dem Post schrieb ich lediglich, warum ich den Wall für germanisch halte. Da steht nichts von "römischen Angreifern". An anderer Stelle habe ich explizit die Auffassung vertreten, dass die Germanen den Wall nicht als Verteidigungs- sondern als Angriffsstellung verwendet haben.

Solche polemischen „Appelle“ sind überflüssig, da sie nur die Diskussion anheizen. Bitte konkrete Fragen stellen, dann kann ich sie auch beantworten. Danke.

Das war keineswegs polemisch gemeint. Ich diskutiere gern, gerade auch in diesem Thread, denn das gibt mir Gelegenheit, mich mit fremden Argumenten auseinanderzusetzen und meine eigene Haltung zu überprüfen. So eine Diskussion macht aber nur Sinn, wenn die Beteiligten auch auf die jeweils anderen Argumente eingehen.

Mein Appell bezog sich auch darauf, dass ich in Post 576 folgende Fragen aufgeworfen habe:

Warum hätten die Römer "ihren" Wall den Germanen überlassen sollen?
Warum hätten sie so viele Durchlässe reinbauen sollen?
Warum sind oberhalb des Walls keine Kampfspuren von den Truppen, die die Pioniere hätten schützen müssen?
Welche archäologischen Spuren deuten darauf hin, dass der Wall römisch war?

Du als "Germanenwall-Kritiker" hast dich zwar später auf diesen Post bezogen, die Fragen aber nicht beantwortet. Wenn Du für die Fragen keine plausiblen Antworten hast, ist es für mich schwierig nachzuvollziehen, warum Du darauf beharrst, dass diese Wall römisch sei.

MfG

 

[Maelonn]

Hallo, Maksim!

Machten die Römer Unterschiede zwischen (salopp gesagt) "regulären Truppen" und "Hilfstruppen" ? Die Geschichte zeigt vielmals einen solchen Unterschied, dass z.B. Verluste an Hilfstruppen nicht den gleichen Stellenwert hatten wie Verluste an regulären Truppen.
...
Könnte es sich bei den strittigen 6 Kohorten, die nicht näher bezeichnet sind, um Hilfstruppen gehandelt haben ?

Gute Frage! Ich habe ebenfalls den Verdacht, dass Tacitus immer dann, wenn er Truppenverbände nicht als "Legionen" sondern als "Kohorten" anspricht, zumindest auch Hilfstruppen meint. Zum Beispiel in den Berichten über die Bürgerkriege um die Nero-Nachfolge (69 n.Chr.; binnen zwölf Monaten waren Galba, Otho, Vitellius und Vespasian Kaiser) schildert er immer wieder Aktionen von bestimmten Kohorten und merkt dann zum Beispiel an, dass deren Soldaten mit ihrem barbarischen Aussehen und ihrer Fellkleidung die Bürger erschreckt hätten. Oder dass Kampfkraft und Ausdauer der Kohorten schlecht waren, weil die Soldaten nicht an die Hitze gewöhnt und im italienischen Klima ohnehin von Natur aus "anfällig für Krankheiten" gewesen seien. Oder dass die Heerführer Vespasians erwogen hätten, mit dem Angriff zu warten, bis die in Rom stationierten Truppen von Klima so geschwächt wären, dass sie zu Widerstand kaum noch fähig wären. Offensichtlich meint Tacitus germanische Soldaten im Heer des Vitellius.

Dass die Hilfstruppen "Kanonenfutter" waren, die Legionen dagegen "Hätschelkinder", würde ich aus der Quelle so aber nicht rauslesen. Die Hilfstruppen waren Leichtbewaffnete, oft Reiter, und wurden deshalb gern im Vorfeld oder an den Flanken der Legionen eingesetzt. So waren sie wohl oft die ersten, die Feindkontakt hatten. Gerade in den oben erwähnten Bürgerkriegen hat es auch heftige Spannungen zwischen den reglären Legionseinheiten und den Hilfstruppen gegeben. Andererseits sind einige germanische Kohorten (z.B. Bataver) auch als mächtiger und hoch geachteter Rückhalt der Legionen genannt.

Es ist davon auszugehen, dass auch Varus gallische und/oder germanische Hilfstruppen dabei hatte - schon deshalb, weil diese Truppen beweglicher und in dem bewaldeten Gelände flexibler einsetzbar waren. Ich bezweifle allerdings, dass gerade diese Germanen im Varus-Zug am Vorabend der Schlacht noch Verbündete waren. Ich würde eher annehmen, dass zumindest viele von ihnen schon auf Arminius eingeschworen waren und ihre Position innerhalb des Varus-Heeres genutzt haben, um bei Beginn der Kämpfe besonders heftigen Schaden anzurichten. Positionen in der Vorhut und der Nachhut des Zuges wären dafür besonders geeignet gewesen.

MfG

 

[Cato]

Machten die Römer Unterschiede zwischen (salopp gesagt) "regulären Truppen" und "Hilfstruppen" ? Die Geschichte zeigt vielmals einen solchen Unterschied, dass z.B. Verluste an Hilfstruppen nicht den gleichen Stellenwert hatten wie Verluste an regulären Truppen.

Durchaus ein wichtiger Aspekt:
Bei Idistaviso wurden die Hilfstruppen offensichtlich vor den Legionen aufgestellt, also in vorderer Linie.
Auch kamen den berittetenen Hilfstruppen die Aufgaben zu, zurückweichende Feinde zu verfolgen. Diese Aktionen waren besonders gefahrvoll, da sie dabei manchmal in Hinterhalte gerieten. Ihr Verlust war offensichtlich weniger schmerzlich, als der von römischen Legionären.

 

[Tib. Gabinius]

Was die Unterscheidung angeht: die Benennung "Cohors" zeichnet i.d.R. Hilfstruppen aus (die aber nicht ausschließlich aus peregrinen gebildet wurden, es gibt auch "CVR").
So betitelt man auch die einfachen Soldaten als "miles legionis" und "miles cohortis", Legionssoldat und Hilfstruppensoldat.
Es ist deshalb nicht ausgeschlossen, dass in literarischen Texten oder Inschriften das Kürzel "Coh" auftaucht bzw. Kohorten geschrieben werden Teileinheiten von Legionen gemeint sind, obwohl diese oft als "vexilationes", als Abordnungen, bezeichnet werden. Werden aber ausdrücklich Legionen genannt sinkt die Wahrscheinlichkeit, dass mit der Nennung Cohortes solche gemeint sind, dagegen steigt sie natürlich wieder, wenn ausdrücklich Hilfstruppen NEBEN diesen beiden genannt werden... Das nur am Rande.

 

[Tib. Gabinius]

Durchaus ein wichtiger Aspekt:
Bei Idistaviso wurden die Hilfstruppen offensichtlich vor den Legionen aufgestellt, also in vorderer Linie.
Auch kamen den berittetenen Hilfstruppen die Aufgaben zu, zurückweichende Feinde zu verfolgen. Diese Aktionen waren besonders gefahrvoll, da sie dabei manchmal in Hinterhalte gerieten. Ihr Verlust war offensichtlich weniger schmerzlich, als der von römischen Legionären.

Das Ergebnis ist zwar möglicherweise richtig, denn Hilfstruppen wurden wenig schonend behandelt, allerdings ist die Gleichung nicht korrekt und die mangelnde Schonung der Legionstruppen in manchen Situationen deutet ebenfalls nicht darauf hin, dass diese Schlußfolgerung ein zwingendes Ergebnis ist.
Soll heißen: Der Einsatz der Hilfstruppen, z.B. der Reiterei in dem von dir gewählten Beispiel entspricht ihrer Orientierung in Ausrüstung und Verwendungszweck. Die schwere Legionsinfanterie wäre für diese Manöver nicht geeignet gewesen, die Legionsreiterei zu schwach, von den Prätorianern wollen wir in dem Zusammenhang besser nicht reden.
Es hätte also auch niemand diese Manöver unternehmen können, außer besagten Truppen.
Die Art der Schlußfolgerung hätte bedeuet, dass bspw. die Bogenschützen aufgrund ihres mangelnden Nahkampfkontaktes besonders wertvoll erscheinen (oder weniger wohlwollend kombiniert: besonders feige sind).

