Die Dorier

Das Dorische ist eine Dialektgruppe der griechischen Sprache und zählt zu den sogenannten "nordwestgriechischen Dialekten". Das Makdonische hingegen - d.h. die indoeuropäische Sprache der Makedonen - ist lediglich durch etwa 150 Wörter (vor allem bei griechischen Autoren und auf griechischen Inschriften) bekannt. Das geringe Sprachmaterial soll verschiedenen Schichten angehören und wird trotz gewisser Gemeinsamkeiten mit dem Griechischen nicht als griechischer Dialekt betrachtet.

Der dem Zeugnis der Sprache widersprechende Anspruch des makedonischen Herrscherhauses, Hellenen zu sein und nicht "Barbaren", erklärt sich wohl daraus, dass eine griechische oder zumindest früh hellenisierte Oberschicht über die makedonischen Bauern und Hirten geherrscht hat.

Andererseits werden die Makedonen vielfach als nordwestgriechischer Stamm angesehen, der seit etwa 1200 v. Chr. sein Zentrum um Aigai errichtete. Dennoch wurden sie stets von den übrigen Griechen als Nichtgriechen ("Barbaren") angesehen. Möglicherweise liegt das daran, dass sie starle illyrische und/oder thrakische Elemente in sich aufgenommen haben.

Eindeutig ist dieses Problem also leider nicht zu beantworten und vielleicht weiß hyokkose noch mehr darüber !?

Dieter schrieb:

Das Dorische ist eine Dialektgruppe der griechischen Sprache und zählt zu den sogenannten "nordwestgriechischen Dialekten". Das Makdonische hingegen - d.h. die indoeuropäische Sprache der Makedonen - ist lediglich durch etwa 150 Wörter (vor allem bei griechischen Autoren und auf griechischen Inschriften) bekannt. Das geringe Sprachmaterial soll verschiedenen Schichten angehören und wird trotz gewisser Gemeinsamkeiten mit dem Griechischen nicht als griechischer Dialekt betrachtet.

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Das ist nicht mehr der aktuelle Stand des Wissens, obwohl das in diversen Lexika noch zu lesen ist. Die älteren Theorien über das Makedonische gelten seit einigen Jahren als überholt, nachdem zusammenhängende Texte aus Makedonien gefunden worden sind; insbesondere ist hier eine Bleitafel aus Pella zu nennen:

Ivo Hajnal schrieb:

Das Makedonische galt bis anhin verschiedenenorts als eine dem Griechischen nahestehende, jedoch in gewissen Zügen davon abweichende und daher völlig selbständige Sprache.
[...]
Diese sicher geglaubte Erkenntnis wird jetzt jedoch durch den ersten Fund einer Inschrift auf makedonischem Gebiet aus dem vierten vorchristlichen Jahrhundert stark relativiert.
[...]
Das Makedonische präsentiert sich darauf als dorischer Dialekt.
[...]
Insgesamt unterstützt die neugefundene Inschrift aus Pella die Angaben antiker Autoren, wonach das Makedonische ein dem nordwestgriechischen Dorisch (etwa dem Epirotischen, Aetolischen usw.) nahestehendes Idiom sei.

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Ivo Hajnal, Methodische Vorbemerkungen zu einer Palaeolinguistik des Balkanraums, in: Alfred Bammesberger und Theo Vennemann (Hrsg.), Languages in Prehistoric Europe, Heidelberg 2003

hyokkose schrieb:

Das ist nicht mehr der aktuelle Stand des Wissens, obwohl das in diversen Lexika noch zu lesen ist. Die älteren Theorien über das Makedonische gelten seit einigen Jahren als überholt, nachdem zusammenhängende Texte aus Makedonien gefunden worden sind; insbesondere ist hier eine Bleitafel aus Pella zu nennen:


Ivo Hajnal, Methodische Vorbemerkungen zu einer Palaeolinguistik des Balkanraums, in: Alfred Bammesberger und Theo Vennemann (Hrsg.), Languages in Prehistoric Europe, Heidelberg 2003

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Lieber Hykkose,
vielen Dank für die Infos.
Dann könnte man ja durchaus die antiken Makedonen als einen dorischen Zweig ansehen.

