Kalkriese als Ort der Varusschlacht zweifelhaft

[El Quijote]

Das war ein Kinofilm von Guy Ritchie: Snatch.

 

[flavius-sterius]

Ist ja ziemlich OT, aber Scorpios Massenmörder kommt nicht aus dem Kino:

Robert Pickton ? Wikipedia

 

[Guntbot]

auch ein wenig OT
aber so weit braucht man gar nicht zu gehen
letztes Jahr ist ein Landwirt aus Haddamar bei Fritzlar verurteilt worden
weil er einen auf seinem Hof lebenden Rentner getötet und anschließend an seine Schweine verfüttert hat das Einzige was übrig blieb waren die Oberschenkelknochen
alles andere habe die Schweinegefressen

 

[Silli]

Insbesondere Wildschweine dürften da den Großteil der Arbeit verrichtet haben. Und: Nein, bei den Testreihen ist meines Wissens nicht der Fraß großer Raubtiere simuliert worden. Da ging es mehr um die Frage, in welcher Zeit eine Leiche welchen Zersetzungszustand erreicht, wenn sie ganz offen liegt, in Plastikfolie oder Teppich eingewickelt ist etc.

Du hast Recht: Tiere werden die Leichen der Soldaten gefressen und sicher auch Teile verschleppt haben. Dass vollständige Skelette gefunden werden, wird schon dadurch unwahrscheinlicher. Man muss dabei nur zwei Punkte bedenken: Wenn Kalkriese der Ort der Varusschlacht war, lagen dort tausende von Leichen. So viel kann keine Schweinerotte, kein Wolf und kein Bär fressen. Und irgendwann sind Leichen dann so weit verwest, dass auch Aasfresser nicht mehr drangehen. Das dürfte spätestens nach einigen Wochen der Fall sein.

In der Phase mag es dann keine vollständigen Skelette mehr gegeben haben, aber es gab immer noch Knochenverbünde. Aasfresser können Extremitäten abreißen und wegschleppen. Die Wirbelknochen und die Rippen zum Beispiel werden aber zusammen an Ort und Stelle zurückbleiben. Und dann dauert es noch viele Monate, bis auch Bänder und Sehnen vollständig verwest sind. In den bei Kalkriese gefundenen Knochengruben ist - bis auf eine Ausnahme - aber nicht nachweisbar, dass mehrere Knochen zu einem Individuum gehörten. Alle Knochen waren zum Zeitpunkt der Bestattung also vollständig voneinander gelöst. Dies haben die Kalkrieser dann "genutzt", um die Zahl der in den Gruben Bestatteten zu ermitteln. Haben sie (nur als Beispiel) fünf rechte Schienbeinknochen gefunden, konnten sie sagen, dass mindestens fünf Individuen dort bestattet worden sein müssen. Die große Masse der Knochen in den Gruben waren aber nicht zuzuordnen und gingen folglich auch nicht in die "Zählung" ein.

Die Ausnahme, von der ich vorhin sprach, betraf übrigens eine Gruppe von Fingerknochen. Die lagen dort im Verbund und gehörten offensichtlich zusammen. Das ist ungewöhnlich, da gerade Fingerknochen schneller vergehen als große Beinknochen und überdies beim Einsammeln leichter übersehen werden. Dass bestattende Legionäre Jahre später sämtliche Fingerknöchelchen einer Hand einsammeln und gemeinsam bestatten, ist also höchst unwahrscheinlich. Die Archäologen haben sich folgende Erklärung dafür gebildet:


MfG

Ist alles richtig. Aber es stellt sich die Frage, inwieweit sich das Schlachtfeld von Kalkriese von anderen Schlachtfeldern abgrenzt und somit der Varusschlacht explizit entsprechen könnte. Und ich glaube nicht, daß eine lange Liegezeit von Toten auf den antiken Schlachtfeldern etwas besonderes war. Selbst wenn man Aufräumarbeiten aus der neueren Zeit, etwa dem 2. Weltkrieg (die sich auch über Wochen und Monate hinzogen) zu Rate zieht, müssen diese in der Antike (falls sie überhaupt stattfanden) Monate bis Jahre gedauert haben. Somit wäre eine lange Liegedauer der Toten nichts Besonderes. Die Freßspuren von Tieren auch nicht.
Auch können die Leichen versprengter Truppenteile, die durchaus eine nennenswerte Größe von 50 bis 300 Mann hätten haben können, in unwegsamen Gegenden nicht gleich gefunden worden sein. Später zusammengetragen und bestattet könnten sie das heutige Bild von Kalkriese liefern, aber auch für jedes andere unerwähnte Schlachtszenario gelten.

 

[tela]

Und ich glaube nicht, daß eine lange Liegezeit von Toten auf den antiken Schlachtfeldern etwas besonderes war.

Das kannst du gerne glauben, aber wenn du dafür keine Belege anführen kannst, dann bringt dein persönlicher Glaube daran nicht wirklich viel und führt nicht weiter bei der Frage nach der Bewertung von Kalkriese.

 

[Silli]

Das kannst du gerne glauben, aber wenn du dafür keine Belege anführen kannst, dann bringt dein persönlicher Glaube daran nicht wirklich viel und führt nicht weiter bei der Frage nach der Bewertung von Kalkriese.

Kann man das Gegenteil mit einem Fund bei Kalkriese beweisen? Denke nicht, denn dazu bedarf es etlicher wissenschaftlich untersuchter Schlachtfelder in einer Region. Somit steht nur Aussage gegen Aussage.

 

[Maelonn]

Ist alles richtig. Aber es stellt sich die Frage, inwieweit sich das Schlachtfeld von Kalkriese von anderen Schlachtfeldern abgrenzt und somit der Varusschlacht explizit entsprechen könnte. Und ich glaube nicht, daß eine lange Liegezeit von Toten auf den antiken Schlachtfeldern etwas besonderes war.

Eine lange Liegezeit war zweifellos nichts besonderes. Was Kalkriese zu etwas besonderem macht, ist auch nicht die Liegezeit sondern der Umstand der späteren Bestattung. Die Liegezeit wird dabei nur als Randthema diskutiert. Unter dem Aspekt nämlich, dass der Zustand der Knochen zum Zeitpunkt der Bestattung durchaus zu dem Zeitraum zwischen Varusniederlage und Germanicus-Feldzügen passen würde. Aus der Antike, selbst aus der Neuzeit, ist nicht überliefert, dass sich jemand die Mühe gemacht hat, gefallene Gegner zu bestatten, wenn sie nicht gerade vor der eigenen Haustür oder auf den eigenen Äckern vor sich hin gestunken haben. In abgelegeneren Gegenden blieben sie einfach liegen. Noch in jüngerer Zeit sind in Russland Stellungen deutscher Truppen gefunden worden, in denen die Überreste von Wehrmachtssoldaten noch so lagen wie sie damals gefallen sind.

Die Varus-Niederlage ist der einzige mir bekannte überlieferte Fall, in dem Jahre später die Gefallenen beigesetzt worden sind. In Kalkriese findet sich dafür ein archäologischer Beleg. Es liegt also nahe, die Varus-Niederlage mit Kalkriese in Verbindung zu bringen. Zweifelhaft wäre dies nur, wenn es irgendwelche Belege geben würde, dass die Römer grundsätzlich oder häufiger die Überreste von Gefallenen, die sie zufällig fanden, beigesetzt hätten. Dem ist aber nicht so. Zum Beispiel in den Bürgerkriegen nach Nero haben sie nicht mal ihre eigenen Gefallenen bestattet. Die blieben einfach liegen. Mitten in Italien. Es blieb der geplagten Landbevölkerung überlassen, die Schweinerei wegzuräumen.

Für eine Bestattung nach mehreren Jahren muss es also besondere Gründe gegeben haben. Auch das passt zu den historischen Quellen, denen zufolge die Varus-Niederlage als besondere Schmach und Verhängnis empfunden worden ist.

Auch können die Leichen versprengter Truppenteile, die durchaus eine nennenswerte Größe von 50 bis 300 Mann hätten haben können, in unwegsamen Gegenden nicht gleich gefunden worden sein. Später zusammengetragen und bestattet könnten sie das heutige Bild von Kalkriese liefern, aber auch für jedes andere unerwähnte Schlachtszenario gelten.

Die Knochengruben ließen sich vielleicht mühsam mit 50 bis 300 Mann erklären. Es gibt aber auch zahlreiche andere Spuren. Zum Beispiel mehr als 5000 Fundstücke allein bei Oberesch, die auf gewaltsames Fleddern von Leichen hindeuten. Hinzu kommt, dass längst nicht alle Knochengruben gefunden sein müssen. Und hinzu kommt weiter, dass im Laufe von 2000 Jahren selbst innerhalb der Knochengruben die Knochen restlos vergangen sind, wenn sie nicht zufällig in kalkhaltiger Umgebung lagen. Es war kaum damit zu rechnen, dass überhaupt Knochengruben gefunden wurden.

Richtig ist: All das ist noch kein Beweis. Aber Beweise werden wir auch nie finden. Es ist nur ein Indiz. Aber eben eines von vielen. Und alle passen zur Varus-Hypothese. Natürlich können die Funde auch mit Ereignissen zu tun haben, die überhaupt nicht dokumentiert sind. Das ist aber eine zu billige Argumentation. Dass es solche undokumentierten Ereignisse gegeben haben könnte, ist kein schlüssiges Argument gegen die These, dass Kalkriese ein Ort der Varus-Schlacht ist.

MfG

 

[Scorpio]

auch ein wenig OT
aber so weit braucht man gar nicht zu gehen
letztes Jahr ist ein Landwirt aus Haddamar bei Fritzlar verurteilt worden
weil er einen auf seinem Hof lebenden Rentner getötet und anschließend an seine Schweine verfüttert hat das Einzige was übrig blieb waren die Oberschenkelknochen
alles andere habe die Schweinegefressen

Eben diesen Zeitgenossen, der jetzt, glaube ich, in der JVA Schwalmstadt einsitzt, meinte ich.

 

[Silli]

.... Dass es solche undokumentierten Ereignisse gegeben haben könnte, ist kein schlüssiges Argument gegen die These, dass Kalkriese ein Ort der Varus-Schlacht ist.

MfG

Du hast das sehr anschaulich und gut wiedergegeben. Besser hätte ich es nicht schreiben können. Danke !

Eben darum ist Kalkriese aber nur eine These wie du selber schriebst. Dies will ich ja nicht anzweifeln. Die Wahrscheinlichkeit ist nach dem momentanen Kenntnisstand sicher eher pro Kr als contra. Aber gerade die Gründe fürs contra sind schon teilweise heftig.

Zweifelhaft wäre dies nur, wenn es irgendwelche Belege geben würde, dass die Römer grundsätzlich oder häufiger die Überreste von Gefallenen, die sie zufällig fanden, beigesetzt hätten. Dem ist aber nicht so.

Und genau diese Ansicht (daß nichts sein kann bis es archäologisch bewiesen ist) kann ich zwar nachvollziehen, ergibt bei mir aber nicht immer ein schlüssiges Bild. Man kann sich auch Funde zurechtbiegen. Was ich jetzt nicht über Kalkriese behaupten möchte, denn die Wahrscheinlichkeit derber Niederlagen der Römer dürfte eher kleiner als größer sein. Oder Arminius hat da mehr geleistet, als wir alle ahnen. Ich kann mir schon vorstellen, daß man anschließende Niederlagen verschwiegen hat. Mal abgesehen von der Antike hat es auch in anderen Geschichtsfeldern in den letzten 10 Jahren erhebliche Sichtweisenänderungen durch neu bewiesene Fakten gegeben. Ich denke da nur mal an das Alter des Sphinx, welches nun fast 3000 Jahre älter geschätzt wird, wie in den letzten Jahrzehnten.
Ich weiß - letztendlich kann man dann alles anzweifeln. So ist es von mir auch nicht gemeint. Für mich weißt Kalkriese aber eben nach allem abwägen des Für und Wider eher auf pontes-longi hin, als auf Varus.

 

[tela]

schön. und wie erklärst du dir dann die knochenfunde mit langer liegedauer und erst sehr verspäteter bestattung?

 

[flavius-sterius]

Tela

Schau mal meinen Beitrag Nr. 906 in diesem Faden.

 

[Silli]

schön. und wie erklärst du dir dann die knochenfunde mit langer liegedauer und erst sehr verspäteter bestattung?

Dazu wurden schon etliche Aussagen in diesem Forum getroffen. Möchte das jetzt nicht nochmal aufwärmen. Hoffe auf Verständnis.
Für mich ging es eigentlich nur noch einmal kurz darum, wie sicher das Jahr 9 als Jahr der Varusschlacht ist. Und da habe ich eine Antwort erhalten.

 

[Maelonn]

Ich weiß - letztendlich kann man dann alles anzweifeln. So ist es von mir auch nicht gemeint. Für mich weißt Kalkriese aber eben nach allem abwägen des Für und Wider eher auf pontes-longi hin, als auf Varus.

An der Stelle waren wir doch schon mal... Sehr unwahrscheinlich. Bei Kalkriese war ein römischer Tross involviert, der Dinge mitschleppte, die nicht kriegswichtig waren. Zum Beispiel ein luxuriöses Bett und zahlreiche Goldmünzen. Sowas hat Tiberius nach der Varus-Niederlage verboten. In einer der Knochengruben wurden Knochen gefunden, die einer Frau zugeordnet werden können. Auch die Anwesenheit von Frauen im Tross hat Tiberius nach der Varusschlacht verboten. Und schließlich ist Caecina mit seinen Truppen durch das Land der Brukterer zum Anlegepunkt der Germanicus-Flotte marschiert. Da die Brukterer zwischen Lippe und Ems gewohnt haben, wird die Flotte über die Ems nach Germanien vorgedrungen sein. Von diesem Treffpunkt an der Ems aus ist Caecina mit seinen Truppen dann nach dem Feldzug in Richtung Vetera zurückmarschiert. Die Pontes longi müssen demnach zwischen Ems und Rhein gelegen haben, also ein ordentliches Stück westlich von Kalkriese.

MfG

 

[flavius-sterius]

Maelonn

Bei Kalkriese war ein römischer Tross involviert, der Dinge mitschleppte, die nicht kriegswichtig waren. Zum Beispiel ein luxuriöses Bett und zahlreiche Goldmünzen. Sowas hat Tiberius nach der Varus-Niederlage verboten. In einer der Knochengruben wurden Knochen gefunden, die einer Frau zugeordnet werden können. Auch die Anwesenheit von Frauen im Tross hat Tiberius nach der Varusschlacht verboten.

Woher hast Du die Information zu dem luxuriösen Bett? Das höre ich zum ersten Male und dazu würden mich nähere Details interessieren.

Auch die Knochenfunde, welcher einer Frau zugeordnet werden könnten, sind für mich neu. Auch hier würde ich mich über entsprechenden Quellen freuen.

Nehmen wir also das Bett als Beweis. Wann hat dann Kalkriese in den uns überlieferten Schlachtablauf stattgefunden? Haben wir es mit dem ersten Angriffsort zu tun? Oder mit dem zweiten Nachtlager? Oder gar mit dem Endkampf am dritten Tage?

Bisher wird Kalkriese als Ort der Endschlacht dargestellt. Würde also bedeuten, dass Varus noch bis dahin ein Bett hat mitschleppen lassen. Das verlangt jetzt mehr Phantasie als ich besitze.

Nach den Quellen wurde schon nach dem ersten Tag die Trosswagen verbrannt und unnötiges Material zurück gelassen. Demnach müsste Kalkriese dann eher der Ort des ersten Aufeinandertreffen von Varus und Arminius sein. Dann wären der weit bedeutendere Teil der Varus-Truppen von dort weiter marschiert. Nach den mir vorliegenden Dokumentationen soll jedoch bei Kalkriese nur ein Teil der Römer über den Engpass gekommen und kurz darauf niedergemacht worden sein. Ein Bett würde also genau gegen den bisher postulierten Ablauf der Schlacht bei Kalkriese sprechen.

 

[Nicole H.]

@Maelonn

Hätte Germanicus auf dem Rückmarsch von einem Feldzug die Leichen von Legionären gefunden, die im Jahr zuvor gefallen sind, dann wären die noch nicht einmal vollständig skelettiert gewesen. Da hätten immer noch Weichteile dran gehaftet.

Wie zum Beispiel an der von dir erwähnten Hand…

Was haben die Kalkriese-Archäologen also gesagt? Sie sagten: Die Knochen müssen mindestens zwei Jahre, höchstens aber zehn Jahre offen der Witterung ausgesetzt gewesen sein - und noch genauer lässt sich der Zeitraum mit heutigen Methoden nicht eingrenzen. Und daraus machst Du, dass es auch weniger als zwei Jahre oder mehr als zehn Jahre sein könnten. Das nenne ich unseriös!

Von "mehr als zehn Jahren" habe ich nichts geschrieben, eine derartige Unterstellung ist unseriös.
Zum Artikel „Die menschlichen Überreste vom Oberesch“ von Birgit Großkopf schreibt Perter Kehne:

„Zum Zeitpunkt der im Gemenge mit Tierknochen erfolgten Deponierungen waren die teilweise Verletzungsspuren aufweisenden menschlichen Knochen in den meisten, aber eben nicht allen Fällen (S.167) bereits aus dem Skelettverband gerissen (Dekomposition), was die Bestimmung der vorherigen Verweildauer an der Oberfläche erschwert. Denn die forensische Pathologie kann aufgrund der vielen unterschiedlichen Faktoren beim Dekompositionsvorgang keine einheitlichen Daten für den Zeitraum, die Empirie sagt „zwischen wenigen Monaten und mehreren Jahren“, benennen, „nach denen von einer Leiche oberflächlich keine Spuren mehr zu finden sind“ (S.171). Im Falle der untersuchtren Deponie-Knochen von Kalkriese nimmt sie „mindestens ein bis zwei Jahre“ an. (S.176).
Peter Kehne, Neues, Bekanntes und Überflüssiges zur Varusschlacht und zum Kampfplatz Kalkriese, in: die Kunde Band 59, 2008, S.234

Hieraus wird deutlich, dass es sich bei den Angaben lediglich um grobe Schätzungen handelt. Alles andere wäre unseriös.

Wir haben einen archäologischen Befund, der sich mit den historiografischen Quellen deckt.

Das ist schlichtweg falsch. Von einem germanischen Wall ist in der historiographischen Überlieferung keine Rede.

 

[Nicole H.]

Es liegt also nahe, die Varus-Niederlage mit Kalkriese in Verbindung zu bringen. Zweifelhaft wäre dies nur, wenn es irgendwelche Belege geben würde, dass die Römer grundsätzlich oder häufiger die Überreste von Gefallenen, die sie zufällig fanden, beigesetzt hätten. Dem ist aber nicht so.

Lieber Maelonn,

auch hier irrst Du leider.

Aus Krefeld-Gellep, nahe des Kastells Gelduba, sind derartige römische Knochengruben aus dem 3.Jh. n.Chr. bekannt. Die Gebeine von mehreren Männern, Frauen und Kindern wurden dort nach einiger Verweildauer an der Oberfläche unter die Erde gebracht. Wahrscheinlich handelte es sich um Zivilisten, die während eines fränkischen Einfalls in das Grenzland versuchten, das Kastell zu erreichen. Die Leichen wurden nach ihrer Entdeckung an Ort und Stelle verscharrt.

 

[tela]

Maelonn schrieb: Wir haben einen archäologischen Befund, der sich mit den historiografischen Quellen deckt.

Das ist schlichtweg falsch. Von einem germanischen Wall ist in der historiographischen Überlieferung keine Rede.

So wie ich das bei Maelonn gelesen habe, bezieht sich das auf die Sache mit den Knochen, der Liegezeit von mehreren Jahren und der Quelle bei Tacitus, die von einer Jahre später erfolgten Bestattung der Knochen durch Germanicus berichtet. Und da deckt sich der archäologische Befund sehr gut mit den Quellen - und das besser als bei den pontes longi, wo ich immer noch nicht in der Lage bin zu sehen, wer den Jahre später diese Knochen vergraben haben soll.

 

[Nicole H.]

So wie ich das bei Maelonn gelesen habe, bezieht sich das auf die Sache mit den Knochen, der Liegezeit von mehreren Jahren und der Quelle bei Tacitus, die von einer Jahre später erfolgten Bestattung der Knochen durch Germanicus berichtet.

In Beitrag # 907 schrieb ich bereits:

Diese Schätzungen sprechen nicht gegen Tacitus´ Überlieferung, nach der die Knochen der Legionäre 6 Jahre an der Oberfläche lagen. Mit anderen Worten: Sie widersprechen den Darstellungen nicht, sind aber keineswegs als Beweis zu betrachten.

Und da deckt sich der archäologische Befund sehr gut mit den Quellen – (…)

Mitnichten.
In den römischen Quellen (Tacitus und Sueton) ist wiederholt und eindeutig von einem „Tumulus“, also einem Erdhügel als Massengrab, die Rede.

(…) und das besser als bei den pontes longi, wo ich immer noch nicht in der Lage bin zu sehen, wer den Jahre später diese Knochen vergraben haben soll.

In Beitrag ‚904 habe ich geschrieben:

Nimmt man nun einmal an, bei Kalkriese hat die Schlacht an den Pontes -longi stattgefunden, also 15 n.Chr.. Dann könnten im folgenden Jahr die vom Angrivarierwall bzw. der Weser zurückziehenden Truppen des Germanicus diese Engestelle erneut passiert haben und Gebeine ihrer Kameraden aus dem Gemetzel des Vorjahres in Gruben rasch unter die Erde gebracht haben.
Dieses Mal nicht in feierlicher Beisetzung mit Tumulus, sondern unspektakulär in Einzelgruben. So, wie es in Kalkriese vorgefunden wurde.

 

[tela]

Die Schlacht hat über einen großen Raum hinweg stattgefunden. Es ist sehr unwahrscheinlich, dass man entlang des ganzen Weges nach Knochen gesucht hat und sie alle in dem Tumulus begraben hat. Der Tumulus muss sich nicht zwingend in Kalkriese befunden haben. Er kann auch an einem anderen Ort des Geschehens gewesen sein. Und in Kalkriese ist man dann über weitere Knochen gestolpert und hat die dann eben auch noch bestattet. Wäre eine Idee für das Fehlen des Tumulus in Kalkriese.

Für die Varusschlacht haben wir immerhin die Überlieferung, dass die Knochen Jahre später bestattet wurden, das fehlt bei den pontes longi! Wenn du also meinst, dass gegen Kalkriese = Varusschlacht spricht, dass archäologischer Befund und Quellen nicht zusammenpassen, dann kann man das auch für die pontes longi sagen - nur eben anders herum. Auch da haben wir nicht einen Quellenbeleg für deine Theorie.

Und erschwerend kommt dazu, dass es mittlerweile offenbar möglich ist Varuszeitliche und Germanicuszeitliche Münzhorizonte zu unterscheiden - und die Ergebnisse sprechen auch nicht für eine Datierung der Befunde von Kalkriese in die Jahre ab 15 n. Chr., sondern doch für 9 n. Chr.

Gegen deine Theorie der Bestattung ein Jahr später spricht der Befund, dass die Knochen mehrere Jahre lang an der Oberfläche gelegen sein sollen. Dagegen spricht der Quellenbefund, dass nur das Varusschlachtfeld einige Jahre später besucht wurde und vielleicht auch der Münzbefund, dass die Münzen in Kalkriese eben doch nicht für 15 n. Chr. sprechen.

 

[Nicole H.]

Der Tumulus muss sich nicht zwingend in Kalkriese befunden haben. Er kann auch an einem anderen Ort des Geschehens gewesen sein. Und in Kalkriese ist man dann über weitere Knochen gestolpert und hat die dann eben auch noch bestattet. Wäre eine Idee für das Fehlen des Tumulus in Kalkriese.

Zeig´ihn mir und ich stimme Dir zu. Aber zu sagen, „vielleicht ist er ganz woanders“, ist nicht sehr überzeugend.
Oder zeig´mir eine Legionskennung, die auf die Varuslegionen verweist.

Gegen deine Theorie der Bestattung ein Jahr später spricht der Befund, dass die Knochen mehrere Jahre lang an der Oberfläche gelegen sein sollen.

Lies´Dir noch einmal meine letzten Beiträge durch. Birgit Großkopf nimmt mindestens ein bis zwei Jahre Liegezeit an.