Verwendung KANN also (mangelnde) Wertschätzung hinweisen, kann aber auch nur auf ihren Zweck zurückzuführen sein. Alles in allem ist der Verlust einer Kohorte in Rom leichter zu erklären als der Verlust eines Adlers. So sind Detachments denn auch die häufigere Folge im 2. und 3. Jh.

 

[Cato]

@Maelonn

einverstanden, unterlassen wir in Zukunft persönliche Vorhaltungen und dergleichen.

Archäologisch kann man ihn auch nicht als römisch, keltisch oder hethitisch bezeichnen. Ich habe auch nicht archäologisch sondern "teleologisch" argumentiert: Aus Sinn und Zweck kann man schließen, wem der Wall gehörte.

Nur sind „Sinn und Zweck“ bereits Schlüsse, die aus anderen, unbewiesenen Vermutungen hervorgegangen sind. Nämlich, dass der Wall Teil eines germanischen Hinterhaltes im Verlauf der Varusschlacht war.

Stimmig mit der Theorie, dass Kalkriese Teil der Varusschlacht war. Das ist das Thema dieses Threads.

Das Thema lässt sich mit der Frage formulieren: „Ist Kalkriese als Ort der Varusschlacht zweifelhaft?“
Sie wurde von niemandem hier mit „Nein“ beantwortet, woraus ich schließen kann, dass wir uns im Grundsatz alle einig sind.

In dem Post schrieb ich lediglich, warum ich den Wall für germanisch halte. Da steht nichts von "römischen Angreifern". An anderer Stelle habe ich explizit die Auffassung vertreten, dass die Germanen den Wall nicht als Verteidigungs- sondern als Angriffsstellung verwendet haben.

Aber offenbar stellst du dir dann nicht die Frage, weshalb so viele zivile römische Fundstücke direkt am Wall aufgetreten sind? Wäre es für einen Tross nicht sinnvoller gewesen, die unmittelbare Nähe eines germanischen Walles zu meiden? Der eigentliche Weg führte doch, laut Wilbers-Rost, etwa 50 m entfernt vorbei.

1.Warum hätten die Römer "ihren" Wall den Germanen überlassen sollen?
2.Warum hätten sie so viele Durchlässe reinbauen sollen?
3.Warum sind oberhalb des Walls keine Kampfspuren von den Truppen, die die Pioniere hätten schützen müssen?
4.Welche archäologischen Spuren deuten darauf hin, dass der Wall römisch war?

Du als "Germanenwall-Kritiker" hast dich zwar später auf diesen Post bezogen, die Fragen aber nicht beantwortet. Wenn Du für die Fragen keine plausiblen Antworten hast, ist es für mich schwierig nachzuvollziehen, warum Du darauf beharrst, dass diese Wall römisch sei.

O.k., zunächst zu Frage 4:
Die Bauart –als Grassodenwall – ist römisch. Ein römische Dolabra (das Schanzwerkzeug der römischen Pioniere) wurde am Wall gefunden. Römische Kleinfunde fanden sich auch auf der Wallkrone (laut Wilbers-Rost „eingetreten“). Eine sehr große Anzahl ziviler römischer Fundstücke fand sich unmittelbar am Wall. Diese wären dort sehr unwahrscheinlich, wenn es sich um ein feindliches Verteidigungswerk gehandelt habe. Und was deutet archäologisch darauf hin, dass er germanisch war?

Zu Frage 1.): Von „überlassen“ kann keine Rede sein. Nehmen wir einmal die Pontes-Longi -Theorie: Das Heer des Caecina, samt Tross, stand vor der Aufgabe, die Niewedder-Senke zu passieren,während die Germanen den Kalkrieser Berg besetzt hielten. Der Wall wurde von den römischen Legionären aufgeschüttet, um die Flanke des Trosses zu sichern, der am nächsten Tag die Engstelle passieren sollte. Der Bau des Walles wurde durchgeführt, während südlich davon Truppen zum Schutz postiert waren.
Zu Frage 3) Während dieser Arbeiten kam es laut Tacitus zu keinen germanischen Angriffen. Stattdessen leiteten die Germanen die Bäche um, um das Schanzwerk zu unterspülen. Daraufhin mussten die Römer Drainagegräben und –gruben angelegen, die das Wasser vom Wall fernhalten sollten. Diese Gräben und Gruben dienten gleichermaßen als Annäherungshindernisse.
Zu Frage 2.)
Als das Heer am nächsten Tage durchziehen sollte, bezog die Erste Legion Stellung auf dem Wall. Mit dem flachen Graben, dem 1,5 m hohen Erdwerk, pila muralia und Schildwall bot sich dadurch eine einigermaßen standfeste Abwehrlinie. Die Durchlässe, durch Gruben und wahrscheinlich provisorische Verhaue gesichert, sollten den Legionären jederzeit Ausfälle ermöglichen. Die V. und die XXI. Legion passierten mühelos die 100 m breite Senke und gabelten sich, laut Tacitus, in der Ebene westlich davon auf (wie es auch dem Fundniederschlag in Kalkriese entspricht).
In dem kritischen Moment, als der Tross im Schutz des Walles ebenfalls hindurch ziehen wollte, erfolgte der Angriff der Germanen konzentriert an einer ausgewählten Stelle. Man kann davon ausgehen, dass es sich um Reiterei handelte, da die Truppe von Arminius selbst angeführt wurde. An dieser Stelle wurde der Wall also überritten und ein Maultier des römischen Trosses dabei verschüttet. In dem nun ausgebrochenen Chaos ging der Tross verloren (was ebenfalls dem Fundniederschlag in Kalkriese entspricht). Die Legionen, denen die Passage gelang, mussten deshalb ihr Lager weiter westlich ohne Schanzwerkzeug provisorisch errichten. Als dieses ebenfalls von den Germanen angegriffen wurde, gelang den Römern nach einem Ausfall die Flucht zum Rhein.

Archäologisch könnte, unter Berücksichtigung aller bekannter Bedenken, eine Ritzinschrift auf dem Mundblech einer Schwertscheide die Anwesenheit der Ersten Legion in Kalkriese belegen. Von archäologischen Hinweisen auf die Varuslegionen XVII., XVIII und XIX. fehlt dagegen jede Spur.

Gruß Cato

 

[Cato]

Der Einsatz der Hilfstruppen, z.B. der Reiterei in dem von dir gewählten Beispiel entspricht ihrer Orientierung in Ausrüstung und Verwendungszweck. Die schwere Legionsinfanterie wäre für diese Manöver nicht geeignet gewesen, die Legionsreiterei zu schwach, von den Prätorianern wollen wir in dem Zusammenhang besser nicht reden.
Es hätte also auch niemand diese Manöver unternehmen können, außer besagten Truppen. (…) Verwendung KANN also (mangelnde) Wertschätzung hinweisen, kann aber auch nur auf ihren Zweck zurückzuführen sein.

Richtig, natürlich kommt beides zusammen. Die besondere Eignung der leichten Truppen für schnelle Vorstöße, die im germanischen Krieg besonders wichtig waren, und zugleich der Umstand, dass es sich dabei in der Regel um auswärtige Hilfstruppen handelte ergänzten sich im Sinne der Römer.
Von römischer Verachtung gegenüber den Hilfstruppen würde ich jedoch keinesfalls sprechen. Germanicus war für jede germanische Unterstützung dankbar.