@Dieter: Auch dir Dank für die Infos. Mir ist bekannt, dass z.B. Demosthenes die Makedonen aus politischen Gründen als Barbaren ansah... Er war allerdings auch ein Befürworter der Polis und kämpfte gegen die Vereinigung aller Griechen unter dem Makedonischen Königstum :winke:
Und dass die Griechen damals mit allen rethorischen Wassern gewaschen waren, dürfte bekannt sein...

Grüße,
Mike

hyokkose schrieb:

Lieber Heinz,
die Herkunft der Indoeuropäer ist erstens nicht zu klären und zweitens für die Fragestellung völlig unerheblich.
Wir wollen ja nicht wissen, woher die Indoeuropäer kamen, sondern woher die Mykener kamen. Darüber, daß Mykenisch nicht dasselbe wie Indoeuropäisch ist, dürften wir uns ja wohl einig sein.

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Lieber Hyokkose,

die Herkunft der Indoeuropäer ist für die Bestimmung der Mykener nicht unerheblich, da die Mykener teilweise indoeuropäischen Ursprungs sind. Als Protogriechen kamen sie nördlich der Donau nach Hellas vermischten sich dort mit der ansässigen pelasgischen Bevölkerung und wurden zu Mykener mit den mykenischen Burgen, die teilweise heute noch zu besichtigen sind.
Ich selbst habe einmal Mykene mit seinem Löwentor besucht und kann nur schreiben, dass es mehr als eine Burg und sicherlich der Sitz eines Reiches war.

Ziemlich unumstritten ist, dass Griechenland etwa um 2000 v. Chr. von einströmenden (oder einsickernden?) indoeuropäischen Völkerschaften erfasst wurde, die dann mit der dort ansässigen autochthonen Mittelmeerbevölkerung allmählich zum Volk der Griechen verschmolzen (später stieß dann noch das dorische Bevölkerungselemnt hinzu). Die Frage ist: Woher kamen sie?

Die meisten nehmen an, dass diese indoeuropäisch sprechenden "Protogriechen" von Norden her einströmten, doch lässt sich schwer sagen, ob nun aus Südrussland entlang des Schwarzen Meers, aus Gegenden nördlich der Donau oder vielleicht sogar aus Kleinasien. Wenn man sich diese Frage stellt, so landet man unweigerlich bei der vielumstrittenen "Urheimat" der Indoeuropäer und das ist ein auch in diesem Forum lange fruchtlos erörtertes Thema.

Die Träger der mykenischen Kultur sind also vermutlich ein Konglomerat indoeuropäisch sprechender Bevölkerungsteile und mittelmeerischer Völkerschaften und erst diese Mischung hat sie wohl zu den bekannten kulturellen Leistungen befähigt.

Es gibt hier jedoch auch andere Meinungen. Manche gehen davon aus, dass allein die indogermanische Herrenschicht Träger der mykenischen Kultur war und die unterworfene Mittelmeerbevölkerung ihr lediglich zuarbeitete oder Sklavendienste verrichtete. Dieser Meinung bin ich ganz und gar nicht, denn vermutlich war auch die Elite des mykenischen Adels ab etwa 1600 v. Chr. eine Synthese aller genannten Bevölkerungsteile.

Dass man diese Kultur "mykenisch" nannte, ist wohl ein Zufall. Gewaltige Adelsburgen standen auch in Tiryns, Pylos oder Argos und man nimmt daher an, dass der Fürst von Mykene höchstens primus inter pares gewesen ist. Über die Funktionsweise des politischen Systems weiß man noch immer nicht sehr viel, da die "dark ages" nach dem Einfall der Seevölker etwa um 1200 v. Chr. viele Spuren unwiderruflich vernichtet haben. Auf jeden Fall bildete aber eine feudale Kriegeraristokratie die oberste Gesellschaftsscbicht, die besonders aus dem minoischen Kreta wichtige kulturelle Impulse erhielt.

Heinz schrieb:

Als Protogriechen kamen sie nördlich der Donau nach Hellas

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Lieber Heinz,

wie ich geschrieben habe, führt im Fall der Galater (bei denen wir wissen, woher sie kommen) die Suche nach der indoeuropäischen "Urheimat" völlig in die Irre. Daher läßt sich für die direkte Herkunft der Mykener (falls sie überhaupt irgendwo "direkt" hergekommen sein sollten) keine gültige Schlußfolgerung ziehen.


Indoeuropäische Völker saßen rund um Griechenland: im heutigen Albanien, Makedonien, Bulgarien und der Türkei. Warum sollten nun gerade die Protogriechen - also die unmittelbaren Vorfahren der Griechen - nicht dort ansässig gewesen sein, sondern ausgerechnet nördlich der Donau?


Wenn man das Nichtwissen über die Urheimat der Indogermanen mit dem Nichtwissen über die Urheimat der Protogriechen kombiniert, kann kein Wissen dabei herauskommen. Gefragt sind konkrete Anhaltspunkte.

hyokkose schrieb:

Lieber Heinz,
Wenn man das Nichtwissen über die Urheimat der Indogermanen mit dem Nichtwissen über die Urheimat der Protogriechen kombiniert, kann kein Wissen dabei herauskommen. Gefragt sind konkrete Anhaltspunkte.

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Lieber Hyokkose,
das unterscheidet uns eben immer. Du gehst von einem Nichtwissen aus und ich glaube zu wissen, wo sie herkommen. So habe ich es jedenfalls gelernt.
Wir sind uns also wieder einmal darüber einig, dass wir uns nicht einig sind.
Dabei soll es dann auch bleiben.

Heinz schrieb:

Lieber Hyokkose,
das unterscheidet uns eben immer. Du gehst von einem Nichtwissen aus und ich glaube zu wissen, wo sie herkommen.

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Der Unterschied, lieber Heinz, ist folgender:

Ich halte unbewiesene Spekulationen nicht schon deshalb für "Wissen", weil sie irgendwann von irgendjemand einmal behauptet worden sind, sondern ich frage nach den Fakten. Und wenn jemand Fakten liefert, dann diskutiere ich gerne ernst und ausführlich darüber. Über Fakten Einigkeit zu erzielen, ist bei mir kein Problem, solange ich noch lernfähig bin.

Du hingegen scheinst Dich damit zu begnügen, irgendeine Hypothese schon allein deshalb für wahr zu halten, weil Du sie irgendwann einmal gelesen hast.

nach Ansicht der meisten Gelehrten der griechische Stamm, der zuletzt wohl um 1200 v. Chr., den dalmatinischen Raum verließ, und in Griechenland einwanderte, Träger einer stark bäuerlichen Kultur. Sie kamen, den Seevölkern folgend, wohl von Nordwesten zu Lande durch Nord- und Mittelgriechenland (Doris) nach der Peloponnes. Hauptsitz der Dorier waren in historischer Zeit Argolis, Lakonien (Sparta), Messenien in der Peloponnes, viele Inseln, besonders Kreta, Thera, die Südwest-Küste von Kleinasien, Unteritalien und Sizilien.

Obwohl die Dorische Wanderung nur die zweite Welle der Großen oder Ägäischen Wanderung war, lebte sie in der antiken Überlieferung als Rückkehr der Herakleiden fort. Danach waren Nachkommen des Herakles, Herakleiden, von Nachkommen des Pelops, Pelopiden, aus ihrer Heimat, der Landschaft Argolis, vertrieben worden und nach Mittelgriechenland geflüchtet und wohnten in der Landschaft Doris. Von dort kehrten die Herakleiden zurück, und bemächtigten sich der Argolis, aber auch anderer Teile der Peloponnes, deren frühere griechische Bewohner sie unterwarten oder vertrieben.

Quintus Fabius schrieb:

Zur Klärung der Frage, woher z. B. die keltischen Galater in Anatolien kamen, hilft die Indoeuropäer-Frage auch nichts.

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??

Die Galater sind in historischer Zeit dort eingewandert. Der Vorgang ist sehr gut bekannt.

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Das ist mir schon klar, lieber Quintus Fabius - ich habe das Beispiel nur deshalb gewählt, weil eben die Herkunft der Galater bekannt ist.

Das Heinz'sche Verfahren der Herkunft der Dorer ist folgendes:

1. Wir spekulieren über die Urheimat der Indoeuropäer.
2. Wir legen uns auf eine dieser Spekulationen fest und behaupten: Hier in XY war diese Urheimat.
3. Wir ziehen die Schlußfolgerung: "Die Dorer waren Indoeuropäer, also müssen sie aus XY auf direktem Wege nach Griechenland gekommen sein."


Das Heinz'sche Verfahren auf die Galater angewandt würde lauten:

1. Wir spekulieren über die Urheimat der Indoeuropäer.
2. Wir legen uns auf eine dieser Spekulationen fest und behaupten: Hier in XY war diese Urheimat.
3. Wir ziehen die Schlußfolgerung: "Die Galater waren Indoeuropäer, also müssen sie aus XY auf direktem Wege nach Anatolien gekommen sein."

Also nun rein zu den Dorern :

MMn sind die Dorer eingewandert. Und zwar aus dem Raum des Nördlichen Griechenland bzw Südbulgarien. Sie sind aber schon mit den Mykenern und anderen Gruppen in der Region vor ihrer Einwanderung vor allem sprachlich eng verwandt gewesen. Sie sind also mMn keine wirklich völlig eigenständige fremde Gruppe, sondern gehörten schon vor ihrer Einwanderung zu besagten Sprach- und Volksraum.

ich schließe mich immer mehr den leuten an, die meinen, es gab nie etwas wie eine dorische einwanderung. was macht uns nämlich glauben, dass die dorier eingegwandert sind? vorrangig doch wohl die heraklidensage, un selbige haben jetzt schon mehrere forscher nur als herrschaftserklärung enttarnt. alte forscher haben sich dann auch die zerstörungen an den mykenischen anlagen mit diesem "doriersturm" erklärbar gemacht.

aber wie sollte ein volk von "unziviliserten bararbaren aus dem norden" die doch unbestreibar eindruckstvollen mauern der mykenischen paläste überwinden?

ich denke die dorier waren einfach ein bevölkerungsteil, der vorher von den mykenischen machthabern unterdrückt wurde, und sich die politischen wirrungen nach dem trojanischen krieg zunutze machte,. von diesen wirrungen sprechen ja auch mehrere antike autoren. beweisen lässt sich diese these ja durch funde und auch die bereiche religion und handwerk.

Hänsel schrieb:

... , und sich die politischen wirrungen nach dem trojanischen krieg zunutze machte,...

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... oder andere Umstände, die ähnliche Zustände hervorbringen konnten?

was ist mit der sprache?

das dorische ist nur ein dialekt des griechischen, aber wenn die dorier irgendwo von aussen eingewandert sind, müssen doch große sprachbarrieren da gewesen sein oder?

Und warum hat man dann noch keine zeugnisse als rein dorisch identifizieren können (j.t. hooker - sparta...spricht hier von "kunstgegenständen" ich denke es sind vorallem keramikwaren gemeint.)

Auch spricht hooker von 2 großen veränderungen, die zur selben zeit in griechenland auftraten. zum einen das eisen, zum anderen die feuerbestattung. und beide hängen nicht mit den doriern zusammen, sodass diese neuerungen im zuge der einwanderung wegfallen.

das dorische ist nur ein dialekt des griechischen, aber wenn die dorier irgendwo von aussen eingewandert sind, müssen doch große sprachbarrieren da gewesen sein oder?

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Das hatte ich ja schon ausgeführt : Die Dorier kamen aus dem Raum von Nordgriechenland bzw Süd-Bulgarien und waren sprachlich zum griechischen/mykenischen Raum zugehörig. Sie gehörten ja zu den Indoeuropäischen Stämmen, die als erste Indoeuropäer dorthin eingewandert sind, also zu den Stämmen deren weiter nach Süden gewanderte Vertreter dann die Mykener wurden.

Also meine Sichtweise ist die einer Einwanderung, aber nicht von Fremden, sondern zusagen von Verwandten aus dem Norden.

Zitat :

Sie sind also keine wirklich völlig eigenständige fremde Gruppe, sondern gehörten schon vor ihrer Einwanderung zu besagten Sprach- und Volksraum.

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Diese Wanderung erfolgte ab ca dem Jahr 1000 v Chr über ca 100 bis 200 Jahre, also relativ langsam. Das war folglich keine abrupte Invasion, sondern eine langsame, stetige Ausbreitung der Dorer von Norden her in von den Mykenern nur schwach besetzte Räume und eine langsame Verdrängung mykenischer Gruppen. Dabei vermischten sich die Dorer auch mit Mykenern, wie z.B. in Sparta/Amyklai und assimilierten diese kulturell und sprachlich. Eisenwaffen kamen bei beiden Gruppen vor, eher ist es so, daß die Dorer die Eisenwaffen erst während ihrer EinWanderung von den Mykenern übernahmen.

Noch etwas was gegen das übliche Bild der dorischen Wanderung als einem feldzugartigen Einfall rauf- und zerstörungswütender Barbaren aus dem Norden:
Laut Hooker (J.T. Hooker- Sparta) finden sich am Amyklaion unweit Spartas keine Spuren einer Zerstörung zur Zeit als die Festungen und Paläste in Mykene und Tyrins brannten. Dies läßt wohl doch eher auf ein allmähliches durchsickern der dorischen Bevölkerung und schließlichen Übergewichtung schließen.

Erstaunlich erscheint das nur, da ja Amyklai laut Weber ( Carl W. Weber- Die Spartaner) von einem regelrechten Krieg um Amyklai von Sparta aus spricht. Und naja sind wir ma ehrlich...so die ein oder andere Fackel könnte sich doch mal verirren^^.

Hänsel schrieb:

(Quelle: Martin Dreher; Athen und Sparta
PS: Die Schon-Dagewesen-Theorie hab ich da zum ersten Mal gelesen)

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Mal Off-Topic: Also da er mein Altertumsprof ist kenne ich ihn ganz gut (hatte ja gerade bei ihm zwischenprüfung). Also eigentlich ist das was er macht immer sehr sehr solide...

Das ist alles mit der ägischen Wanderung und den Seevölkersturm in Zusammenhang zu bringen. Die Griechen, welche nördlich der Donau saßen haben eben ein paar Jahrhunderte später den Weg nach Süden angetreten und die Mykener verdrängt.:grübel:

aber wieso wird als Urheimat der Dorer dann das Gebiet zwischen Lokris und Doris angegeben,...meines wissens nicht nördlich der Donau gegeben.

@Brecht: Cool ist bestimmt megaspannend bei ihm zu lernen oder? Fand das Buch auch echt gut, Überblick usw..

Lieber Hänsel,
das hieße, dass sie sich aus der Landschaft entwickelt haben. Alle Bücher die ich kenne, sprechen von einer dorischen Wanderung.:grübel: