Historizität Jesu von Nazareth

[megatrend]

Gehe ich davon aus das in den Qumran Texten die Christen nicht erwähnt werden?

Nein, werden sie nicht. Es handelt sich zwar teils um religiöse Texte aus der Zeitenwende, teils auch vor der Zeitenwende. Es hat jemand behauptet, ein Fragment der Qumran-Texte beinhalte einen Teil des Markus-Evangeliums, aber das ist ziemlich an den Haaren herbeigezogen. Siehe hier.

 

[Merenptah]

Hier geht es um die Historizität von Jesus und wenn bei Qumran nichts drin stehe, dann ist es kein positiver Beleg zur Fragestellung.
Ich versuche nur (mit eurer Hilfe) die physische Quellenlage zu sortieren.

 

[Merenptah]

P52 (Fragment des Johannesevangeliums) wird auf ca. 125 datiert. Aber das sind eben nur physische Daten. Unser ältestes Tacitusfragment stammt z.B. aus dem 9. Jahrhundert.

Es gibt keine frühere Dokumentation von Tacitus?
Also eine Quelle für Jesus ist das nicht mehr... .

Wie steht es um Dokumentation von Flavius Josephus?

 

[Lili]

Es gibt keine frühere Dokumentation von Tacitus?
Also eine Quelle für Jesus ist das nicht mehr... .

Wie steht es um Dokumentation von Flavius Josephus?

Also nur damit ich deine Frage jetzt richtig verstehe: du willst wissen welche Dokumente bis heute im Original vorhanden sind, oder?

Zu Flavius Josephus (aber keine Ahnung, ob es da noch Originale gibt oder nur noch x-fache Abschriften erhalten sind):

Flavius Josephus erwähnt Jesus im Bellum Judaicum gar nicht, im Antiquitates Judaicae nur an zwei Stellen. Allerdings ist die erste Erwähnung sehr umstritten, die heutige Leben-Jesu-Forschung geht davon aus, dass die erste Textstelle erst später hinzugefügt oder zumindest ergänzt wurde. Die zweite Textstelle wird dagegen als Original angenommen. Hier wird Jesus allerdings nur in einem Nebensatz erwähnt. Er wird als Bruder des hingerichteten Josephus bezeichnet.

In "Der historische Jesus: Ein Lehrbuch" von Gerd Theißen und Annette Merz gibts näheres dazu.

 

[Merenptah]

Also nur damit ich deine Frage jetzt richtig verstehe: du willst wissen welche Dokumente bis heute im Original vorhanden sind, oder?

Zu Flavius Josephus (aber keine Ahnung, ob es da noch Originale gibt oder nur noch x-fache Abschriften erhalten sind):

Flavius Josephus erwähnt Jesus im Bellum Judaicum gar nicht, im Antiquitates Judaicae nur an zwei Stellen. Allerdings ist die erste Erwähnung sehr umstritten, die heutige Leben-Jesu-Forschung geht davon aus, dass die erste Textstelle erst später hinzugefügt oder zumindest ergänzt wurde. Die zweite Textstelle wird dagegen als Original angenommen. Hier wird Jesus allerdings nur in einem Nebensatz erwähnt. Er wird als Bruder des hingerichteten Josephus bezeichnet.

In "Der historische Jesus: Ein Lehrbuch" von Gerd Theißen und Annette Merz gibts näheres dazu.

Ich denke es macht einen erheblichen Unterschied ob wir einen zeitgenössischen Text des Flavius Josephus haben in der ein Jesus erwähnt wird oder ob wir eine Kopie von 500 oder 1000 Jahre danach haben.
Es ist m. E. unredlich ihn und andere vergleichbare Dokumente als quais zeitgenössische Quelle zu benennen, die dann aber zu dieser Zeit garnicht existiert und von der wir garnicht wissen können ob sie später von wohlmeinenden Christen verfasst oder bearbeitet wurde ???

 

[Lili]

Ich denke es macht einen erheblichen Unterschied ob wir einen zeitgenössischen Text des Flavius Josephus haben in der ein Jesus erwähnt wird oder ob wir eine Kopie von 500 oder 1000 Jahre danach haben.
Es ist m. E. unredlich ihn und andere vergleichbare Dokumente als quais zeitgenössische Quelle zu benennen, die dann aber zu dieser Zeit garnicht existiert und von der wir garnicht wissen können ob sie später von wohlmeinenden Christen verfasst oder bearbeitet wurde ???

