Die Dorier

Dieses Thema im Forum "Antikes Griechenland" wurde erstellt von Hänsel, 13. September 2005.

  1. Hänsel

    Hänsel Neues Mitglied

    Nicht aus der Landschaft. Aus einer Schicht der Bevölkerung die während der mykenischen Herrschaft unterdrückt gewesen war. Diese machte sich die Unruhen nach dem trojanischen Krieg (vergl. Thukydides) zunutze und verdrängte mancherorts die mykenischen Machthaber.
     
  2. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

    Das erinnert miach an die Freier der Penelope aus der Odysee, der alte Königsadel hat sich ausgelöscht und der niedere Adel wittert seine Chance.
     
  3. heinz

    heinz Neues Mitglied

    Lieber Hänsel,

    natürlich wäre es aus der Bevölkerung dieser Landschaft. Aus der Landschaft selbst kann sich nichts entwickeln.
    Es bleibt aber trortzdem die Frage, ob es nicht eine Zuwanderung gab.:confused:
     
  4. Makedonas

    Makedonas Neues Mitglied

    Hallo erstmal das ist mein erster Beitrag hier und ich hoffe mit diesem forum endlich mal eines gefunden zu haben in dem eine weniger polemische atmosphäre herrscht (was ich bisher gelesen habe macht mich da sehr zuversichtlich;) ) Ansonsten hab ich (falls es interessiert) ein bild von der erwähnten Bleitafel aus Pella für euch hochgeladen.

    http://img119.imageshack.us/img119/9725/pellakatadesmosoriginal8vi.jpg

    und nochmal als abschrift für die linguisten unter euch ;)

    http://img20.imageshack.us/img20/4327/pellatab9xq.jpg

    Ich stamme aus der gegend und bin eigentlich ein ziemlich wissbegieriger geschichts fan also wenn ihr bilder von dort gefundenen artefakten braucht PM an mich ;) ansonsten freu ich mich auf ne lehrreiche zeit hier ;)
     
  5. hyokkose

    hyokkose Gast

    Vielen Dank!

    Da fehlt nur noch eine Version in Lateinbuchstaben:

     
  6. Eumolp

    Eumolp Aktives Mitglied

    Ich hätte dazu nochmal eine Frage: Wer hat eigentlich das Stichwort von der "Dorischen Wanderung" erfunden bzw publik gemacht? Wer waren die Hauptvertreter dieser These und seit wann rückt man von dieser alten Vorstellung ab?
     
  7. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Ich kann dir hierzu einen Artikel von Wikipedia empfehlen:

    Dorische Wanderung – Wikipedia


    Es ist festzuhalten, dass dieser Wikipedia-Artikel nicht der Weisheit letzter Schluss ist. Das rennomierte "Lexikon Alte Kulturen" von 1990 bemerkt dazu:

    Nicht mehr vertreten wird somit die Hypothese, die mykenische Kultur sei durch die einwandernden Dorier vernichtet worden, da man ihr Erscheinen später ansetzt. Vielmehr wird dies der ägäischen Wanderung zugeschrieben, d.h. dem Vorstoß der Seevölker um 1200 v. Chr.

    Überhaupt bestritten wird die Dorische Wanderung von J.T. Hooker und anderen mit der These, die Dorier seien in der mykenischen Zeit das unterdrückte Element gewesen, das vor und nach den Ereignissen, die sich im Sagenkreis um den Trojanischen Krieg widerspiegeln, an Einfluss gewann. Bis heute hat sich hier keine allgemein anerkannte Hypothese durchgesetzt, sodass die Thermatik strittig bleibt (vgl. J.T. Hooker, Mycenaen Greece, London 1976).
     
  8. ertwert

    ertwert Neues Mitglied

    es wäre wohl am übersichtlichsten, die beiden Theorien gegenüber zu stellen.
    Welche konkreten Anhaltspunkte gibt es denn für eine z.B. durch überlegene militärische Technologie ermöglichten Angriff ?
     
  9. Witege

    Witege Aktives Mitglied

    Ich finde die Theorie die Hänsel vertrat auf jeden Fall interessant.

    Da ich allerdings noch nie eine wissenschaftliche Arbeit über dieses Thema gelesen habe (liegt ja etwas außerhalb der mittelalterlichen Geschichte...), wollte ich einmal fragen, ob jemand die Punkte kennt die die vielen Historiker anführen, die an der Dorischen Wanderung festhalten.


    Was spricht dagegen, dass die Mykenische Palastkultur in Folge des Zusammenbruches des Handeslssystems der frühen Hochkulturen im 13. Jahrtausends einen wirtschaftlichen Kollaps erlitt und sich die Adelsschicht die entgegangenen Güter durch Piraterie bzw. einen größeren Angriff im Zuge des Seevölkersturmes gegen die reicheren Reiche holten? In Folge dieser Ereignisse könnten die unterdrückten ?Dorer? in einigen Gebieten doch den Adel beseitigt und die Macht erlangt haben.


    Immerhin gab es ja anscheinend schon ?Dorer? in den mykenischen Texten. Wobei ich als Laie natürlich auch durch die anscheinende Namensgleichheit getäuscht werden kann.

    The Linear B Tablets and Mycenaean Organization
     
  10. Zananga

    Zananga Aktives Mitglied

    Nichts spricht dagegen. Das ist die meist plausibele Erklärung für den Niedergang der Mykenischen Kultur. Die Mykenische Könige unterstutzten Piraten,
    Piyama-Radu - Wikipedia, the free encyclopedia
    waren selber Piraten
    The Greek Age of Bronze - Sea Peoples
    und die Vernichtung von vielen Mykenenischen Städten deutet vieleicht auf Konflikte zwischen einander.

    Die Verbreitung der Dorische Sprache, die in Mykenischer Zeit nicht auf dem Peloponnes gesprochen wurde. Das ist eigentlich der einzigste Beweis dafür, das sie irgendwann Eingewandert sein müssen.

    Die Dorer brachten keine neue Waffen oder Techniken mit. Lediglich der Wechsel von Tholos- und Kammergräber zu Einzelbestattung könnte was mit den Dorern zu tun haben, muss es aber nicht unbedingt.
     
  11. Witege

    Witege Aktives Mitglied

    Kennst du dich mit den griechischen Sprachen aus? Ist das Dorische so weit vom Mykenischen entfernt, dass die Sprecher wirklich eingewandert sein müssen? Oder könnte es sich einfach aus der Sprache des Volkes entwickelt haben, die bestimmt etwas anders geklungen hat als die Schriftsprache des Adels?



    Oder eben die protogeometrische Keramik. Aber dass man keine archäologoschen Funde zur ethnischen Interpretation missbrauchen darf, sollte eigentlich klar sein. Es können auch immer andere Erklärungen gefunden werden.
     
    Zuletzt bearbeitet: 14. Juni 2009
  12. Zananga

    Zananga Aktives Mitglied

    Ja sehe ich genauso, mit archäologische Funde kann man nicht beweisen das die Dorer Einwanderer waren.

    Leider kann ich kein Griechisch, aber mir würde es auch interessieren in wieweit die Griechen über ihr eigenes Dialekt hinaus verstehen konnten. Da soll sich mal ein Grieche melden. :D
     
  13. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Die meisten Forscher gehen nach wie vor von einer dorischen Wanderung aus, wobei die Nordwestgriechen, zu denen die Dorier zählen, seit Einwanderung der Proto-Griechen etwa um 2000 v. Chr. in ihren Sitzen im Epiros und nordlich davon zurückblieben.

    Nach Herodot 1,56 hielten sich Dorier bei ihrem Vorrücken nqch Süden um 1100 v. Chr. zuerst im Bereich des Ossa (Ostthessalien) und Olympos auf, nacher im nördlichen Pindos, dann in der Dryopis und schließlich in der nach ihnen benannten Doris Mittelgriechenlands. Auch Tyrtaios erinnert seine Volksgenossen an den früheren Aufenthalt in der Doris.

    Dass die Dorier zur mykenischen Zeit noch nicht im griechischen Kulturland und vor allem noch nicht in der Peloponnes waren, geht unter anderem daraus hervor, dass in den mykenischen Linear B-Tafeln von Pylos und von Mykene der dorische Dialekt noch nicht verwendet wurde und dass auch in den homerischen Dichtungen keinerlei Dorier erwähnt wurden. Die Dorische Wanderung erfolgte somit erst nach dem Ende der letzten mykenischen Kulturblüte.

    Mythische Ausdeutungen dieses Ereignisses sind die Sagen vom Zug gegen Troja und von der Rückführung der Herakliden. Einen historischen Kern hat wohl auch die Sage vom Versuch einer Eroberung Athens.

    Bestritten wird die Existenz der dorischen Wanderung (z.B. J.T. Hooker u.a.) mit der These, die Dorier seien in der mykenischen Zeit das unterdrückte Bevölkerungselemnt gewesen, das vor und nach den Ereignissen, die sich im Sagenkreis um den Trojanischen Krieg widerspiegeln, an Einfluss gewann.

    Als Ausgangspunkt der mehrheitlich postulierten Wanderung gilt das heutige albanisch-dalmatinische Küstengebiet. Von dort besetzten die Dorier zunächst die Landschaft Doris in Mittelgriechenland, dann auf der Peloponnes zuerst die Argolis, dann Lakonien, Messenien und das Gebiet am Isthmos von Korinth. Auf dem Weg über die Sporaden, Kythera und Kreta wurde auch ein Teil des südwestlichen Kleinasiens in Besitz genommen.
     
