Historizität Jesu von Nazareth

[El Quijote]

Paulus war aber ein strenggläubiger Jude. Und der jüdische Ekel vor den unreinen Schweinen spiegelt sich auch in den nachpaulinischen Evangelien noch wieder - obwohl diese explizit nicht mehr an Juden sondern an Heiden bzw. Heidenchristen gerichtet waren.

 

[megatrend]

(Abgesehen davon gibt es null Belege dafür, daß das Mittwinterfest ursprünglich am 25. Dezember gefeiert wurde.)

http://de.wikipedia.org/wiki/Sol_(Gott) (siehe Sol Invictus als Reichsgott, Wintersonnenwende, 25. Dezember)

Ganz abgesehen vom Julfest bei den Germanen, welches nach der Wintersonnenwende gefeiert wurde (Julfest ? Wikipedia)

Georg Rohrecker ist der Meinung, dass es ein ähnliches Fest ebenfalls bei den Kelten gab (zumindest in den Ostalpen): Die Kelten | Esus

 

[ursi]

Hallo Ursi,

Gute Frage: Paulus gilt als Begründer der Christlichen Religion. Paulus hat auch - vermutlich mit den anderen Aposteln Petrus, Markus und Johannes die jüdischen Bräuche (koscher etc.) abgeschafft hat, weil er gemerkt hat, dass er bei der Missionierung Probleme hat, weil die Leute eigene Bräuche hatten, die sie nicht aufgeben wollten (und auch Mühe hatten, die jüdischen Bräuche zu akzeptieren). In Europa ass man damals quasi überall Schweinefleisch, galt als Delikatesse; so was isst ein strenggläubiger Jude nicht.

Und wer sagt dir nun das Jesus nicht auch unter diesen Aposteln war, oder eben dieser Verkünder der Philosophie war? Petrus einfach einer seiner Jünger war. der diese Philosophie unter das Volk brachte (Jesus konnte das ja nicht mehr).

Jesus war wie Petrus auch Jude und somit in die jüdischen Bräuche eingeweiht. Sagt deine Ausführung meiner Ansicht nach nicht aus.

 

[megatrend]

Und wer sagt dir nun das Jesus nicht auch unter diesen Aposteln war, oder eben dieser Verkünder der Philosophie war? Petrus einfach einer seiner Jünger war. der diese Philosophie unter das Volk brachte (Jesus konnte das ja nicht mehr).

Jesus war wie Petrus auch Jude und somit in die jüdischen Bräuche eingeweiht. Sagt deine Ausführung meiner Ansicht nach nicht aus.

Gegenfrage: nenne mir den festen Beweis, dass es Jesus Christus gegeben hat! Gibt es nicht!

All die Wunder, die Jesus Christus vollbracht haben soll: eine Person, die seit 4 Tagen tot in ihrem Grab war (Lazarus), wiederauferstehen zu lassen: eine phantastische Geschichte. Glaubst Du sie? Sie ist wohl eher phantastisch erfunden.

Ironischerweise wissen wir mehr über Simon Magus ? Wikipedia als über (die ungleich wichtigere Person) Jesus Christus. Wir wissen auch mehr über Alexander der Große ? Wikipedia als über Jesus Christus.

Die einzigen Belege, die wir über Jesus Christus haben (ich meine jetzt präzise Belege, die sich über seine Lebensbiographie äussern und nicht über seine Anhänger und deren Kult, sind die vier Evangelien. Von diesen vier Evangelien - von denen wir wissen, dass es Ueberlieferungen (und nicht Tatsachenberichte), sind drei synoptische Evangelien, d.h. man geht auf einen gemeinsam Ursprung aus (dies meinen div. Wissenschafter). Es sind dies Markus, Matthäus und Lukas; wobei die letzteren beiden als indirekte Abschriften des ersteren gelten. Also bleiben noch zwei originale Evangelien, von denen wir wissen, das es Ueberlieferungen sind. Damals hat man einander Geschichten erzählt, wobei der Geschichtenerzähler jeweils Dinge wegliess oder hinzufügte - ganz nach persönlichem Gusto. Eine realitätsnahe Schreibweise gab es nicht.

Die Geschichte bezüglich des Kindsmordes von Herodes wird heute von Historikern als Märchen betrachtet (und keineswegs als historische Tatsache).

Die Existenz von Jesus von Nazareth ist keineswegs historisch bewiesen.

 

[ursi]

Gegenfrage: nenne mir den festen Beweis, dass es Jesus Christus gegeben hat! Gibt es nicht!

Habe ich behauptet, dass es einen Beweis gibt? Nein hab ich mit keiner Silbe. Wenn ja, dann sag mir bitte wo ich dies geschrieben habe.

Ich habe nur an deine These Fragen gestellt.
Die du mir mit zeitgenössischen Quellen belegen kannst oder nicht. Wer Thesen aufstellt, sollte diese belegen können. Ich habe keine aufgestellt, also muss ich nichts beweisen. Aber ich kann fragen stellen. Was ich weiter machen werde.

Das Problem ist, das es für die Existenz Jesus keine zeitgenössischen Quellen, weder jüdische noch römische gibt. Dies beweist aber weder das eine noch das andere. Die wichtigste Quelle für das Urchristentum, sind die Bücher des jüdische Historiker Flavius Josephus (39 n.Chr. bis 100 n.Chr).

Die Existenz von Jesus von Nazareth ist keineswegs historisch bewiesen.

Seine nicht Existenz aber auch nicht.

All die Wunder, die Jesus Christus vollbracht haben soll: eine Person, die seit 4 Tagen tot in ihrem Grab war (Lazarus), wiederauferstehen zu lassen: eine phantastische Geschichte. Glaubst Du sie? Sie ist wohl eher phantastisch erfunden.

Was und ob ich Glaube oder nicht, werde ich dir nicht sagen. Denn siehe Forenregeln:

Ebensowenig ist das Forum eine Plattform für politische, religiöse und sonstige weltanschauliche Glaubensbekenntnisse.

 

[Skald]

Kennt sich in diesem Zusammenhang eigentliche jemand mit Albert Schweizers Leben-Jesus-Forschung aus? Mir ist zu Ohren gekommen, dass Albert Schweizer am Ende aufgab, weil er für sich keine Chance mehr sah, die Existenz Jesus zu beweisen.

 

[ursi]

All die Wunder, die Jesus Christus vollbracht haben soll: eine Person, die seit 4 Tagen tot in ihrem Grab war (Lazarus), wiederauferstehen zu lassen: eine phantastische Geschichte. Glaubst Du sie? Sie ist wohl eher phantastisch erfunden.

Noch eine Anmerkung zu meinem letzten Beitrag:

Solche "Geschichten" gibt es auch im alten Testament.

 

[megatrend]

Habe ich behauptet, dass es einen Beweis gibt? Nein hab ich mit keiner Silbe. Wenn ja, dann sag mir bitte wo ich dies geschrieben habe.

Ich habe nur an deine These Fragen gestellt.
Die du mir mit zeitgenössischen Quellen belegen kannst oder nicht. Wer Thesen aufstellt, sollte diese belegen können. Ich habe keine aufgestellt, also muss ich nichts beweisen. Aber ich kann fragen stellen. Was ich weiter machen werde.

Das Problem ist, das es für die Existenz Jesus keine zeitgenössischen Quellen, weder jüdische noch römische gibt. Dies beweist aber weder das eine noch das andere. Die wichtigste Quelle für das Urchristentum, sind die Bücher des jüdische Historiker Flavius Josephus (39 n.Chr. bis 100 n.Chr).

Seine nicht Existenz aber auch nicht.

richtig ist, dass es keinen sogenannten Hardcore-Beweis gibt, weder für die Existenz von Jesus, noch gegen dessen Existenz.

Es verbleiben also nur Indizien; es gibt Indizien, die für eine Existenz von Jesus sprechen, umgekehrt gibt es auch Indizien, die gegen eine Existenz sprechen.

Allerdings ist es schon sehr merkwürdig, dass es für eine so sehr bedeutsame Persönlichkeit keinen Hardcore-Beweis gibt. Für andere bedeutsame Personen ist die Beweislage besser.

Ich habe Dir nie unterstellt, dass Du für die Existenz Jesu' weibelst - allerdings ist das Thema im Thread klar: hat er existiert oder nicht - das ist hier die Gretchenfrage.

Was und ob ich Glaube oder nicht, werde ich dir nicht sagen. Denn siehe Forenregeln:

Ich habe von Dir nie ein Glaubensbekenntnis im religiösen Sinne abverlangt (und ich habe übrigens selbst auch nie eines abgelegt hier im Forum - weder im einen oder im anderen Sinne).

Letztendlich muss man sich aus der Indizienlage quasi ein Bild "zurechtzimmern", wenn man eine Antwort auf diese Frage haben will - und diese Antwort kann in die eine oder in die andere Richtung gehen (falls man die Frage ob reale Existenz ja oder nein beantworten will).

Das katholische Kirche hat z.B. die Existenz von Zauber verneint. Aber umgekehrt muss man konsequenterweise viele Wunder von Jesus Christus genau betrachtet als Zauber bezeichen (eben z.B. Lazarus, über's Wasser gehen etc.). Auch der Segen, der in der Kirche erteilt wird, müsste man konsequenterweise als Schutzzauber bezeichnen. Eigentlich hat die katholische Kirche den Zauber für sich gepachtet und betrachtet Zauber von allen anderen Seiten als nicht-existent.

 

[jschmidt]

Kennt sich in diesem Zusammenhang eigentliche jemand mit Albert Schweizers Leben-Jesus-Forschung aus? Mir ist zu Ohren gekommen, dass Albert Schweizer am Ende aufgab, weil er für sich keine Chance mehr sah, die Existenz Jesus zu beweisen.

Hier liegt sicher ein Mißverständnis vor:

1. A.S. hat nicht über das Leben Jesu geforscht, sondern er hat die - bis heute maßgebliche - Geschichte der Leben-Jesu-Forschung ("Von Reimarus zu Wrede" ist der ursprüngliche Titel der Erstausgabe 1906) geschrieben.

2. Insbesondere hat A.S. nicht den Versuch unternommen, die Historizität Jesu zu beweisen. Er schätzte diese Hypothese zwar im Ergebnis, d. h. nach kritischer Durchsicht der ihm zugänglichen Literatur, "als überaus wahrscheinlich" ein, aber sein persönliches Credo ging in eine andere Richtung: "Jesus ist unserer Welt etwas, weil eine gewaltige geistige Strömung von ihm ausgegangen ist. Diese Tatsache wird durch eine historische Erkenntnis weder erschüttert noch gefestigt" (S. 621).

3. Nach den Weltkriegen hat A.S. auf eine Fortschreibung seines Werkes verzichtet, weil er, wie er 1950 im Vorwort zur 6. Auflage schrieb (S. 39), nicht glaubte, dass sich in der neuesten Literatur dazu "ein Fortschritt in der Problemstellung aufzeigen" lasse.

 

[Haerangil]

Ich persönlich habe den Jesus der Bibel immer als literarische Gestalt betrachtet - für die es möglicherweise ein oder mehrere Vorbilder gibt - die selbst jedoch als solches nicht historisch sondern symbolisch aufzufassen ist.

Aus Gesprächen weiss ich ,daß diese Sichtweise recht verbreitet zu sein scheint...

wenn also der Jesus der Bibel eine literarische Figur ist, die aber möglicherweise auf historischen Tatsachen BERUHT, wer sind dann mögliche real existierende Jesus-Vorbilder in der Geschichte?

Gibt es da heisse Kandidaten? Jehoshua bin Josheph war doch kein ganz unüblicher männlicher Vorname damals oder...

 

[rukelie]

richtig ist, dass es keinen sogenannten Hardcore-Beweis gibt, weder für die Existenz von Jesus, noch gegen dessen Existenz.

Was bitte ist ein "Hardcore"-Beweis? Kenn den Begriff nur aus einem komplett anderen Zusammenhang. Rein inhaltlich hast du wohl recht.

Es verbleiben also nur Indizien; es gibt Indizien, die für eine Existenz von Jesus sprechen, umgekehrt gibt es auch Indizien, die gegen eine Existenz sprechen.

Wärest du bitte so freundlich mir die Indizien zu nennen die gegen eine Existenz Jesu sprechen?

Allerdings ist es schon sehr merkwürdig, dass es für eine so sehr bedeutsame Persönlichkeit keinen Hardcore-Beweis gibt. Für andere bedeutsame Personen ist die Beweislage besser.

Für welche denn? Abgesehen davon gibt es auch andere historisch bedeutsame Persönlichkeiten, wie z.B. Alexander der Große, deren Existenz ebenfalls nur durch Indizien gestützt wird ohne dass jemand daran zweifelt. Was mich zur Frage bringt warum man hier mit zweierlei Maß misst?

Letztendlich muss man sich aus der Indizienlage quasi ein Bild "zurechtzimmern", wenn man eine Antwort auf diese Frage haben will - und diese Antwort kann in die eine oder in die andere Richtung gehen (falls man die Frage ob reale Existenz ja oder nein beantworten will).

Kann sie? Ich persönlich denke nicht, da die Indizienlage die für eine Existenz Jesu, bzw. einer Person die der literarischen Figur Jesu zu Grunde liegt, doch recht groß ist.

Das katholische Kirche hat z.B. die Existenz von Zauber verneint. Aber umgekehrt muss man konsequenterweise viele Wunder von Jesus Christus genau betrachtet als Zauber bezeichen (eben z.B. Lazarus, über's Wasser gehen etc.). Auch der Segen, der in der Kirche erteilt wird, müsste man konsequenterweise als Schutzzauber bezeichnen. Eigentlich hat die katholische Kirche den Zauber für sich gepachtet und betrachtet Zauber von allen anderen Seiten als nicht-existent.

Ohne jetzt unfreundlich erscheinen zu wollen, aber wenn du nicht weißt wovon du schreibst solltest du es lassen. Ich will mich hier allerdings nicht auf theologische Diskussionen einlassen, da selbige hier nichts zu suchen haben.

 

[Daddy]

Neu im Forum

Hi, ich begrüße erst einmal alle Diskutanten.

Ich hab das Thema fast durchgelesen und möchte jetzt mal meine Meinung äußern. Vorausschicken muss ich, daß ich wirklich Laie bin und mein "Wissen" aus dem Internet beziehe. In meiner Jugend bin ich bei ihrem Erscheinen auf die ersten beiden Bücher von Däneken gestoßen und war ganz begeistert von seiner Idee denn die Kirche und der Glaube hat mich damals schon irritiert.
Im laufe der Jahre und viel lesen, das sich mit dem dann entstehendem Internet vertieft hat, bin ich aus verständlichen Gründen von Dänekens Fantastereien abgekommen. Was ich aber, speziell durch informationen aus der Ägyptologie, gelernt habe das Objekte nicht alleinstehend betrachtet werden dürfen. Sie haben alle einen Hintergrund, ein Umfeld in dem sie stehen.
Auch die Person Jesu hat diesen Kontex und ohne diesen wird man seine Mission nicht klären können. Seine reale Existenz wird sich, wenn nicht noch Beweise dafür finden, nicht beweisen oder wiederlegenlassen. Diese Erkenntnis hat sich in der Diskussion ja schon durchgesetzt.
Ich möchte folgendes zur Diskussion beitragen:
http://www.youtube.com/watch?v=sPhmkBgG45o
[Mod] Der Link wurde gelöscht, da das GF auch nicht über Links mit diesem Spektrum in Verbindung gebracht werden möchte. [/Mod]


Weiters finde ich diese Erklärungen zum AT und NT ebenfalls recht gut:

Wie die Bibel gemacht wurde - Vortrag Steuerwald
Wie das Christentum gemacht wurde

Sollte das alles ohnehin schon alter Hut oder schwachsinn sein hoffe ich ihr verzeiht

 

[Merenptah]

Was sind die ältesten physisch vorhandenen Dokumente (Papyrus, Pergament) in der
Jesus oder die Christen oder (Teile des ) Neuen Testaments erwähnt werden?

 

[Merenptah]

oder Ton Steine Scherben Metall oder was auch immer für ein Material.

 

[floxx78]

Was sind die ältesten physisch vorhandenen Dokumente (Papyrus, Pergament) in der
Jesus oder die Christen oder (Teile des ) Neuen Testaments erwähnt werden?

Hakelige Frage...

meines Wissens werden die Paulusbriefe (ca. 50-60 n. Chr.) hoch gehandelt, sind aber hinsichtlich ihrer Autorenschaft nicht unumstritten: Paulus von Tarsus ? Wikipedia

Auch die Schriftrollen von Qumran (vor 68 n. Chr.) zählen wohl zu den frühesten Zeugnissen: Schriftrollen vom Toten Meer ? Wikipedia

Vielleicht kann das aber noch jemand "toppen"?

 

[Merenptah]

Ich weiß nicht ob ich meine Frage richtig verständlich formuliert habe.
Neuer Versuch:

Beispiel Paulus-Briefe, mag sein das man diese (wie auch immer begründet) in die Zeit von 50 oder 60 datiert. Ok. Aber man wird ja kaum die Originalbriefe mit dem Stempeln der römischen Seepost im Vatikanarchiv haben?
Was ist die älteste erhaltene Abschrift dieser oder anderer wichtiger Unterlagen des
Christentums?

Zu Qumran, hier wird ja das Jahr 68 indirekt durch die Belagerung Jerusalems datiert.
Wird denn in diesen original erhaltenen Schriftstücken Jesus / Christentum erwähnt?

 

[Alkuin]

Was sind die ältesten physisch vorhandenen Dokumente (Papyrus, Pergament) in der
Jesus oder die Christen oder (Teile des ) Neuen Testaments erwähnt werden?

Sehr alt ist der Papyrus P46, der Chester Beatty, um 200.

 

[Merenptah]

Vielen Dank,
ca.170 Jahren nach den vermeintlichen Ereigniss.
Eine Historizität ist so schwierig aufzuzeigen.

Gehe ich davon aus das in den Qumran Texten die Christen nicht erwähnt werden?

 

[El Quijote]

P52 (Fragment des Johannesevangeliums) wird auf ca. 125 datiert. Aber das sind eben nur physische Daten. Unser ältestes Tacitusfragment stammt z.B. aus dem 9. Jahrhundert.

 

[Reinecke]

Vielen Dank,
Gehe ich davon aus das in den Qumran Texten die Christen nicht erwähnt werden?

Ich weiß ja nicht, wovon Du ausgehst (), aber die Person Jesu wird in den Qumran-Texten nicht erwähnt.