 

[Cato]

@ El Quijote

Wenn ich Dich richtig verstanden habe, berichtige mich, wenn es nicht so ist, dann schließt du aus der Inschrift LPA auf dem Mundblech einer Schwertscheide darauf, dass bei Kalkriese Mitglieder der Legio I gekämpft haben könnten. (Was das mit dem Standort Köln zu tun hat, ist mir leider unklar).

Unter den schriftlich nicht bezeugten Bedingungen, dass die separat genannten sechs Kohorten ebenfalls an der Varusschlacht teilnahmen und diese zudem auch noch Mitglieder der Legio I waren, könnte man den Fund von Kalkriese in den Varusschlachtkontext einfügen.
Auch Du wirst allerdings zugeben, dass es schon etwas konstruiert klingt.

An den Pontes Longi dagegen sind heftige Kampfhandlungen der Legio I durch eine schriftliche Quelle belegt, so dass es nicht verwunderlich ist, dass ein dortiger Fund auf ein Mitglied eben dieser Legion verweist. Klingt plausibler, oder nicht?

 

[El Quijote]

@ El Quijote

Wenn ich Dich richtig verstanden habe, berichtige mich, wenn es nicht so ist, dann schließt du aus der Inschrift LPA auf dem Mundblech einer Schwertscheide darauf, dass bei Kalkriese Mitglieder der Legio I gekämpft haben könnten. (Was das mit dem Standort Köln zu tun hat, ist mir leider unklar).

Nein. ich halte das für eine Möglichkeit. Andere Möglichkeiten sind:
- LPA ist falsch gedeutet
- Das Stück hat den Besitzer gewechselt.

Das sind halt verschiedene Möglichkeiten, die man auf dem Schirm haben muss - es ist dabei gar nciht gesagt, dass das stimmt.

Unter den schriftlich nicht bezeugten Bedingungen, dass die separat genannten sechs Kohorten ebenfalls an der Varusschlacht teilnahmen und diese zudem auch noch Mitglieder der Legio I waren, könnte man den Fund von Kalkriese in den Varusschlachtkontext einfügen.
Auch Du wirst allerdings zugeben, dass es schon etwas konstruiert klingt.

Nein gar nicht. Velleius spricht eindeutig von den genannten Einheiten und ihrer Vernichtung und greift die Alen zum Schluss seiner Varusschlachtbeschreibung noch mal heraus. Daraus ergibt sich imho, dass
diese Einheiten alle in der Varusschlacht und nicht in den nachfolgenden Lagergefechten vernichtet wurden. Auch weil er so genau die Ankunft der Nachricht in Rom oder in Pannonien bei Tiberius datiert: fünf Tage, nachdem Tiberius den pannonischen Krieg beendete. Es ist auch nicht konstruiert, dass Kohorten der ersten Legion sich bei Varus befunden haben könnten, schließlich ist die Anzahl der in Germanien befindlichen Legionen beschränkt. Es ist natürlich nicht auszuschließen, was Cherusker dagegen meint:

Mit Wahrscheinlichkeitsrechnung kannst Du hier kein eindeutiges Ergebnis erreichen. So kann es durchaus möglich gewesen sein, daß auch von den Tiberius Legionen einige Kohorten abgestellt worden sind, die weiterhin für Varus in Germanien zur Verfügung stehen sollten. Auch war die 14.Legion zweimal in Mainz anwesend (wie oft noch?).

Diese 6 Kohorten werden einfach nicht benannt.

Ich glaube aber im Gegensatz zu Cherusker nicht, dass viele Kohorten der in Pannonien beschäftigten Legionen sich in Germanien befanden: An der germanisch-gallischen Grenze schien alles ruhig, aber in Pannonien brannte es. Die Schwäche der Argumentation liefere ich gleich mit: Warum war dann Arminius, der doch eigentlich laut Velleius ebenfalls an der Niederschlagung des pannonischen Aufstands beteiligt war, bei Varus?

An den Pontes Longi dagegen sind heftige Kampfhandlungen der Legio I durch eine schriftliche Quelle belegt, so dass es nicht verwunderlich ist, dass ein dortiger Fund auf ein Mitglied eben dieser Legion verweist. Klingt plausibler, oder nicht?

Durchaus, klärt aber nicht den Münzhorizont und die Knochengruben.
Es lassen sich auch beide Schlachten verbinden - ich spreche die These von den sich überlagernden Schlachtfeldern an, pontes longi war ja direkt im Anschluss an die Beerdigungsaktion - dann bliebe aber immer noch das Problem des Münzhorizonts bestehen.

 

[Cherusker]

- dann bliebe aber immer noch das Problem des Münzhorizonts bestehen.

Und darüber haben wir doch auch schon endlos diskutiert. WOLTERS hat dazu auf einem Vortrag in Detmold gesagt, daß es keinen speziellen Germanicus-Münzhorizont gegeben hat. Die Münzen zwischen 9-16n.Chr. sind nahezu identisch. Es gab bei den Römern keine regelmäßige Münzprägung. Als Beispiel für Fehldeutungen anhand von Münzen nennt er Oberaden. Anhand der dort gefundenen Münzen hätte man dort nur 15-13v.Chr. als Zeitpunkt des Bestehens festgestellt, aber nicht den Zeitpunkt 7 v.Chr.. So sagte auch WOLTERS, daß die jüngste Münze von Kalkriese ein Lituus IMP war und keine mit VAR. Abschließend kam er zu der Feststellung, daß Münzen keinen Platz identifizieren könnnen! Und das wurde nicht von den anwesenden "Kalkriesern" (MOOSBAUER, ROST, WILBERS-ROST) widersprochen.

 

[Maksim]

Ich danke allen für die Beantwortung meiner Frage. Vielleicht darf ich meinem Gedankengang noch kurz folgendes hinzufügen ...

Ich dachte weniger an die Wertschätzung, welche die Römer ihren Hilfstruppen entgegenbrachten (oder auch nicht), bzw. an den taktischen / militärischen Wert oder die Tapferkeit dieser Truppen. Vielleicht wäre mit "Prestige" in die richtige Richtung gedacht.

Sicher, ich bin kein Experte auf diesem Gebiet, habe mich aber mit der Thematik etwas beschäftigt. Ich glaube mich zu erinnern gelesen zu haben (vermutlich in "Die Römer: Taktiker der Macht" von H.D.Stöver), dass es innerhalb der römischen Legionen eine gewisse ... wie soll ich sagen ... Wertigkeit gab. Wertigkeit im Sinne von Ansehen. Der Dienst in bestimmten Legionen schien prestigeträchtiger zu sein als der Dienst in anderen.

Ich will damit sagen, dass, wäre ich Römer gewesen - vielleicht sogar aus "gutem Hause" - ich sicherlich versucht hätte in einer der prestigeträchtigen Legionen zu dienen, nicht in einer mit geringerem Ansehen. Ich hätte auch nicht versucht in die Hilfstruppen einzutreten.

Daher, so mein Gedanke, wird man in Reihen der Hilfstruppen wohl keine (z.B.) Senatorensöhne angetroffen haben, über deren Verbleib irgendwer Rechenschaft verlangt hätte. Es wird in Rom also wohl niemanden gegeben haben, der über den Verlust einer Hilfstruppenkohorte große Fragen gestellt hätte.

Sie wurden bezahlt, sie haben gekämpft, sie sind für Rom gestorben ... Ehre ihrem Andenken ... Ruhm ihrer Tapferkeit. Aber Tränen über ihren Verlust ?

Daher bestand wohl kein Anlass den Einsatz / den Verbleib / das Schicksal einer solchen Kohorte genauestens zu dokumentieren.

Nochmals, Gruß und Dank in die Runde !

PS: Wurden Hilfstruppen eigentlich von "Römern" kommandiert, oder waren auch die Offiziere "Landeskinder" ?

 

[Mummius Picius]

PS: Wurden Hilfstruppen eigentlich von "Römern" kommandiert, oder waren auch die Offiziere "Landeskinder" ?

Hilfstruppen waren bis zum Bataveraufstand (69 n. Chr.) grundsätzlich ihren eigenen Heerführern/Fürsten unterstellt. Deswegen ja der Stress mit Arminius.

 

[LupusGermanicus]

UUUPS Maelonn,
habe deine Frage bezüglich dieser Strategiefrage übersehen.
Was ich bezüglich dessen anführe ist daß über der ganzen Dikussion über welche Münzen wo liegen, der strategische Zusammenhang verloren geht bzw es droht zu entgleisen.
Ich bin erst vor kurzer Zeit in das Thema Varus "gerutscht".
Was ich da an Kommentaren aus höchsten wissenschaftlichen Kreisen gefunden habe, ist manchmal so kleinkariert das ich mich nur noch wundern kann.
Theorie-Gegentheorie
Fund-Aberkennung.
Das ist ein Kreislauf aus dem in Hinsicht auf 2009 kein Ausbruch in Sicht ist.
Ich habe eine Abhandlung von einem,na ja,Gegner will ich nicht sagen-Schoppe oder Schöppe gelesen.Ist ok.
Man gebe uns bitte eine Option zu Kalkriese, dann schaun wir uns die mal an. Kalkriese ist ein genialer Platz-allerdings hoffe ich daß noch mal andere aufgeführt werden, damit man sie mal unter die Lupe nehmen kann.
Ich verabscheue Subjektivität aufs äußerste, daher bin ich für alles offen-aber man muß zumindest Alternativen bieten, die geografisch annehmbar sind und ein wenig mit den Quellen konform gehen.
Nein zu Kalkriese heisst ja zu? her damit!! und dann schaun wir mal.
Und in Kalkriese "Hoppe-Hoppe-Reiter" spielen ist auch nicht das gelbe vom Ei.
Es gibt so großartige Möglichkeiten dieses Thema zu durchleuchten ohne sich wie 12 jährige Kinder zu benehmen.(Nicht ihr im Forum)
Und wenn ich flapsig poste, dann weil ich keinen Sinn darin sehe stichhaltige Ausagen weiträumig zu umschreiben.
Das heist nicht zwingend daß ich nicht über genügend Kenntnis verfüge-Weshalb sollte ich denn niedergeschriebenes, welches keinen Meter vorwärts führt, nochmals zitieren.
Ich liebe Details-ich ertrinke geradezu darin-ich vergöttere sie wenn sie am Ende einer qualifizierten Suche zum Vorschein kommen.
Ich mag Kalkriese-aber nicht wie man es in Kalkriese vertritt.
Strategischer Zusammenhang-Fund=super
Fund-strategischer Zusammenhang=super
Fund-strategischer Zusammenhang-weiterer Fund=Wissenschaft par Exellance-genial
Fund-Streit=nicht meine Welt
Münzen drehen während nicht mal geklärt ist ob:
west-ost oder ost-west?
Sommerlager????????
Versorgung?
Germanische Kräfte?
So wies aussieht war das kein jahrelang geplanter germanischer Aufmarsch.
Wers gemacht hat wusste, was passiert wenn er scheitert.
Für uns heute ist es einfach zu sinnieren, wie man 3 Legionen der besten Armee der Antike aufreibt. Die germanischen Herren haben mit dem kostbarsten gespielt was ein Mensch zu bieten hat.(Denkt an Alesia)
Da wurde nichts-aber auch gar nichts dem Zufall überlassen.(Uups-glaube ich)
Details ja-aber um den Preis?