Die Dorier

Nicht aus der Landschaft. Aus einer Schicht der Bevölkerung die während der mykenischen Herrschaft unterdrückt gewesen war. Diese machte sich die Unruhen nach dem trojanischen Krieg (vergl. Thukydides) zunutze und verdrängte mancherorts die mykenischen Machthaber.
 
Hänsel schrieb:
Nicht aus der Landschaft. Aus einer Schicht der Bevölkerung die während der mykenischen Herrschaft unterdrückt gewesen war. Diese machte sich die Unruhen nach dem trojanischen Krieg (vergl. Thukydides) zunutze und verdrängte mancherorts die mykenischen Machthaber.
Das erinnert miach an die Freier der Penelope aus der Odysee, der alte Königsadel hat sich ausgelöscht und der niedere Adel wittert seine Chance.
 
Hänsel schrieb:
Nicht aus der Landschaft. Aus einer Schicht der Bevölkerung die während der mykenischen Herrschaft unterdrückt gewesen war. Diese machte sich die Unruhen nach dem trojanischen Krieg (vergl. Thukydides) zunutze und verdrängte mancherorts die mykenischen Machthaber.

Lieber Hänsel,

natürlich wäre es aus der Bevölkerung dieser Landschaft. Aus der Landschaft selbst kann sich nichts entwickeln.
Es bleibt aber trortzdem die Frage, ob es nicht eine Zuwanderung gab.:confused:
 
hyokkose schrieb:
Das ist nicht mehr der aktuelle Stand des Wissens, obwohl das in diversen Lexika noch zu lesen ist. Die älteren Theorien über das Makedonische gelten seit einigen Jahren als überholt, nachdem zusammenhängende Texte aus Makedonien gefunden worden sind; insbesondere ist hier eine Bleitafel aus Pella zu nennen

Hallo erstmal das ist mein erster Beitrag hier und ich hoffe mit diesem forum endlich mal eines gefunden zu haben in dem eine weniger polemische atmosphäre herrscht (was ich bisher gelesen habe macht mich da sehr zuversichtlich;) ) Ansonsten hab ich (falls es interessiert) ein bild von der erwähnten Bleitafel aus Pella für euch hochgeladen.

http://img119.imageshack.us/img119/9725/pellakatadesmosoriginal8vi.jpg

und nochmal als abschrift für die linguisten unter euch ;)

http://img20.imageshack.us/img20/4327/pellatab9xq.jpg

Ich stamme aus der gegend und bin eigentlich ein ziemlich wissbegieriger geschichts fan also wenn ihr bilder von dort gefundenen artefakten braucht PM an mich ;) ansonsten freu ich mich auf ne lehrreiche zeit hier ;)
 
Makedonas schrieb:
und nochmal als abschrift für die linguisten unter euch ;)

Vielen Dank!

Da fehlt nur noch eine Version in Lateinbuchstaben:

Transkription von SEG 43 (1993) schrieb:
[Theti]mas kai Dionysophontos to telos kai ton gamon katagrapho kai tan allan pasan gy-
[naik]on kai cheran kai parthenon, malista de Thetimas, kai parkattitthemai Makroni kai
[tois] daimosi / kai opoka ego tauta dielexaimi kai anagnoien palein anoroxasa
[toka] gamai Dionysophonta, proteron de me / me gar laboi allan gynaika all' e eme,
[eme d]e synkatagerasai Dionysophonti kai medemian allan / iketis ymo<n> gino-
[mai / ...]an oiktirete daimones phil[o]i, DAGINAGARIME philon panton kai erema / alla
[taut]a phylassete emin opos me ginetai tauta kai kaka kakos Thetima apoletai /
[...] al [- - -]yne... esplen emos, eme de eudaimona kai makarian genestai /
 
Ich hätte dazu nochmal eine Frage: Wer hat eigentlich das Stichwort von der "Dorischen Wanderung" erfunden bzw publik gemacht? Wer waren die Hauptvertreter dieser These und seit wann rückt man von dieser alten Vorstellung ab?
 
Ich hätte dazu nochmal eine Frage: Wer hat eigentlich das Stichwort von der "Dorischen Wanderung" erfunden bzw publik gemacht? Wer waren die Hauptvertreter dieser These und seit wann rückt man von dieser alten Vorstellung ab?

Ich kann dir hierzu einen Artikel von Wikipedia empfehlen:

Dorische Wanderung – Wikipedia


Lange Zeit wurde diese Meinung vertreten, teilweise war sie sogar vorherrschend - ebenso wie die These, dass durch die Dorische Wanderung die Vorherrschaft der mykenischen Kultur beendet wurde: Die Dorer hätten über mit Eisenwaffen ausgerüstete Reiter verfügt, die den alten griechischen Stämmen mit ihren Bronzewaffen überlegen gewesen seien. Nach vielen neuen Forschungsergebnissen, die nach dem Zweiten Weltkrieg erzielt wurden, insbesondere in den letzten vier Jahrzehnten, lässt sich diese These jedoch nicht mehr aufrechterhalten. Sie ist dennoch noch in vielen Schulbüchern, Lexika und allgemeinen Werken als Erklärung für die Umwälzungen nach 1200 v. Chr. aufgeführt. Wenngleich in den Jahrzehnten nach 1200 v. Chr. die meisten bisher bekannten mykenischen Paläste auf dem griechischen Festland zerstört wurden, das Palastwirtschaft-System zusammenbrach und es demographische Verschiebungen gab, ist für die Zeit um und nach 1200 v. Chr. kein Artefakt in Mittel- oder Südgriechenland nachgewiesen, der als "dorisch" bezeichnet werden kann. Zudem bedeutete der Einschnitt um 1200 nicht das Ende der mykenischen Kultur. Diese lief noch ca. 150 Jahre weiter und erlebte in einigen Gebieten ab Mitte des 12. Jh. v. Chr. eine Nachblüte. Man nimmt daher heute an, dass der Untergang der mykenischen Kultur Folge einer allgemeinen Systemkrise gewesen sei, während der eine Vielzahl von Faktoren über einen längeren Zeitraum zur Zerstörung der einen und zur Aufgabe der anderen Palastzentren geführt habe.
Es ist festzuhalten, dass dieser Wikipedia-Artikel nicht der Weisheit letzter Schluss ist. Das rennomierte "Lexikon Alte Kulturen" von 1990 bemerkt dazu:

Obwohl die Existenz der Dorischen Wanderung von einigen Autoren in neuerer Zeit angezweifelt wird, hält man in der Regel an der dieser These fest. Umstritten ist dann aber ihre datierung. Allögemein wird ihr Beginn in die Zeit um etwa 1100 v. Chr. gelegt.
Nicht mehr vertreten wird somit die Hypothese, die mykenische Kultur sei durch die einwandernden Dorier vernichtet worden, da man ihr Erscheinen später ansetzt. Vielmehr wird dies der ägäischen Wanderung zugeschrieben, d.h. dem Vorstoß der Seevölker um 1200 v. Chr.

Überhaupt bestritten wird die Dorische Wanderung von J.T. Hooker und anderen mit der These, die Dorier seien in der mykenischen Zeit das unterdrückte Element gewesen, das vor und nach den Ereignissen, die sich im Sagenkreis um den Trojanischen Krieg widerspiegeln, an Einfluss gewann. Bis heute hat sich hier keine allgemein anerkannte Hypothese durchgesetzt, sodass die Thermatik strittig bleibt (vgl. J.T. Hooker, Mycenaen Greece, London 1976).
 
es wäre wohl am übersichtlichsten, die beiden Theorien gegenüber zu stellen.
Welche konkreten Anhaltspunkte gibt es denn für eine z.B. durch überlegene militärische Technologie ermöglichten Angriff ?
 
Ich finde die Theorie die Hänsel vertrat auf jeden Fall interessant.

Da ich allerdings noch nie eine wissenschaftliche Arbeit über dieses Thema gelesen habe (liegt ja etwas außerhalb der mittelalterlichen Geschichte...), wollte ich einmal fragen, ob jemand die Punkte kennt die die vielen Historiker anführen, die an der Dorischen Wanderung festhalten.


Was spricht dagegen, dass die Mykenische Palastkultur in Folge des Zusammenbruches des Handeslssystems der frühen Hochkulturen im 13. Jahrtausends einen wirtschaftlichen Kollaps erlitt und sich die Adelsschicht die entgegangenen Güter durch Piraterie bzw. einen größeren Angriff im Zuge des Seevölkersturmes gegen die reicheren Reiche holten? In Folge dieser Ereignisse könnten die unterdrückten ?Dorer? in einigen Gebieten doch den Adel beseitigt und die Macht erlangt haben.


Immerhin gab es ja anscheinend schon ?Dorer? in den mykenischen Texten. Wobei ich als Laie natürlich auch durch die anscheinende Namensgleichheit getäuscht werden kann.

The Linear B Tablets and Mycenaean Organization
DO-E-RO, DO-E-RA [doeros, doera]

Such personnel are common at both Pylos and Knossos. Although the later Greek cognates doulos and doule mean "male slave" and "female slave" respectively, the Mycenaean Greek forms may have had a significance closer to "servant, bondsman/bondswoman". Some DO-E-RO are clearly the property of living individuals, while others are described as being "of (= belonging to) a god/goddess". There is some evidence that the children of parents of whom only one was a slave were also slaves, a situation unlike that prevailing in Classical Greece. Slaves of a divinity are the most common form at Pylos, but it is possible that a "god's slave" had a status quite different from that of other slaves, since s/he could have leases on land and appears to have lived in much the same fashion as ordinary free persons.
 
Nichts spricht dagegen. Das ist die meist plausibele Erklärung für den Niedergang der Mykenischen Kultur. Die Mykenische Könige unterstutzten Piraten,
Piyama-Radu - Wikipedia, the free encyclopedia
waren selber Piraten
The Greek Age of Bronze - Sea Peoples
und die Vernichtung von vielen Mykenenischen Städten deutet vieleicht auf Konflikte zwischen einander.

Die Verbreitung der Dorische Sprache, die in Mykenischer Zeit nicht auf dem Peloponnes gesprochen wurde. Das ist eigentlich der einzigste Beweis dafür, das sie irgendwann Eingewandert sein müssen.

Die Dorer brachten keine neue Waffen oder Techniken mit. Lediglich der Wechsel von Tholos- und Kammergräber zu Einzelbestattung könnte was mit den Dorern zu tun haben, muss es aber nicht unbedingt.
 
Die Verbreitung der Dorische Sprache, die in Mykenischer Zeit nicht auf dem Peloponnes gesprochen wurde. Das ist eigentlich der einzigste Beweis dafür, das sie irgendwann Eingewandert sein müssen.
Kennst du dich mit den griechischen Sprachen aus? Ist das Dorische so weit vom Mykenischen entfernt, dass die Sprecher wirklich eingewandert sein müssen? Oder könnte es sich einfach aus der Sprache des Volkes entwickelt haben, die bestimmt etwas anders geklungen hat als die Schriftsprache des Adels?



Die Dorer brachten keine neue Waffen oder Techniken mit. Lediglich der Wechsel von Tholos- und Kammergräber zu Einzelbestattung könnte was mit den Dorern zu tun haben, muss es aber nicht unbedingt.
Oder eben die protogeometrische Keramik. Aber dass man keine archäologoschen Funde zur ethnischen Interpretation missbrauchen darf, sollte eigentlich klar sein. Es können auch immer andere Erklärungen gefunden werden.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ja sehe ich genauso, mit archäologische Funde kann man nicht beweisen das die Dorer Einwanderer waren.

Leider kann ich kein Griechisch, aber mir würde es auch interessieren in wieweit die Griechen über ihr eigenes Dialekt hinaus verstehen konnten. Da soll sich mal ein Grieche melden. :D
 
Ja sehe ich genauso, mit archäologische Funde kann man nicht beweisen das die Dorer Einwanderer waren.

Die meisten Forscher gehen nach wie vor von einer dorischen Wanderung aus, wobei die Nordwestgriechen, zu denen die Dorier zählen, seit Einwanderung der Proto-Griechen etwa um 2000 v. Chr. in ihren Sitzen im Epiros und nordlich davon zurückblieben.

Nach Herodot 1,56 hielten sich Dorier bei ihrem Vorrücken nqch Süden um 1100 v. Chr. zuerst im Bereich des Ossa (Ostthessalien) und Olympos auf, nacher im nördlichen Pindos, dann in der Dryopis und schließlich in der nach ihnen benannten Doris Mittelgriechenlands. Auch Tyrtaios erinnert seine Volksgenossen an den früheren Aufenthalt in der Doris.

Dass die Dorier zur mykenischen Zeit noch nicht im griechischen Kulturland und vor allem noch nicht in der Peloponnes waren, geht unter anderem daraus hervor, dass in den mykenischen Linear B-Tafeln von Pylos und von Mykene der dorische Dialekt noch nicht verwendet wurde und dass auch in den homerischen Dichtungen keinerlei Dorier erwähnt wurden. Die Dorische Wanderung erfolgte somit erst nach dem Ende der letzten mykenischen Kulturblüte.

Mythische Ausdeutungen dieses Ereignisses sind die Sagen vom Zug gegen Troja und von der Rückführung der Herakliden. Einen historischen Kern hat wohl auch die Sage vom Versuch einer Eroberung Athens.

Bestritten wird die Existenz der dorischen Wanderung (z.B. J.T. Hooker u.a.) mit der These, die Dorier seien in der mykenischen Zeit das unterdrückte Bevölkerungselemnt gewesen, das vor und nach den Ereignissen, die sich im Sagenkreis um den Trojanischen Krieg widerspiegeln, an Einfluss gewann.

Als Ausgangspunkt der mehrheitlich postulierten Wanderung gilt das heutige albanisch-dalmatinische Küstengebiet. Von dort besetzten die Dorier zunächst die Landschaft Doris in Mittelgriechenland, dann auf der Peloponnes zuerst die Argolis, dann Lakonien, Messenien und das Gebiet am Isthmos von Korinth. Auf dem Weg über die Sporaden, Kythera und Kreta wurde auch ein Teil des südwestlichen Kleinasiens in Besitz genommen.
 
Interessant dazu vielleicht auch folgende Arbeit GRIN - Die Heraklidensage ? eine kollektive griechische Erinnerung an die Dorische Wanderung? - Seminararbeit 

Problematisch finde ich es per se von richtiggehenden "Völkerwanderungen" zu sprechen. Das wäre ja nur dann begrifflich richtig, wenn ein ganzes Volk sein angestammtes Gebiet verlassen würde um neue Länder und also bessere Lebensbedingungen zu suchen. Das gab es aber äusserst selten. Stimmiger wäre es wohl von einer Art Kolonisation oder partieller Auswanderung zu sprechen.
 
I
Problematisch finde ich es per se von richtiggehenden "Völkerwanderungen" zu sprechen. Das wäre ja nur dann begrifflich richtig, wenn ein ganzes Volk sein angestammtes Gebiet verlassen würde um neue Länder und also bessere Lebensbedingungen zu suchen.

Eine solche Behauptung findet sich auch nicht in der einschlägigen Literatur. Es handelt sich bei der Dorischen Wanderung eher um einen lang andauernden Prozess, in dem sich große Teile der Dorier von ihren Sitzen im Norden nach Griechenland ausbreiteten, vor allem auf die Peloponnes, wo sie etwa um 900 Sparta geündeten. Da nach dem Untergang der mykenischen Zivilisation und Kultur ein Vakuum herrschte, waren die Bedingungen für eine dorische Dominanz dort gegeben.

Nicht davon betroffen waren Gebiete, in denen das ionische Bevölkerungselement vorherrschte, wie vor allem Attika und Euböa.

Nordwestgriechen, denen die Dorier ja entstammten, blieben im übrigen in ganz Nordwestgriechenland und dem Epirus zurück, wo der nordwestgriechische Dialekt auch in antiker Zeit vorherrschend blieb. Es handelt sich um einen eigenen Dialekt des Altgriechischen, den man heute dem dorischen Dialekt zurechnet.
 
Ah, wo ihr Troja und herodot erwähnt, das ist neben der Sprache wohl der zweite Indiz dafür das es eine Wanderung gegeben haben muss: die Sage über ihre Invasion wie es die Griechen erzahlen. Denn denn eine Sage basiert immer auf eine wahre begebenheit die verdreht und mythifiziert wird. Da bleibt also immer was wahres darin, wie der Zerstörung Trojas.

Wie lange die Wanderung dauerte kann man aber wegen des mangels an archäologisches Beweismaterials nicht sagen. Von Mittelgriechenland bis Rhodos ist ein weiter Weg.
 
Die meisten Forscher gehen nach wie vor von einer dorischen Wanderung aus...
Klar, kann man ja überall nachlesen. Aber durch archäologische Funde kann diese These wie geschrieben nicht gestützt werden.

Nach Herodot 1,56 hielten sich Dorier bei ihrem Vorrücken nqch Süden um 1100 v. Chr. zuerst im Bereich des Ossa (Ostthessalien) und Olympos auf, nacher im nördlichen Pindos, dann in der Dryopis und schließlich in der nach ihnen benannten Doris Mittelgriechenlands. Auch Tyrtaios erinnert seine Volksgenossen an den früheren Aufenthalt in der Doris.
Interessant, ich hatte noch überhaupt nicht daran gedacht mal bei Herodot nachzuschauen: Herodot 1,56-70: Kroisos und die Festlandsgriechen

Danach aber ließ er (Kroisos) es sich angelegen sein zu erforschen, welche unter den Griechen wohl die mächtigsten seien, um deren Freundschaft zu gewinnen. Dabei fand er, dass die Lakedaimonier und Athener hervorragten, die einen von dorischem, die anderen von ionischem Stamm; denn diese waren vor Alters die Hauptstämme, von denen der eine ein pelasgisches, der andere ein hellenisches Volk war; jenes hat nie seine Wohnsitze verlassen, dieses aber ist viel umhergezogen. Denn zu den Zeiten des Königs Deukalion bewohnte es die Landschaft Phthiotis; unter dem Doros, dem Sohn des Hellen, aber bewohnte es das Land am Fuß des Ossa und Olympos, das Histiaiotis heißt. Als es aber durch die Kadmeer aus der Histiaiotis vertrieben war, wohnte es am Pindos und hieß Makednon. Von hier aber wanderte es wiederum in die Dryopis aus und kam so aus der Dryopis auf die Peloponnes und wurde dorisch genannt.
Das hört sich für mich fast so an wie Genesis 10 und hat wohl einen ähnlichen Quellenwert.

Wenn man Herodot also folgt stammten die Dorer aber doch aus mykenischem Raum zur Zeit des Deukalien (nach der Parischen Chronik um 1539/28; also zumindest SHI oder SHII). Sie zogen dann ins Pindos-Gebirge, das aber auch an der Ostgrenze Thesalliens liegt. Aber der Zusammenhang mit den Makedonen ist natürlich interessant.

Dass die Dorier zur mykenischen Zeit noch nicht im griechischen Kulturland und vor allem noch nicht in der Peloponnes waren, geht unter anderem daraus hervor, dass in den mykenischen Linear B-Tafeln von Pylos und von Mykene der dorische Dialekt noch nicht verwendet wurde und dass auch in den homerischen Dichtungen keinerlei Dorier erwähnt wurden. Die Dorische Wanderung erfolgte somit erst nach dem Ende der letzten mykenischen Kulturblüte.
Aber so richtig kann mich das einfach nicht überzeugen. Kennst du dich mit der sprachlichen Entwicklung des Dorischen aus? Kann man wirklich sagen, dass sie von irgendwo anders her gekommen sein müssen, nur weil ihr Dialekt so nicht in den Texttafeln vorkam?
Aber trotzdem scheint der Vergleich der Sprache wegen der unterschiedlichen Verteilung der Dialekte natürlich den besten Ansatzpunkt bieten zu können.

Aber möglicherweise begrenzte sich der mykenische Begriff ?Dorer? auch einfach auf Sklaven aus den nördlichen Gebieten.
 
Zuletzt bearbeitet:
Aber so richtig kann mich das einfach nicht überzeugen.

Die Althistoriker wägen die Argumente hinsichtlich der Dorischen Wanderung gegeneinander ab und kommen somit in übergroßer Mehrheit zu dem Schluss, dass eine solche Wanderung wahrscheinlicher ist, als ein in mykenischer Zeit unterdrücktes Bevölkerungselement, dass um 1100 v. Chr. plötzlich wie Kai aus der Kiste hüpft.

Hermann Bengtson
, ausgewiesener Kenner der altgriechischen Geschichte, schreibt dazu:

Der "Dorischen Wanderung" die historische Realität abzusprechen, ist eine arge Verirrung der modernen Hyperkritik, die sich dadurch den Zugang zu einer historisch begründeten Erkenntnis der Formung des Griechentums im 2. Jahrtausend verbaut. Für die Beurteilung kommen allerdings nur die archäologischen und die dialektgeographischen Indizien, nicht aber die späten Historiker wie Herodot und Thukydides oder Dichter wie Tyrtaios und Pindar in Betracht.

Unter dem Begriff der "Dorischen Wanderung" werden in der frühgriechischen Geschichte Vorgänge zusammengefasst, die sich über viele Jahrzehnte, vielleicht über ein Jahrhundert oder über noch längere Zeiträume erstreckt haben.

Die Überschichtung eines Teils der älteren Dialekte durch das Dorische legt eine Durchdingung der zu Beginn des 2. Jahrtausends zugewanderten Indogermanen und der mit ihnen im Laufe der folgenden Jahrhunderte verschmolzenen bodenständigen Bevölkerung von Hellas durch das Dorertum nahe.

Und zwar wird die Umformung des ethnischen Bildes vor allem an der Ostküste der Peloponnes sichtbar: das arkadische Element wurde von den wehrhaften Dorern - der Name Dorieis ist Kurzform von Dorimachoi "die Speerkämpfer" - in die Gebirgsgegend des Innern der Halbinsel abgedrängt.

(Hermann Bengtson, Griechische Geschichte, München 1974, S. 27, Verlag C.H. Beck)
 
@Dieter
aber wenn sich diese "Emigrationen" über Jahrhunderte und in verschieden großer Anzahl verteilten, kann man dann überhaupt noch von einer "Wanderung" sprechen?

Als überall in Europa Hunderte und Tausende aufbrachen um nach Amerika zu gehen, sprach man ja auch nicht von Wanderungen.

Sorry, mir geht es hier nur um eine Einordnung der Dinge ... :winke:
 
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