  14. Caro1

    Caro1 Neues Mitglied

    Interessant dazu vielleicht auch folgende Arbeit GRIN - Die Heraklidensage ? eine kollektive griechische Erinnerung an die Dorische Wanderung? - Seminararbeit 

    Problematisch finde ich es per se von richtiggehenden "Völkerwanderungen" zu sprechen. Das wäre ja nur dann begrifflich richtig, wenn ein ganzes Volk sein angestammtes Gebiet verlassen würde um neue Länder und also bessere Lebensbedingungen zu suchen. Das gab es aber äusserst selten. Stimmiger wäre es wohl von einer Art Kolonisation oder partieller Auswanderung zu sprechen.
     
  15. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Eine solche Behauptung findet sich auch nicht in der einschlägigen Literatur. Es handelt sich bei der Dorischen Wanderung eher um einen lang andauernden Prozess, in dem sich große Teile der Dorier von ihren Sitzen im Norden nach Griechenland ausbreiteten, vor allem auf die Peloponnes, wo sie etwa um 900 Sparta geündeten. Da nach dem Untergang der mykenischen Zivilisation und Kultur ein Vakuum herrschte, waren die Bedingungen für eine dorische Dominanz dort gegeben.

    Nicht davon betroffen waren Gebiete, in denen das ionische Bevölkerungselement vorherrschte, wie vor allem Attika und Euböa.

    Nordwestgriechen, denen die Dorier ja entstammten, blieben im übrigen in ganz Nordwestgriechenland und dem Epirus zurück, wo der nordwestgriechische Dialekt auch in antiker Zeit vorherrschend blieb. Es handelt sich um einen eigenen Dialekt des Altgriechischen, den man heute dem dorischen Dialekt zurechnet.
     
  16. Caro1

    Caro1 Neues Mitglied

    Nun ja, es wird doch nicht selten im gleichen Atemzug von der griechischen Völkerwanderung gesprochen.
    Mir ging es deshalb auch um eine Klärung der Begrifflichkeiten. :winke:
     
  17. Zananga

    Zananga Aktives Mitglied

    Ah, wo ihr Troja und herodot erwähnt, das ist neben der Sprache wohl der zweite Indiz dafür das es eine Wanderung gegeben haben muss: die Sage über ihre Invasion wie es die Griechen erzahlen. Denn denn eine Sage basiert immer auf eine wahre begebenheit die verdreht und mythifiziert wird. Da bleibt also immer was wahres darin, wie der Zerstörung Trojas.

    Wie lange die Wanderung dauerte kann man aber wegen des mangels an archäologisches Beweismaterials nicht sagen. Von Mittelgriechenland bis Rhodos ist ein weiter Weg.
     
  18. Witege

    Witege Aktives Mitglied

    Klar, kann man ja überall nachlesen. Aber durch archäologische Funde kann diese These wie geschrieben nicht gestützt werden.

    Interessant, ich hatte noch überhaupt nicht daran gedacht mal bei Herodot nachzuschauen: Herodot 1,56-70: Kroisos und die Festlandsgriechen

    Das hört sich für mich fast so an wie Genesis 10 und hat wohl einen ähnlichen Quellenwert.

    Wenn man Herodot also folgt stammten die Dorer aber doch aus mykenischem Raum zur Zeit des Deukalien (nach der Parischen Chronik um 1539/28; also zumindest SHI oder SHII). Sie zogen dann ins Pindos-Gebirge, das aber auch an der Ostgrenze Thesalliens liegt. Aber der Zusammenhang mit den Makedonen ist natürlich interessant.

    Aber so richtig kann mich das einfach nicht überzeugen. Kennst du dich mit der sprachlichen Entwicklung des Dorischen aus? Kann man wirklich sagen, dass sie von irgendwo anders her gekommen sein müssen, nur weil ihr Dialekt so nicht in den Texttafeln vorkam?
    Aber trotzdem scheint der Vergleich der Sprache wegen der unterschiedlichen Verteilung der Dialekte natürlich den besten Ansatzpunkt bieten zu können.

    Aber möglicherweise begrenzte sich der mykenische Begriff ?Dorer? auch einfach auf Sklaven aus den nördlichen Gebieten.
     
    Zuletzt bearbeitet: 16. Juni 2009
  19. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Die Althistoriker wägen die Argumente hinsichtlich der Dorischen Wanderung gegeneinander ab und kommen somit in übergroßer Mehrheit zu dem Schluss, dass eine solche Wanderung wahrscheinlicher ist, als ein in mykenischer Zeit unterdrücktes Bevölkerungselement, dass um 1100 v. Chr. plötzlich wie Kai aus der Kiste hüpft.

    Hermann Bengtson
    , ausgewiesener Kenner der altgriechischen Geschichte, schreibt dazu:

     
  20. Caro1

    Caro1 Neues Mitglied

    @Dieter
    aber wenn sich diese "Emigrationen" über Jahrhunderte und in verschieden großer Anzahl verteilten, kann man dann überhaupt noch von einer "Wanderung" sprechen?

    Als überall in Europa Hunderte und Tausende aufbrachen um nach Amerika zu gehen, sprach man ja auch nicht von Wanderungen.

    Sorry, mir geht es hier nur um eine Einordnung der Dinge ... :winke:
     

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