H
Hurvinek
Gast
Wenn man die Wikingerkolonien suchte, dann hätte man auf damaligen portugisischen Karten sicher nicht Grönland als portugisisches Territorium eingezeichnet.
Wenn man die Wikingerkolonien suchte, dann hätte man auf damaligen portugisischen Karten sicher nicht Grönland als portugisisches Territorium eingezeichnet.
zaphodB.
Premiummitglied
Da man sogar einen Bischof für Vinland eingesetzt hatte und einer dieser Bischöfe sogar anläßlich einer Vinlandfahrt verstarb, ging das ganze wohl über die rein mündliche Tradierung hinaus sondern war aktenkundig und wohl nicht nur im skandinavischen Raum sondern auch in Rom zumindest interessierten Kreisen bekannt.
Nach der Logik des Vertrages von Tordesillas schon.Die Dänen sahen das natürlich anders
feif:
Treibsand
Aktives Mitglied
Mir kommt bei dieser Frage die portugiesische Kabeljau-Fischerei in den Sinn.
Getrockneter Kabeljau ist Bestandteil einiger portugiesischer National- Rezepte
und war auch haltbarer Schiffsproviant - der Bedarf war immer da
und wird noch heute von dort befriedigt.
Seit Jahrhunderten fischen sie auf den Neufundlandbänken, wo diese Fisch-
art besonders reichlich vorkommt.Meines Wissens auch seit langem unter
Duldung der Briten, Kanadier und USA - evtl. gibts da auch schon uralte
Verträge ?
Könnte die portugiesische Kenntnis des Nordatlantik und seiner Küstenlinien daher entstanden sein ?
Ich bezweifele mal, das es in dieser Zeit einen organisierten Fischfang in der Nordsee (von der Neufundlandbank ganz zu schweigen) durch Portugiesen oder Spanier gegeben hat. Bis ins 14./15. Jahrhundert hatte die Hanse das Monopol auf den Handel mit Klippsch/Stockfisch.
Gefangen wurde dann auch eher in küstennahen norwegischen Regionen.
Die Fang von Kabeljau, Schellfisch usw. in den nährstoffreichen Gewässern der Neufundlandbank, dürfte erst mit der Überfischung der küstennahen europäischen Gewässer und dem steigenden Bedarf im 19./20. Jahrhundert begonnen haben.
Allerdings könnte ich mir vorstellen, das Walfänger relativ früh auch in grönländischen Gewässern aktiv wahren.
In den iberischen Sprachen heißt Kabeljau bacalao/bacalhau/bacallà. Das wird gemeinhin vom niederländischen Wort Kabeljauw abgeleitet, zeigt also, dass Stockfischtraditionen hier auf zentraleuropäische Ursprünge zurückgehen.
Treibsand
Aktives Mitglied
Ich erinnere mich an einen Besuch im portugiesischen Marinemuseum
( Im San Lorenzo - Kloster am Tejo -Ufer ) in Lissabon ).
Darauf bezog ich mich.
Da wurde auch die Fischereigeschichte dargestellt und ich weiss , das es
Karten mit Fischereigebieten (u.a. Neufundland ) gab, Schiffstypenmodelle auch zur Fischerei und Jahreszahlen um 1600 herum.....
Leider kann ich kein portugiesisch und deutschsprachische Museumsführer
zu diesem Teil gab es nicht - nur zu der Entdeckungsgeschichte ......
Also dort zu fangen begannen sie wesentlich früher , als du denkst , da bin ich mir sehr sicher.
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balticbirdy
Ehemaliges Mitglied
Die ersten Walfänger waren Basken´im Mittelalter. Sie harpunierten Grauwale (heute nur noch im Nordpazifik verbreitet) und Nordkaper, aber schon zur Zeit der Entdecker waren die ostatlantischen Bestände de facto ausgerottet. Sehr wahrscheinlich, dass sie sich dann die westatlantischen Bestände zwischen Florida und Labrador vornahmen. Grönlandwale wurden erst später gejagt, da sie die unwirtliche und gefährliche Packeiszone fast nie verlassen.
Bartenwalen (z.B. Blauwal oder Buckelwal) war mit Handharpunen nicht beizukommen, sie schwimmen zu schnell und versinken, wenn sie tot sind. Die waren dann erst mit dem industriellen Walfang im 19./20. Jahrhundert (vor allem 1930er Jahre) "dran".
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C
Cato
Gast
Eine andere Möglichkeit wäre, dass die Portugiesen bereits vor Kolumbus Kenntnis von einem Land im Nordwestatlantik hatten. Richtigerweise erkannten sie, dass es sich nicht um einen Teil Asiens handelte.
Es war ihnen folglich wichtiger, weiterhin den Seeweg um Afrika herum nach Indien zu suchen.
Als durch den Vertrag von Tordesillas (1494) die Welt durch einen Meridian geteilt wurde, wollte man in Portugal offensichtlich das Land im Nordwesten des Atlantiks nicht den Spaniern überlassen und bestand darauf, den Längengrad möglichst weit nach Westen zu legen.
Es geht doch hier um die Zeit vor Kolumbus- oder?
Die Möglichkeit, das spanische u. portugiesische Schiffe in den nördlichen Regionen des Atlantik fischten, streite ich ja nicht ab. Nur den Zeitpunkt ab wann sie das taten.
Allerdings braucht man um Klippfisch herzustellen ein anderes Klima als auf der Iberischen Halbinsel. Für in Fässern gelagerten, eingesalzenen Fisch muß man aber nicht bis Grönland und weiter fahren. Da reicht auch die Biskaya und die Gewässer um die britischen Inseln.
Hinzu kommen noch die, vor allem für Segelschiffe auf Fischfang, schlechten Verhältnisse wie extremer Seegang, Nebel und Eisberge.
Deswegen erscheint mir die Theorie das, wer auch immer vor Kolumbus, regelmäßig vor Grönland oder vor Neufundland zum Kabeljaufang gefahren ist, als äußerst fragwürdig.
Es mag ja sein, das es mal ein Schiff im Sturm dorthin verschlagen hat, aber freiwillig dürfte da keiner regelmäßig hingefahren sein.
@balticbirdy
Wie schon oben geschrieben - es geht ja um die Zeit vor Kolumbus.
Klar können sie zufällig bis Neufundland gekommen sein. Aber wozu soll man das regelmäßig machen solange man genug vor der "Haustür" fängt?
balticbirdy
Ehemaliges Mitglied
Ich bin gefragt worden, ob es überhaupt vor Kolumbus geeignete Schiffstypen für die Nordatlantikfahrt und Warentransport gab.
Knorr (Schiff ? Wikipedia)
Nao ? Wikipedia
Holk ? Wikipedia
Wie man sieht, waren diese Fahrzeuge größer als Kolumbus seine Seelenverkäufer. Norwegen, Island und Grönland liefen sie nachweislich an.
Typ Dreimast-Karacke spanischer Bauart Länge über alles 23,60 m Breite 7,92 m Tiefgang 2,10m
Knorr (Schiff ? Wikipedia)
Nao ? Wikipedia
Holk ? Wikipedia
Wie man sieht, waren diese Fahrzeuge größer als Kolumbus seine Seelenverkäufer. Norwegen, Island und Grönland liefen sie nachweislich an.
- Typ: Kogge baltischer Bauart
- Beplankung: Klinkergebaut
- Länge: 31,50 Meter
- Breite: 8,50 Meter
- Tiefgang: 2,00 Meter
- Material: Kiefer
- Höhe des Mastes: 32,00 Meter
- Segelfläche: 276 m²
Typ Dreimast-Karacke spanischer Bauart Länge über alles 23,60 m Breite 7,92 m Tiefgang 2,10m
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Hurvinek
Gast
Auf Island gab es immerhin eine baskische Siedlung im 17. Jhd. Kann sein, dass sie viel älter ist, da man bisher nur an gefundenen Tabak eine spätere Datierung vornahm.
Dass Fischer aus Verzweiflung und Not unbekannte Gewässer befahren ist logisch.
Dass Fischer aus Verzweiflung und Not unbekannte Gewässer befahren ist logisch.
Danke @Balticbirdy - aber ich habe jetzt auch noch was speziell für den Fischfang gefunden.
Büse ? Wikipedia
Wenn so eine Flotte in einen Sturm geriet, kann es natürlich auch mal ein Schiff weiter weg verschlagen haben.
Büse ? Wikipedia
Wenn so eine Flotte in einen Sturm geriet, kann es natürlich auch mal ein Schiff weiter weg verschlagen haben.
schreibt der baskische Wirtschaftshistoriker Ernesto López Losa von der Euskal Herriko Unibertsitatea. In einem englischen Text datiert derselbe die baskische Ausweitung der Fsicherrei Richtung Neufundland auf das erste Drittel des 16. Jahrhunderts.
http://www.seaaroundus.org/report/datasets/Spain_Canada_Losa1.pdf
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Uhtred
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Hier muss man allerdings anmerken, dass die Größe nicht alleine ausschlaggebend für eine gesteigerte Hochseetüchtigkeit ist.
Eine Kogge ist diesbezüglich z.B. alleine schon aufgrund ihres ungünstigen Länge-Breite-Verhältnisses gegenüber einer Karacke benachteiligt.
Gleiches gilt für die Fähigkeit gegen den Wind zu kreuzen (das Rigg der Kogge war einfach zu primitiv dafür).
Besonders hervorzuheben ist die Karavelle, denn diese hat bezüglich des Kreuzens gegen den Wind neue Maßstäbe aufgestellt. Nur mit ihr konnten z.B. die Portugiesen ursprünglich regelmäßig und verlässlich Afrika umrunden.
Wer immer sich also in jenen Jahren weit im Norden bzw. Nordwesten herumgetrieben hat, der war mit einer Karavelle sicher gut bedient, mit einer Carack auch - mit einer Kogge jedoch konnte es jedoch rasch ungemütlich werden, wenn der Wind mal längere Zeit aus der falschen Richtung blies.
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C
Cato
Gast
Eine "zufällige" Entdeckung Neufundlands durch portugiesische Fischer halte ich auch für unwahrscheinlich.
Vielmehr ist es möglich, dass die Expedition um Cortereal bzw.Pining/Pothorst über Grönland hinaus nach Westen vordrang.
Vielmehr ist es möglich, dass die Expedition um Cortereal bzw.Pining/Pothorst über Grönland hinaus nach Westen vordrang.
balticbirdy
Ehemaliges Mitglied
wer-weiss-was | "gegen den Wind kreuzen" | aus Forum Geschichte
Das Kreuzen gegen den Wind steckte noch in den Anfängen. Auch Kolumbus folgte dem Passat und zurück einer weiter nördlichen Route. Waren die grundlegenden Wind- und Strömungsverhältnisse erst einmal bekannt, konnte man das ausnutzen. Die Spanier hatten keine Probleme von Mexiko aus die Philippinen zu erreichen ("Manilagaleonen") umgekehrt mussten sie einen weiten Bogen durch den Nordpazifik schlagen. Kein Wunder, dass erst Cook Hawaii fand.
Das Kreuzen gegen den Wind steckte noch in den Anfängen. Auch Kolumbus folgte dem Passat und zurück einer weiter nördlichen Route. Waren die grundlegenden Wind- und Strömungsverhältnisse erst einmal bekannt, konnte man das ausnutzen. Die Spanier hatten keine Probleme von Mexiko aus die Philippinen zu erreichen ("Manilagaleonen") umgekehrt mussten sie einen weiten Bogen durch den Nordpazifik schlagen. Kein Wunder, dass erst Cook Hawaii fand.
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Uhtred
Gesperrt
Stimmt schon dass es noch in den Anfängen steckte, die Karavelle gabs damals ja auch noch nicht so lange. Trotzdem hat man die Fähigkeit des Kreuzens auch damals schon sehr geschätzt, vor allem in Seegefechten.
Der spanischen Armada war ja, wenn auch ein paar Jahrzehnte später, vor allem aufgrund ihrer schlechten Eigenschaften zu kreuzen, ein so unrühmliches Ende beschieden.
Logisch natürlich, dass man auf den Transatlantikreisen den Winden und Wasserströmungen folgte (daher auch z.B. der Name "Inseln über dem Winde").
Das machte man übrigens sogar noch in der Zeit der Dampfschiffe, um Kohle zu sparen.
Doch ist die Fähigkeit zu Kreuzen unabdingbar, wenn man sich im Inselgewirr der Karibik bewegen möchte, mit all den dort (scheinbar) unzuverlässig auftretenden Winden und unbekannten Strömungen.
Appropos "Manilagaleone": Die Spanier waren ja nicht unbedingt überragende Seeleute. Das hat Lord Anson gerade mit der Kaperung der "Manilagaleone" der Welt so richtig vor Augen geführt (in ähnlicherweise wie Drake mit der Kaperung der Cacafuego 200 Jahre zuvor).
Übrigens: Wären damals die Dinge nur ein wenig anders gelaufen, dann hätte wohl Anson Hawaii entdeckt, und zwar ein paar Jahre vor Cook.
Hat aber wohl nicht sollen sein
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N
Nicole H.
Gast
Ich habe neulich gelesen, dass Kolumbus ohne diese Richtungsänderung wohl in den Golfstrom geraten und wieder nach Osten getrieben worden wäre.
N
Nicole H.
Gast
Das ist nicht sicher. 27 Jahre nach Kolumbus konnte Magellan, obwohl die Vorräte auf seinen drei Schiffen bereits knapp waren, von Südamerika aus die Reise über den absolut unbekannten Pazifik antreten. Dabei blieb er 98 Tage ununterbrochen auf See.
Dagegen erscheinen die 34 Tage die Kolumbus auf dem Atlantik verbrachte, geradezu lächerlich.
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
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Nicole H.
Gast
Kann mir jemand sagen, woher der Name Cuba kommt? Hat er irgendetwas mit Columbus zu tun? :winke: