Herkunft der Kurden

Es verhält sich vermutlich so wie du es nicht erwarten würdest. Populationsgenetisch sind sich Anatolier und Menschen aus dem nordöstlichen Mittelmeerraum relativ ähnlich. Das bedeutet, daß viele Syrier z.B. keine großen Unterschiede zu den Anatoliern aufweisen. Folglich wird man nicht nur "einen", sondern ausgesprochen viele Menschen (generell Anatolier, Kurden, Syrier usw.) finden die sich genetisch ähnlich sind.

Hinzufügen sollte man noch, daß in der Antike unter dem Begriff "Arabia", das südwestliche Mesopotamien (heutige Syrien/West Irak - nicht die sogenannte arabische Halbinsel) verstanden wurde. Vermutlich erst durch den Islam um das Jahr 1000 wurden Menschen dann auch südlich des antiken "Arabia" als "Araber" bezeichnet. Jedoch sind z.B. die Beduinen auf der "arabischen Halbinsel" nicht genetisch näher verwandt mit den Menschen im heutige Syrien/West Irak.

Die Unterschiede zwischen Kurden und Syriern sind daher nicht genetischer Natur. Sondern sprachlich, kultureller, usw. Art. Wohingehend, diejenigen Menschen die heute gemeinhin als "Araber" bezeichnet werden, deutlich genetisch variieren können jedoch sprachlich, kulturell usw. verbunden sind.

Ich hatte nichts Gegenteiliges geschrieben... :fs:
 
Um es noch einmal ganz klar herauszustellen: genetische Verwandtschaft und sprachliche Verwandtschaft sind zwei verschiedene Dinge.
Vgl. dazu meine früheren Beiträge http://www.geschichtsforum.de/379057-post133.html und http://www.geschichtsforum.de/379106-post140.html

Im Übrigen hat sich auch Vladimir Minorsky entsprechend geäußert - hier das entsprechende Zitat aus Vladimir Minorsky: The Tribes of Western Iran - in: The Journal of the Royal Anthropological Institute of Great Britain and Ireland, Vol. 75, No. 1/2 (1945), S. 73-80:


Also eine rein sprachwissenschaftliche Erklärung - ob man ihr nun zustimmt oder nicht - und nichts darüberhinaus...

Zur Einordnung: Vladimir Minorsky (*1877, +1966) war ein russischer Orientalist und Iranist sowie zudem einer der bekanntesten und weltweit renommiertesten Kurdologen.
Anm.: Soviel übrigens auch dazu, wie jung das Arbeitsgebiet der Kurdologie sei - dessen Anfänge reichen nämlich bis ins Europa der 2. Hälfte des 18. Jh. zurück, auch wenn man erst ab dem 19. Jh. von "echter" wissenschaftlicher Forschungsarbeit (vorangetrieben v.a. durch deutsche und russische Wissenschaftler; Humboldt Universität Berlin und Universität St. Petersburg) sprechen mag.


Eben, Minorsky war Orientalist, Iranist und auch Turkologe. Er hat zwar unzweifelhaft auch über die kurdische Sprache geschrieben jedoch war es weder sein einziges Arbeitsfeld noch sein Hauptarbeitsfeld.

Mir sind auch die wenigen anderen "Pioniere" aus den letzten Jahrhunderten bekannt. Es sind z.Teil Reisende oder Reiseberichte aus der Region. Teilweise gibt es auch einen gewissen Fundus an Berichten von Missionaren in der Region. Darin sind dann auch Informationen zu entnehmen die eher beiläufig notiert wurden. Teilweise wurden auch von den Russen Wörterbücher ausgearbeitet. Die Arbeit der Pioniere auf dem Gebiet sind tatsächlich älter und reichen auch weiter zurück, jedoch ist es wie du richtig betonst eher keine "wissenschaftliche Forschungsarbeit" im heutigen Sinne.

Was den einzelnen Lehrstuhl an der Humboldt Universität Berlin und Universität St. Petersburg angeht, gehe ich stark davon aus, daß sie eher sprachlicher Natur waren und ursprünglich eher zur Vorbereitung diplomatischer Kontakte dienen sollten (Was sich dann durch die Aufteilung Kurdistans im Lausanner Vertrag auch erledigt hatte).

Wie ich schon geschrieben hatte ist die Zahl der Pioniere äußerst gering. Zudem auch deren Zielsetzung unterschiedlich.

Wenn man sich insbesondere vergegenwärtigt mit welchen Mitteln und Möglichkeiten Nationalstaaten ihre eigenen Nationalgeschichte erforscht haben wird einem wohl auch der krasse Unterschied besser bewußt.

Arbeiten zur deutschen Sprache, zur Geschichte der Region, Archäologie usw. usf. füllen locker gigantische Bibliotheken. Wohingegen die Arbeiten der europäischen Pioniere als Quellenmaterial und die der heutigen akademischen Forschung zu Kurdistan und den Kurden füllen kaum ein Regal.


Gründe für den eklatanten Mangel, an Forschung über Kurden und Kurdistan sind wie immer rein politischer Natur. Es war eben politisch nicht gewollt, weder im besetzten Heimatgebiet noch im Ausland. Auch muß man es offen so sagen. Das koloniale Europa und auch Bündnisse wie Nato usw. wollten halt immer lieber einen Staat Türkei, wie er heute besteht und seit dem 1. WK aber insbesondere nach dem 2. WK als enger Bündnispartner gegen den warschauer Pakt und die Sowjets diente. Nach dieser Zielsetzung waren die Kurden sozusagen ein "Störfaktor" und sind es aus Sicht konservativer politischer Parteein in Europa wohl noch heute.
 
Gründe für den eklatanten Mangel, an Forschung über Kurden und Kurdistan sind wie immer rein politischer Natur. Es war eben politisch nicht gewollt, weder im besetzten Heimatgebiet noch im Ausland. Auch muß man es offen so sagen. Das koloniale Europa und auch Bündnisse wie Nato usw. wollten halt immer lieber einen Staat Türkei, wie er heute besteht und seit dem 1. WK aber insbesondere nach dem 2. WK als enger Bündnispartner gegen den warschauer Pakt und die Sowjets diente. Nach dieser Zielsetzung waren die Kurden sozusagen ein "Störfaktor" und sind es aus Sicht konservativer politischer Parteien in Europa wohl noch heute.

Dies mag für die Staaten gelten auf die das Kurdengebiet verteilt ist, sicher aber nicht für das Ausland. In der EU herrscht Forschungsfreiheit und das Interesse seitens Teilen der Politik, die Forschung zu kontrollieren, dürfte zwar existieren, aber letztlich nur über Güterverteilung funktionieren.

Viel wahrscheinlicher liegt der Grund für die geringe "Kurdenfoschung" eher darin, dass die meisten Menschen nun mal zunächst in ihrem eigenen Vorgarten graben - nichts anderes machst Du ja auch.
 
Eben, Minorsky war Orientalist, Iranist und auch Turkologe. Er hat zwar unzweifelhaft auch über die kurdische Sprache geschrieben jedoch war es weder sein einziges Arbeitsfeld noch sein Hauptarbeitsfeld.

Falsch; es war sein hauptsächliches Arbeitsgebiet, und abgesehen davon ist Kurdologie ein Spezialgebiet innerhalb der Iranistik, während diese wiederum eine über deren eigentliches Gebiet hinausreichende Disziplin der Orientalistik ist.

Das weiß man sogar bei der Wikipedia, deren diesbezügliche Artikel nun nicht unbedingt in allen Punkten der Weisheit letzter Schluß sind:
Wladimir Fjodorowitsch Minorski ? Wikipedia
Kategorie:Iranistik ? Wikipedia
Iranistik ? Wikipedia
Kurdologie ? Wikipedia
Orientalistik ? Wikipedia



Gründe für den eklatanten Mangel, an Forschung über Kurden und Kurdistan sind wie immer rein politischer Natur. Es war eben politisch nicht gewollt, weder im besetzten Heimatgebiet noch im Ausland. Auch muß man es offen so sagen. Das koloniale Europa und auch Bündnisse wie Nato usw. wollten halt immer lieber einen Staat Türkei, wie er heute besteht und seit dem 1. WK aber insbesondere nach dem 2. WK als enger Bündnispartner gegen den warschauer Pakt und die Sowjets diente. Nach dieser Zielsetzung waren die Kurden sozusagen ein "Störfaktor" und sind es aus Sicht konservativer politischer Parteein in Europa wohl noch heute.

Abgesehen davon, daß hier schon zumindest hart die Grenze zu aktuell-politischen Thematiken erreicht bzw. sogar überschritten ist - ich erinnere an die Forenregeln Punkt 3 -, wäre ich Dir sehr verbunden, wenn Du Aussagen wie "politisch nicht gewollt" und "Gründe für den eklatanten Mangel, an Forschung über Kurden und Kurdistan sind wie immer rein politischer Natur" vermeiden könntest. Denn das hat nichts mit "man muß es so offen sagen" zu tun, sondern geht stark in Richtung von Verschwörunstheorien...
 
Karte 1 zeigt eine einzige kleine indogermanische Sprachinsel in einem rosa Ton mit dem Vermerk "idg. ????". Diese befindet sich in Anatolien,

Nur dort vermutet der Kartenautor - und zwar angesichts der vier Fragezeichen nur sehr spekulativ - indoeuropäisch sprechende Menschen. Alle anderen aufgeführten Sprachen sind nicht indoeuropäisch.


Ich weiß es auch nicht genauer. Daher halte ich mich an die Rekonstruktionsversuche von anerkannten Wissenschaftlern. Laut deren Ansicht sollen die "Tauro-Zagritischen" Ur-Sprachen eben einen Einfluß auf einige iranischen Sprachen gehabt haben. Die iranischen Sprachen gehören unzweifelhaft zur indeuropäischen Sprachfamilie.
 
Dies mag für die Staaten gelten auf die das Kurdengebiet verteilt ist, sicher aber nicht für das Ausland. In der EU herrscht Forschungsfreiheit und das Interesse seitens Teilen der Politik, die Forschung zu kontrollieren, dürfte zwar existieren, aber letztlich nur über Güterverteilung funktionieren.

Viel wahrscheinlicher liegt der Grund für die geringe "Kurdenfoschung" eher darin, dass die meisten Menschen nun mal zunächst in ihrem eigenen Vorgarten graben - nichts anderes machst Du ja auch.


Du wirst mit Sicherheit genausogut wissen, daß die EU etwas anderes ist als das Europa um die vorletzte Jahrhundertwende, etwas anderes als das Europa des ersten und zweiten WK. Europa war der Ort der größten Kriege der Menschheit ist aber auch zum Ort des heutigen Fortschritts geworden.

Die "Staaten auf dem Kurdengebiet" sind auch nichts anderes als das was ihnen die damalige europäische Außenpolitik zugedacht hat. Die osmanische Bank war hochverschuldet bei Großbritannien und Frankreich. Die Türkei wurde am Tisch in Lausanne (Schweiz) in seinen heutigen Grenzen, als Nachfolgestaat des Osmanischen Reiches festgelegt. Unterschrieben, gebilligt und gefördert von den damals mächtigsten Staaten der Welt und dem Völkerbund (Deutschland, Großbritannien, Frankreich usw.). Iran (damals "Persien") und Irak (davor "Mesopotamien") wurden unter kolonial britischem Mandat zu den heutigen Nationalstaaten. Syrien wurde unter kolonial französischem Mandat zu dem heutigen Nationalstaat.

Die Kurdengebiete wurden also nicht zufällig aufgeteilt sondern nach außenpolitischen Gesichtspunkten und den "Bedürfnissen" des damaligen Europas. Größter Faktor war seit der Zeit Napoleons immer Rußland als Gegenspieler. Die UDSSR als Supermacht und Gegenspieler der Nato hatte ebenso immer diese Rolle für das westliche Europa und das transatlantische Bündnis. Genau darum sind die Kurden bis heute zu kurz gekommen.

Die heutigen außenpolitischen "Bedürfnisse" Europas haben sich auch nicht grundlegend geändert. Gerne und berechtigterweise kritisiert man das kommunistische China für seine Tibetpolitik. Jedoch wurde nie ernsthaft der Bündnispartner Türkei für seine Kurdenpolitik kritisiert. Ganz im Gegenteil (muß man so offen sagen) wurde das türkische Militär teilweise mit Waffen beschenkt. Wohlwissend, daß sie gegen die Kurden verwendet wurden. Der Tod von vielen Kurden wurde auch den wirtschaftlichen Interessen geopfert. Die Türkei hat weit, über ihre Verhältnisse hinaus, sehr hohe Ausgaben für Militär. Dreimal darf man Raten wer die Gewinner beim Waffenhandel sind.
 
Falsch; es war sein hauptsächliches Arbeitsgebiet, und abgesehen davon ist Kurdologie ein Spezialgebiet innerhalb der Iranistik, während diese wiederum eine über deren eigentliches Gebiet hinausreichende Disziplin der Orientalistik ist.

Das weiß man sogar bei der Wikipedia, deren diesbezügliche Artikel nun nicht unbedingt in allen Punkten der Weisheit letzter Schluß sind:
Wladimir Fjodorowitsch Minorski ? Wikipedia
Kategorie:Iranistik ? Wikipedia
Iranistik ? Wikipedia
Kurdologie ? Wikipedia
Orientalistik ? Wikipedia





Abgesehen davon, daß hier schon zumindest hart die Grenze zu aktuell-politischen Thematiken erreicht bzw. sogar überschritten ist - ich erinnere an die Forenregeln Punkt 3 -, wäre ich Dir sehr verbunden, wenn Du Aussagen wie "politisch nicht gewollt" und "Gründe für den eklatanten Mangel, an Forschung über Kurden und Kurdistan sind wie immer rein politischer Natur" vermeiden könntest. Denn das hat nichts mit "man muß es so offen sagen" zu tun, sondern geht stark in Richtung von Verschwörunstheorien...


Ich kenne nicht genau die Kriterien des Forums, welche Zeiträume diskutiert werden dürfen, jedoch fallen die Ereignisse hauptsächlich in die Zeit des vorletzten bis Anfang des letzten Jahrhunderts.

Das was du "Verschwörungstheorien" nennst sind die bekannten Maßnahmen damaliger europäischer Außenpolitik.

Auch das damalige Deutschland war beteiligt an den Konsolidierung der neuen Nationalstaaten auf kurdischem Boden.


3.6 Der Grau-braune Wolf
Damals unbekannt und noch heute in der Türkei tabuisiert sind die streng geheimen
Kontakte, die Inönü zum Dritten Reich unterhielt. Erst aus ihnen geht hervor, bis zu
welchem Maß eigentlich die türkische Regierung ihre Außenpolitik mit dem Schicksal
der Achsenmächte zu verknüpfen bereit war. Kurz nach der Amtsübernahme von
Ismet Inönü änderte sich auch die offizielle Haltung zum Turanismus. Ich möchte
sogar behaupten, daß die sogenannte turanistische Idee von Inönü künstlich
wiederbelebt wurde. Sie sollte auch in den folgenden Jahren in den Beziehungen
zwischen Deutschland und der Türkei teilweise entscheidende, zumindest eine
wichtige Rolle spielen.
Die turanistische Bewegung war in den 90er Jahren des 19. Jh. im Osmanischen
Reich als bürgerliche und national-türkische Bewegung entstanden. Der Dichter und
Soziologe Ziya Gökalp wurde der theoretische Vertreter dieser Bewegung, die er zuerst “Türkismus” nannte. Die Wiedererweckung der türkischen Sprache164,
Literatur, Kunst, Geschichte, Entwicklung des Nationalbewußtseins und bürgerliche
Reformen waren Gökalps Hauptanliegen. Analog dem Panslawismus trat er für die
Vereinigung aller turksprachigen Völker auf der Basis der Sprache der Türken ein
und propagierte die rassische, historische und moralische Einheit und Überlegenheit
aller Turkvölker. Auf dieser Grundlage sollte später auch ihre politische Einigung
vollzogen werden, wobei die Türkei nach der Vorstellung von Gökalp die Rolle
Preußens zu spielen hatten. Der Pan-Türkismus wurde, nach einem imaginären
mittelasiatischen Stammsitz des Turkvolkes Turan, auch “Turanismus”165 genannt
und lieferte im Ersten Weltkrieg der türkischen Regierung, von der sich mehrere
Mitglieder als Turanisten verstanden, die ideologische Grundlage für die Vertreibung
der armenischen Minderheit in 1915. Gleichzeitig trugen pantürkisch eingestellte
Offiziere und Funktionäre wesentlich zum Sieg der türkischen Armeen beim
sogenannten Unabhängigkeitskrieg bei, da sie vor allem turkmenische Einheiten für
den Wehrdienst mobilisieren konnten. Auch wenn sie nach der Republiksgründung
am Anfang die Regierung entscheidend mitgestalteten und auch die sogenannte
kemalistische Staatsdoktrin weitgehend beeinflußt haben (Walter Markow schreibt in
diesem Zusammenhang, daß der türkische Nationalismus der 20er Jahre die
kemalistisch gemilderte Version des Turanismus war166), wurde der Turanismus im
Laufe der Zwanziger Jahre, vor allem wegen der friedlichen Koexistenzpolitik mit der
Sowjetunion immer mehr unterdrückt. Doch im Dezember 1938, also knapp ein
Monat nach dem Tod von Mustafa Kemal, wurde als eine der ersten offiziellen
Amtshandlungen der neuen Regierung das Einreiseverbot für den Führer der
Turanisten Zeki Velidi Togan aufgehoben. Er war während des Ersten Weltkrieges
Kommandant der turkmenischen Einheiten gewesen und hatte später, zwischen
1927 und 1932, an der Istanbuler Universität Darülfünun Geschichte gelehrt. Er
versuchte, nicht nur in seinen Vorlesungen, die turanistischen Ideale zu verbreiten
und wurde wegen seiner extremen Haltung aus dem Land verwiesen167. 1938 konnte
er dann aus Deutschland zurückkehren und “wurde wie ein Held empfangen”168. Im Mai 1939 wurde die Herausgabe der Zeitschrift “Bozkurt” (Grauer Wolf) wieder
erlaubt169. In dieser Zeitschrift und anderen Printmedien konnten die Turanisten nun
offen dafür eintreten, Deutschland aktiv und konsequent zu unterstützen und
gegebenenfalls an seiner Seite gegen Rußland in den Krieg einzutreten. Weiterhin
forderten sie die Vereinigung aller Turkvölker in einer sich an die Türkei anlehnenden
Föderation. Diese Föderation sollte nach der Vorstellung der Turanisten neben der
Türkei, Teile von Iran, Asarbeidschan, Usbekistan, Tataristan und Turkmenistan
umfassen. Vor allem der schnelle Durchmarsch der deutschen Truppen in
Westeuropa und, viel wichtiger, später in Rußland, beflügelte die Turanisten so sehr,
daß ein Teil der bis dahin moderat auftretenden politischen Persönlichkeiten aus der
kemalistischen Bewegung sich auch im turanistischen Sinn äußerten. So weist der
deutsche Botschafter von Papen in einem Bericht an das Außenministerium am
25.07.1941 auf die “mit den deutschen Erfolgen gegen Rußland automatisch
wachsende panturanistische Bewegung in der Türkei” hin170. Er schlug dem
Außenministerium vor, “eine Kampagne zu starten, welche die Gemeinsamkeiten der
Interessen bei der Neuordnung des Russischen Reiches herausstellt

Objekt-Metadaten @ Dissertationen Online
 
Ich kenne nicht genau die Kriterien des Forums, welche Zeiträume diskutiert werden dürfen, jedoch fallen die Ereignisse hauptsächlich in die Zeit des vorletzten bis Anfang des letzten Jahrhunderts.

1. Du hast mit der Registrierung den Regeln dieses Forums zugestimmt (die kann man übrigens auch als unregistrierter Benutzer lesen); demnach nimmst Du bitte folgende Passage besonders zur Kenntnis:
Forenregeln Punkt 3 schrieb:
...
Für Diskussionen über aktuelle politische Themen ist das Geschichtsforum nicht der richtige Platz. Ebensowenig ist das Forum eine Plattform für politische, religiöse und sonstige weltanschauliche Glaubensbekenntnisse.
...
Von http://www.geschichtsforum.de/regeln.php

2. Es geht dabei übrigens um Aussagen wie in den folgenden Beispielen:
Nach dieser Zielsetzung waren die Kurden sozusagen ein "Störfaktor" und sind es aus Sicht konservativer politischer Parteein in Europa wohl noch heute.
Genau darum sind die Kurden bis heute zu kurz gekommen.

Die heutigen außenpolitischen "Bedürfnisse" Europas haben sich auch nicht grundlegend geändert. Gerne und berechtigterweise kritisiert man das kommunistische China für seine Tibetpolitik. Jedoch wurde nie ernsthaft der Bündnispartner Türkei für seine Kurdenpolitik kritisiert. Ganz im Gegenteil (muß man so offen sagen) wurde das türkische Militär teilweise mit Waffen beschenkt. Wohlwissend, daß sie gegen die Kurden verwendet wurden. Der Tod von vielen Kurden wurde auch den wirtschaftlichen Interessen geopfert. Die Türkei hat weit, über ihre Verhältnisse hinaus, sehr hohe Ausgaben für Militär. Dreimal darf man Raten wer die Gewinner beim Waffenhandel sind.
Anm.: Diese Thematik hat sehr wohl aktuell-politische Brisanz...





Aber zu den eigentlichen Punkten...

Du wirst mit Sicherheit genausogut wissen, daß die EU etwas anderes ist als das Europa um die vorletzte Jahrhundertwende, etwas anderes als das Europa des ersten und zweiten WK. Europa war der Ort der größten Kriege der Menschheit ist aber auch zum Ort des heutigen Fortschritts geworden.

Die "Staaten auf dem Kurdengebiet" sind auch nichts anderes als das was ihnen die damalige europäische Außenpolitik zugedacht hat....

Auch das damalige Deutschland war beteiligt an den Konsolidierung der neuen Nationalstaaten auf kurdischem Boden.

1. Niemand bestreitet, daß sich die politische Landkarte Europas seit 1900 mitunter deutlich verändert hat. Ob man Europa explizit als "Ort der größten Kriege der Menschheit" bezeichnen kann, lasse ich einmal dahingestellt...
2. Ebenso bestreitet niemand, daß die nach der Zerschlagung des Osmanischen Reiches entstandenen Grenzen der Nationalstaaten im Nahen Osten von den europäischen Siegermächten des 1. WK so gesetzt wurden - wiewohl dabei durchaus die Schaffung eines eigenständigen kurdischen Staates vorgesehen war (Stichwort: Vertrag von Sevres 1920; hinfällig durch den Vertrag von Lausanne 1923).
3. Daß das damalige Deutschland (in den 1920ern) an der Konsolidierung jener Nationalstaaten auf dem Gebiet des früheren Osmanischen Reiches beteiligt war, ist falsch. Wie das Osmanische Reich auch war Deutschland ein Verlierer des 1. WK und hatte diesbezüglich keine Stimme.
4. Die Beziehungen des Dritten Reichs zur Türkei gehören nicht mehr zur Konsolidierung jener Nationalstaaten, sondern stehen im Kontext der damaligen deutschen Expansionspolitik.

Anm.: Was das alles mit dem Thema zur kurdischen Herkunft zu tun hat, ist mir überdies nicht ganz klar...



Das was du "Verschwörungstheorien" nennst sind die bekannten Maßnahmen damaliger europäischer Außenpolitik...

Zur europäischen Außenpolitik hatte ich in meinen vorherigen Beiträgen überhaupt nichts ausgeführt - weder zu jener im 19. Jh. noch zu jener im frühen 20. Jh. noch zu jener nach dem 2. WK noch zu jener seit dem Ende des Kalten Krieges. Hier geht es um die Forschungsarbeiten auf dem Gebiet der Kurdologie und um nichts anderes...
Anm. dazu: Ich verbitte mir es mit Entschiedenheit, daß wiederholt gegen Aussagen angegangen wird, die ich so überhaupt nicht getroffen habe.

"Verschwörungstheorie" nenne ich es, wenn behauptet wird, Forschungsarbeiten der Kurdologie würden in der EU aus politischen Gründen unterdrückt o. dgl. und daß diese Arbeit bereits früher unterdrückt worden wäre. Daß dem keineswegs so ist, sollte eigentlich aus den Ausführungen bzgl. der Pionierarbeit in Berlin und St. Petersburg ebenso deutlich geworden sein wie auch aus dem, was El Quijote - dem ich mich hier ausdrücklich anschließen darf - bzgl. EU dazu schrieb.
Anm.: Ebenso darf ich mich El Quijote anschließen, daß dies für die Staaten gelten mag, auf deren Staatsgebiet die kurdischen Siedlungsgebiete liegen, aber keineswegs bspw. für die EU. Diesbezüglich dürften auf dem Fachgebiet der Kurdologie nicht so viel weniger Wissenschaftler arbeiten als in einigen Fachgebieten zu anderen ähnlich "fremden" Kulturkreisen...
 
die Interessen und Motive des 19. - frühen 20. Jahrhunderts in Bereichen der Historiographie, Ethnologie, usw. kann man besser in den Historiographie der Nachfolgestaaten des Osm. Reiches-Thread im Subforum Osm. Reich besprechen.

Ich möchte aber noch die Frage aufwerfen, ob es nicht auch daran liegen kann, dass nur ein Regalmeter an seriösen kurdologischen Studien existiert, weil die Kurden meistens als Viehhirten und Bauern, abgesehen von einigen wenigen tribalen Fürstentümern, kaum jemals eine schriftgebundene Kultur hinterließen, vor allem verglichen und in Relation mit den Nachbarvölkern und Reichen? Das sie deshalb dasselbe Schicksal teilen, mit zahllosen anderen Völkern, die vor allem Ethnologen und vielleicht noch Linguisten interessieren, wie z.B. die Yanomami-Indios im Amazonas, oder die turkmenische Stammeskonföderation der Kara Koyunlu? Also nicht das (womöglich politisch motivierte) Desinteresse der Historiker der Hauptfaktor für die fehlenden Regelmeter darstellt, sondern die, vor allem im Vergleich zu den Nachbarn, große "Geschichtslosigkeit" der kurdischen Stämme?
 
Die Frage ist eben nur ab wann genau die heute 30-40 Millionen Kurden womöglich diesen ehemaligen "Fremdbegriff" oder das "Toponym" als Ethnonym angenommen haben. Sich selbst unter dieser Identität begreifen.

Da sind wir einer Meinung. Indizien dafür, dass dieser Vorgang bereits im 7. Jahrhundert v.Chr. zu greifen ist, vermisse ich jedoch. Eine hypothetische Möglichkeit ist noch kein Indiz.

Jedoch spielt es dahingehend eine Rolle, daß südlich es kaspischen Meeres, (unter Anderen) ein Dialekt gesprochen wird, der der Sprache von ca. 8 Millionen Dimili- oder Zaza-Kurden in Zentral-Anatolien weitgehend ähnlich ist...Auch gibt es in der Region unterschiedliche Dialekte, und es wäre auch interessant und aufschlußreich herauszufinden wann genau die sprachliche Diversifikation eingetreten ist. Es würde auch eventuell Auskunft über zeitlich und historische Ereignisse liefern, an Hand derer könnte man auch Thesen wie zu den eventuellen Deportation usw. näher überprüfen.

Das ist sicher ein interessantes Feld, auf dem noch so manche Aufschlüsse zu gewinnen sind. Die Frage allerdings, die wir ja als entscheidend ansehen, nämlich: ab wann genau die heute 30-40 Millionen Kurden womöglich den ehemaligen "Fremdbegriff" als Ethnonym angenommen haben, sich selbst unter dieser Identität begreifen; diese Frage wird sich durch diese Forschung schwerlich lüften lassen, oder liege ich da falsch?

Hinzufügen sollte man noch, daß in der Antike unter dem Begriff "Arabia", das südwestliche Mesopotamien (heutige Syrien/West Irak - nicht die sogenannte arabische Halbinsel) verstanden wurde.

Es handelt sich zwar wieder nur um einen Nebenschauplatz, aber es sei doch festgehalten: Diese Behauptung ist falsch. Schon Herodot (III 107) bezeichnet Arabien als "das äußerste bewohnte Land im Süden", wo "Weihrauch, Myrrhe, Kasia, Kinamomon und Lebanon" wachsen, und lokalisiert es damit am Indischen Ozean beziehungsweise am Arabischen Meer. Gleichzeitig kennt er das heutige Rote Meer auch als "Arabischen Golf". In der griechischen und römischen Literatur der folgenden Jahrhunderte war das Gebiet im Südwesten der Arabischen Halbinsel dann wegen seines Reichtums so bekannt, dass sich dafür die Bezeichnung "Glückliches Arabien" einbürgerte. Kurzum: Der Begriff "Arabia" bezog sich bereits in der Antike auf die Arabische Halbinsel, nicht erst seit der Ausbreitung des Islam.

Ich möchte aber noch die Frage aufwerfen, ob es nicht auch daran liegen kann, dass nur ein Regalmeter an seriösen kurdologischen Studien existiert, weil die Kurden meistens als Viehhirten und Bauern, abgesehen von einigen wenigen tribalen Fürstentümern, kaum jemals eine schriftgebundene Kultur hinterließen, vor allem verglichen und in Relation mit den Nachbarvölkern und Reichen? Das sie deshalb dasselbe Schicksal teilen, mit zahllosen anderen Völkern, die vor allem Ethnologen und vielleicht noch Linguisten interessieren...Also nicht das (womöglich politisch motivierte) Desinteresse der Historiker der Hauptfaktor für die fehlenden Regelmeter darstellt, sondern die, vor allem im Vergleich zu den Nachbarn, große "Geschichtslosigkeit" der kurdischen Stämme?

Das ist ein überaus beherzigenswerter Denkanstoß. Eine (noch so berechtigte) Aversion gegen die Politik bestimmter staatlicher Akteure (sei es in der Vergangenheit oder in der Gegenwart) sollte nicht dazu verleiten, die Wissenschaft für den verlängerten Arm der Politik zu halten, zumal in Fällen, in denen es eine naheliegende Erklärung für den unliebsamen Sachverhalt gibt, wie im eben zitierten Beitrag ausgeführt.
 
1. Du hast mit der Registrierung den Regeln dieses Forums zugestimmt (die kann man übrigens auch als unregistrierter Benutzer lesen); demnach nimmst Du bitte folgende Passage besonders zur Kenntnis:

Von http://www.geschichtsforum.de/regeln.php

2. Es geht dabei übrigens um Aussagen wie in den folgenden Beispielen:


Anm.: Diese Thematik hat sehr wohl aktuell-politische Brisanz...


Ok.



Aber zu den eigentlichen Punkten...

1. Niemand bestreitet, daß sich die politische Landkarte Europas seit 1900 mitunter deutlich verändert hat. Ob man Europa explizit als "Ort der größten Kriege der Menschheit" bezeichnen kann, lasse ich einmal dahingestellt...
2. Ebenso bestreitet niemand, daß die nach der Zerschlagung des Osmanischen Reiches entstandenen Grenzen der Nationalstaaten im Nahen Osten von den europäischen Siegermächten des 1. WK so gesetzt wurden - wiewohl dabei durchaus die Schaffung eines eigenständigen kurdischen Staates vorgesehen war (Stichwort: Vertrag von Sevres 1920; hinfällig durch den Vertrag von Lausanne 1923).
3. Daß das damalige Deutschland (in den 1920ern) an der Konsolidierung jener Nationalstaaten auf dem Gebiet des früheren Osmanischen Reiches beteiligt war, ist falsch. Wie das Osmanische Reich auch war Deutschland ein Verlierer des 1. WK und hatte diesbezüglich keine Stimme.
4. Die Beziehungen des Dritten Reichs zur Türkei gehören nicht mehr zur Konsolidierung jener Nationalstaaten, sondern stehen im Kontext der damaligen deutschen Expansionspolitik.

Anm.: Was das alles mit dem Thema zur kurdischen Herkunft zu tun hat, ist mir überdies nicht ganz klar...





Zur europäischen Außenpolitik hatte ich in meinen vorherigen Beiträgen überhaupt nichts ausgeführt - weder zu jener im 19. Jh. noch zu jener im frühen 20. Jh. noch zu jener nach dem 2. WK noch zu jener seit dem Ende des Kalten Krieges. Hier geht es um die Forschungsarbeiten auf dem Gebiet der Kurdologie und um nichts anderes...
Anm. dazu: Ich verbitte mir es mit Entschiedenheit, daß wiederholt gegen Aussagen angegangen wird, die ich so überhaupt nicht getroffen habe.

"Verschwörungstheorie" nenne ich es, wenn behauptet wird, Forschungsarbeiten der Kurdologie würden in der EU aus politischen Gründen unterdrückt o. dgl. und daß diese Arbeit bereits früher unterdrückt worden wäre. Daß dem keineswegs so ist, sollte eigentlich aus den Ausführungen bzgl. der Pionierarbeit in Berlin und St. Petersburg ebenso deutlich geworden sein wie auch aus dem, was El Quijote - dem ich mich hier ausdrücklich anschließen darf - bzgl. EU dazu schrieb.
Anm.: Ebenso darf ich mich El Quijote anschließen, daß dies für die Staaten gelten mag, auf deren Staatsgebiet die kurdischen Siedlungsgebiete liegen, aber keineswegs bspw. für die EU. Diesbezüglich dürften auf dem Fachgebiet der Kurdologie nicht so viel weniger Wissenschaftler arbeiten als in einigen Fachgebieten zu anderen ähnlich "fremden" Kulturkreisen...


Ich habe die betreffenden Textteile markiert.

Gibt es eventuell Zusammenhänge? Waren es wirklich nur die "Grenzen" die gesetzt wurden (bekanntlich mitten durch einige Ethnien hindurch)? Waren es nicht auch eventuell Ideen, Vorstellungen und Ideologien die "gesetzt" wurden?

Wenn euch diese Themen interessieren sollten dann lest doch bitte etwas zu den Themen "Panarabismus" und "Panturkismus". Dann sieht man sehr deutlich ob es einen weitergehenden ideologischen Einfluß auf den Nahen Osten gab oder nicht. Dann sieht man auch wie die von den "Siegermächten" beeinflußten Nationalstaaten ihre Nationalgeschichten schrieben. Welchen seriös, historischen Gehalt diese Nationalgeschichten wirklich haben? Welche Identiäten favorisiert, teilweise auf Mythen und abstruse Rassentheorien aufgebaut wurden, welche Völker in Folge dessen aber negiert wurden.

Was das alles mit der Geschichte der Kurden zu tun hat?

Wessen "Forschung" hat man wohl die Terminologie und die "Idee" der sogenannten "iranischen Völker" zu verdanken (Abgeleitet von Aria, Arier) in die die Kurden (im weitesten Sinne) noch immer "eingetrichtert" werden möchten? Im Nahen Osten haben diese Entwürfe oder Mythen weiter Bestand. Wir Kurden sind keine Iranier, waren keine Iranier und werden auch nie Iranier sein wollen. Auch so wie es ein User beschrieb, von wegen wir wären der iranischen Kultur usw. "verpflichtet". Wir sind nicht einer im damaligen Europa sozusagen "entworfenen" Idee oder Mythos "verpflichtet". Auch nicht dem fortgeführten Nationalismus des gleichnamigen Staates "Iran". Genauso sind wir auch nicht im Entwurf des Panturkismus usw. aufgegangen wie es wohl gerne insbesondere von den Jungtürken und Kemalisten gesehen worden wäre. Die Antwort zur Geschichte der Kurden steckt eben in all diesen Entwürfen und Mythen und den entsprechenden Nationalgeschichten im Nahen Osten.



Zu Punkt 3: In den 1920er Jahren und Weimarer Republik war tatsächlich außenpolitisch nicht viel los. Interessanter sind dahingehend die Zeit vor und nach der Weimarer Republik. Die Beziehungen zu den Jungtürken (Ende des osmanischen Reiches) und zu den Kemalisten.
 
die Interessen und Motive des 19. - frühen 20. Jahrhunderts in Bereichen der Historiographie, Ethnologie, usw. kann man besser in den Historiographie der Nachfolgestaaten des Osm. Reiches-Thread im Subforum Osm. Reich besprechen.

Ich möchte aber noch die Frage aufwerfen, ob es nicht auch daran liegen kann, dass nur ein Regalmeter an seriösen kurdologischen Studien existiert, weil die Kurden meistens als Viehhirten und Bauern, abgesehen von einigen wenigen tribalen Fürstentümern, kaum jemals eine schriftgebundene Kultur hinterließen, vor allem verglichen und in Relation mit den Nachbarvölkern und Reichen? Das sie deshalb dasselbe Schicksal teilen, mit zahllosen anderen Völkern, die vor allem Ethnologen und vielleicht noch Linguisten interessieren, wie z.B. die Yanomami-Indios im Amazonas, oder die turkmenische Stammeskonföderation der Kara Koyunlu? Also nicht das (womöglich politisch motivierte) Desinteresse der Historiker der Hauptfaktor für die fehlenden Regelmeter darstellt, sondern die, vor allem im Vergleich zu den Nachbarn, große "Geschichtslosigkeit" der kurdischen Stämme?


Schauen wir uns mal die Liste der angeblichen "Herrscher des Iran" mal an. Wobei man dazu sagen muß, das weder die Grenzen dieser Dynastien mit dem Nationalstaat "Iran" übereinstimmten, noch die unterschiedlichen Dynastien sich jemals selbst so genannt hatten:


Angefangen bei den Elamitern (waren schon mal Semiten). So geht es munter weiter. Im Großraum Naher Osten herrschten völlig unterschiedliche Völker, Kurden, Araber und Turko-Perser (Afschariden) oder eventuell sogar Turkmenen usw. usf. über wiederrum unterschiedliche Territorien mit unterschiedlichen historischen Grenzen.

Sehr offensichtlich ist es nicht die "große Geschichtslosigkeit" dieser einzelnen, unterschiedlichen Völker sondern eher die neuzeitliche "Geschichtschreibung" der ehemaligen europäischen "Siegermächte". Völlig unterschiedliche Völker in einen neuen Nationalstaat einzupferchen bringt nichts. Diese "Geschichtsauffassung", hat unzweifelhaft politische Intentionen.
 
Angefangen bei den Elamitern (waren schon mal Semiten). So geht es munter weiter ...

So gehen vor allem deine ständigen Fehlinformationen weiter!

Die elamische Sprache - auch Elamitisch genannt -, ist eine isolierte Sprache und mit keiner anderen des alten Orients verwandt. Es ist daher zwingend anzunehmen, dass die Elamiter keine Semiten waren! :motz:
 
@Kurdish-Power
Warum akzeptierst Du zunächst meine Bitte und politisierst dann trotzdem weiter?
Nochmals ersuche ich Dich jetzt ausdrücklich wie eindringlich darum, dies hier bitte sein zu lassen...



Ich versuche es einmal, auf das Inhaltliche herunterzubrechen...

Gibt es eventuell Zusammenhänge? Waren es wirklich nur die "Grenzen" die gesetzt wurden (bekanntlich mitten durch einige Ethnien hindurch)? Waren es nicht auch eventuell Ideen, Vorstellungen und Ideologien die "gesetzt" wurden?

Wenn euch diese Themen interessieren sollten dann lest doch bitte etwas zu den Themen "Panarabismus" und "Panturkismus". Dann sieht man sehr deutlich ob es einen weitergehenden ideologischen Einfluß auf den Nahen Osten gab oder nicht. Dann sieht man auch wie die von den "Siegermächten" beeinflußten Nationalstaaten ihre Nationalgeschichten schrieben. Welchen seriös, historischen Gehalt diese Nationalgeschichten wirklich haben? Welche Identiäten favorisiert, teilweise auf Mythen und abstruse Rassentheorien aufgebaut wurden, welche Völker in Folge dessen aber negiert wurden.

Was das alles mit der Geschichte der Kurden zu tun hat?

Wessen "Forschung" hat man wohl die Terminologie und die "Idee" der sogenannten "iranischen Völker" zu verdanken (Abgeleitet von Aria, Arier) in die die Kurden (im weitesten Sinne) noch immer "eingetrichtert" werden möchten? Im Nahen Osten haben diese Entwürfe oder Mythen weiter Bestand. Wir Kurden sind keine Iranier, waren keine Iranier und werden auch nie Iranier sein wollen. Auch so wie es ein User beschrieb, von wegen wir wären der iranischen Kultur usw. "verpflichtet". Wir sind nicht einer im damaligen Europa sozusagen "entworfenen" Idee oder Mythos "verpflichtet"...

Indogermanistik ist kein "Mythos" o.ä., sondern eine außerordentlich seriöse Wissenschaft; und als solche ist sie übrigens älter als Panturkismus, Panarabismus und auch älter als die Ideologie des Ariertums.
Indogermanistik ? Wikipedia
Indogermanische Sprachen ? Wikipedia

Ohne jetzt übrigens über den Panarabismus diskutieren zu wollen, war der Verweis darauf mit der Verbindung zu den Nationalstaaten im Orient ein klassisches Eigentor. Der Panarabismus ist auf die Schaffung einer geeinten arabischen Nation aus und trachtet geradezu nach der Überwindung der vielen seit 1945 in der Arabischen Liga vertretenen Nationalstaaten, welche sämtlich als Folge der Zerschlagung des Osmanischen Reiches sowie früherer Kolonialgebiete entstanden sind.

Ach ja, und wenn Indogermanistik tatsächlich ein "Mythos" oder eine "Ideologie" wäre und zudem hinter den Grenzsetzungen gestanden hätte, hätten die Grenzziehungen mit Sicherheit anders ausgesehen. Vgl. dazu bspw. http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/65/Sprachfamilien_der_Welt_(non_Altai).png
 
Zuletzt bearbeitet:
Wir Kurden sind keine Iranier, waren keine Iranier und werden auch nie Iranier sein wollen. Auch so wie es ein User beschrieb, von wegen wir wären der iranischen Kultur usw. "verpflichtet".

Bleiben wir ganz unaufgeregt bei den Fakten:

Niemand hat behauptet, die Kurden seien "Iraner". Es hat zu einem unbekannten Zeitpunkt eine Ethnogenese der Kurden gegeben, deren Resultat das Volk der Kurden ist. Dieses Volk spricht unzweifelhaft eine iranische Sprache. Daher kann vermutet werden, dass iranische Einflüsse bei der kurdischen Ethnogenese eine große Rolle gespielt haben.

Nicht mehr und nicht weniger ist mit Sicherheit zu behaupten und auch zu belegen!
 
Die Unterschiede zwischen Kurden und Syriern sind daher nicht genetischer Natur. Sondern sprachlich, kultureller, usw. Art. Wohingehend, diejenigen Menschen die heute gemeinhin als "Araber" bezeichnet werden, deutlich genetisch variieren können jedoch sprachlich, kulturell usw. verbunden sind.


Mir ist klar, daß deine Ambitionen nicht gegenteilig waren.

Wollte nur hinzufügen, daß es nicht nur "einen" sondern weit mehr Anatolier, Kurden, Syrier geben wird die sich genetisch ähnlich sind.

man merkt nur zu gut, dass deine Ansichten politischer Natur sind.
Warum streubst du dich, Türken mit Kurden zu vergleichen (weil es ausser der Sprache, kaum Unterschiede gibt, vielleicht)? Oder Iraner mit Kurden.

ps. den Türken (jungtürken) wurde Nationalbewusstsein eingeimpft, genauso wie den Armeniern. Und seit Jahren auch den Kurden.
Das Ergebnis siehst du heute, während wir früher friedlich zusammenleben konnten, sind wir heute zerstritten.
Während Europa seine Grenzen untereinander auflöst, setzen wir uns selbst Grenzen auf. So gesehen, wird es auch auf Jahre hinaus keinen friedlichen Konsens geben.

pps. bis zur einer bestimmten Position verstehe ich dich sogar, wenn du auf der Suche bist nach deinen antiken Wurzeln (was sehr schwer bis unmöglich sein sollte, egal welche Nationalität). Aber es sollte keinen politischen Hintergrund haben, die du aber leider suggerierst.
 
Zuletzt bearbeitet:
Warum streubst du dich, Türken mit Kurden zu vergleichen (weil es ausser der Sprache, kaum Unterschiede gibt, vielleicht)? Oder Iraner mit Kurden.

Alles was Recht ist, mein guter Mutlu: Ich würde mich auch sträuben bei der Unterstellung, die Deutschen wären eigentlich Italiener oder Finnen.

Die kurdische Ethnogenese erfolgte mit Sicherheit weit vor Ausbreitung der Turkstämme, sodass die Kurden eine völlig andere Genese, Sprache und Kultur haben.
 
die Interessen und Motive des 19. - frühen 20. Jahrhunderts in Bereichen der Historiographie, Ethnologie, usw. kann man besser in den Historiographie der Nachfolgestaaten des Osm. Reiches-Thread im Subforum Osm. Reich besprechen.

Ich möchte aber noch die Frage aufwerfen, ob es nicht auch daran liegen kann, dass nur ein Regalmeter an seriösen kurdologischen Studien existiert, weil die Kurden meistens als Viehhirten und Bauern, abgesehen von einigen wenigen tribalen Fürstentümern, kaum jemals eine schriftgebundene Kultur hinterließen, vor allem verglichen und in Relation mit den Nachbarvölkern und Reichen? Das sie deshalb dasselbe Schicksal teilen, mit zahllosen anderen Völkern, die vor allem Ethnologen und vielleicht noch Linguisten interessieren, wie z.B. die Yanomami-Indios im Amazonas, oder die turkmenische Stammeskonföderation der Kara Koyunlu? Also nicht das (womöglich politisch motivierte) Desinteresse der Historiker der Hauptfaktor für die fehlenden Regelmeter darstellt, sondern die, vor allem im Vergleich zu den Nachbarn, große "Geschichtslosigkeit" der kurdischen Stämme?

auch wenn es stimmen sollte, je mehr du ihm eine kulturelle Identität absprichst, desto mehr wird er danach trachten.


apropo exotische Völker (offtopic):

TVinfo.de - Magazin
weisst du vielleicht mehr über das Volk der Ducha, im Internet konnte ich nichts bestimmtes finden?
 
Zuletzt bearbeitet:
Zurück
Oben