Ohne dir zu nahe treten zu wollen, aber ich meine, dass die Leben-Jesu-Forschung über diesen Punkt schon ettliche Zeit hinweg ist. Hier findest du ein paar Basics zum Thema:
Leben-Jesu-Forschung ? Wikipedia

Mal ganz davon abgesehen, wo kämen wir denn hin, wenn wir für jede historische Gegebenheit einen im Original erhaltenen Beleg einfordern würden? (ich erinnere mich gerade mit Grausen an die Heribert-Illig-Diskussionen... *würg*)

 

[Merenptah]

Ohne dir zu nahe treten zu wollen, aber ich meine, dass die Leben-Jesu-Forschung über diesen Punkt schon ettliche Zeit hinweg ist. Hier findest du ein paar Basics zum Thema:
Leben-Jesu-Forschung ? Wikipedia

Mal ganz davon abgesehen, wo kämen wir denn hin, wenn wir für jede historische Gegebenheit einen im Original erhaltenen Beleg einfordern würden? (ich erinnere mich gerade mit Grausen an die Heribert-Illig-Diskussionen... *würg*)

Ich bin kein Experte, ich wundere mich nur wie man aus so wenig (um nicht nichts zu sagen) und so unsicherem (nicht zeitgenössischen Material) soviel macht, das ist alles. Man sollte immer daran denken das man sich auf unsicherem spekulativen Boden bewegt.
Und annehmen das man die Frage nicht sinnvoll beantworten kann.

Natürlich ist es schwierig Originalmaterial zu besitzen.

Aber interessant für mich ist das z.B. das einzig (???) vorhandene nahe zeitgenössische Material (Qumran) Jesus und oder die Christen nicht kennt.
Klar, es sind verschiedene Gründe denkbar warum dies so ist, z.B.:
Er wurde von den Qumran Leuten nicht wahrgenommen oder wahr irrelevant für diese Gruppe.
Oder wurde er erst danach gestaltet ?
Weitere Antworten sind denkbar.
Alles ist auch nur Spekulation.

 

[megatrend]

ich denke, wir müssen uns damit abfinden, dass uns nur die Evangelien Konkretes vom Leben des Jesus erzählen. Andere zeitgenössische Quellen gibt es nicht. Die übrigen Quellen sind später oder sagen in etwa "da gibt es Leute, die an einen Jesus Christus glauben, der gekreuzigt worden sein soll" oder ähnlich.

 

[Merenptah]

Ja die Evangelien beschreiben Taten und Wirken eines Jesus.
Wieviel davon historisch exakt und wieviel (literarisch) erfunden ist wird immer
ungewiss oder stritg bleiben müssen.

 

[Augustus]

Die Evangelien machen Aussagen zum Leben Jesu, und können auch als Quellen herangezogen werden. Allerdings muss berücksichtigt werden, dass die Evangelien in erster Linie Glaubenszeugnisse sind. Sie wollen Jesus als Messias preisen, und die frohe Botschaft weitergeben. Sie haben also gar nicht den Anspruch, historische Quellen zu sein, und wollen dies auch nicht. Dennoch ist es uns über die Exegese möglich, konkrete Aussagen über das Leben Jesu zu machen. Auch Autoren wie Flavius Josephus berichten von Jesus, so dass wir hier Vergleiche ziehen können, was z.B. die Lebensdaten des historischen Jesus betrifft.

 

[Merenptah]

In welcher Kopie aus welchem Jahrhundert liegt uns Flavius Josephus vor?

 

[Augustus]

Die Werke liegen aus dem 1. Jahrhundert vor, genauer gesagt schrieb Josephus Ende der 70iger Jahre des 1. Jahrhunderts. Sicherlich ist dies keine zeitgenössische Quelle, aber auch zwischen dem Leben und Wirken Jesus und dem Erscheinen des 1. Evangeliums, dem Markusevangelium, liegen etwa 38 Jahre.

 

[Merenptah]

Meine Frage richtet sich nach dem tatsächlich vorliegenden physischem Werk.

 

[Merenptah]

Sicherlich gibt es auch keine so frühe Abschrift des Markusevangeliums?

 

[Augustus]

Kann ich momentan leider nicht beantworten, werde aber versuchen eine Antwort zu finden.

 

[Merenptah]

Kann ich momentan leider nicht beantworten, werde aber versuchen eine Antwort zu finden.

Vielen Dank!
(Ist aber nicht eilig ... )

 

[fingalo]

Wie steht es um Dokumentation von Flavius Josephus?

Handschriften:

Parisinus gr 1425 aus dem 10.-11. Jh.
Laurentianus gr. 69,22 aus dem 11. Jh.
Marcianus gr. 381 aus dem 13. Jh.


Bibel:
Codex Sinaiticus 4. Jh.
Vaticanus 4. Jh.
Codex Bezae Cantabrigensis rescriptus 5. Jh
Codex Alexandrinus 5. Jh.
Parisinus 5. Jh.
Fuldensis vel Victoris (Bonifatianus I) 547.
usw.

(Quelle: Der Neue Pauly, Supplement 2: Geschichte der antiken Texte.)
Im übrigen ist die Textgeschichte im Nestle Aland "Novum Testamentum Graece et Latine" ausführlich dargestellt.
Dass die alle gleiche Texte erfunden haben sollten, ist wohl auszuschließen. Dass bei den verstreuten Entstehungsorten eine Redaktionskonferenz zum Abgleich stattgefunden haben soll, würde zu illigschen Verschwörungstheorien führen.
Alle sind also Abschriften, wahrscheinlich von Abschriften des verschollenen Originals, die an die verschiedenen Abschreiber geschickt worden sind.

Und der Urtext des NT ist ebenfalls kein Original (von den Briefen einmal abgesehen), sondern von den Erstverfassern aus ihnen vorliegenden Aufzeichnungen von Überlieferungsstücken zusammengesetzte und nach ihrer theologischen Aussageabsicht überarbeitete Einzelüberlieferungen.

Aber wenn wir dieses Material schon deshalb in die Tonne treten, weil es Abschriften von Abschriften usw sind, können wir die gesamte antike Literatur und die Antike selbst in die Tonne treten. Platon, älteste Handschrift Parisinus 9. Jh. Die Athenische Verfassung von Aristoteles ist in einem Papyrus-Bruchstück aus dem 1. Jh. (Papyrus Londinensis), also 400 Jahre nach seinem Tod, teilweise erhalten. Der Rest sind Abschriften aus dem 10. Jh. Die Vorsokratiker: 5-6 Jh. Homer 10. Jh. Livius 4.-5. Jh. (starb 17 n.Chr.). Danach ist auch die Existenz von Alexander d. Gr. und Caesar nicht gesichert (In Steine kann man auch später meißeln).
Die große Überlieferungzäsur liegt in aller Regel beim 5. Jh.
Siehe dazu Bücherverluste in der Spätantike ? Wikipedia

Und zu guter Letzt: Was wäre gewonnen, wenn wir einen Bericht fänden, der sogar dem NT zeitlich vorausliegt, vielleicht am Todestag Jesu von einem enttäuschten Anhänger verfasst worden wäre? Da niemand mit einer Kamera beim Schreiben dabeistand, wäre es doch auch da noch möglich, dass da einer sich in wirklichkeit eine tolle Geschichte ausgedacht hat. Ein naturwissenschaftlicher Beweis für die Existenz Jesu wäre das auch nicht, sondern nur ein Beweis dafür, dass zu dieser Zeit dieser Text geschrieben wurde. Also was soll's?

 

[Merenptah]

Handschriften:

Parisinus gr 1425 aus dem 10.-11. Jh.
Laurentianus gr. 69,22 aus dem 11. Jh.
Marcianus gr. 381 aus dem 13. Jh.


Bibel:
Codex Sinaiticus 4. Jh.
Vaticanus 4. Jh.
Codex Bezae Cantabrigensis rescriptus 5. Jh
Codex Alexandrinus 5. Jh.
Parisinus 5. Jh.
Fuldensis vel Victoris (Bonifatianus I) 547.
usw.

(Quelle: Der Neue Pauly, Supplement 2: Geschichte der antiken Texte.)
Im übrigen ist die Textgeschichte im Nestle Aland "Novum Testamentum Graece et Latine" ausführlich dargestellt.
Dass die alle gleiche Texte erfunden haben sollten, ist wohl auszuschließen. Dass bei den verstreuten Entstehungsorten eine Redaktionskonferenz zum Abgleich stattgefunden haben soll, würde zu illigschen Verschwörungstheorien führen.
Alle sind also Abschriften, wahrscheinlich von Abschriften des verschollenen Originals, die an die verschiedenen Abschreiber geschickt worden sind.

Und der Urtext des NT ist ebenfalls kein Original (von den Briefen einmal abgesehen), sondern von den Erstverfassern aus ihnen vorliegenden Aufzeichnungen von Überlieferungsstücken zusammengesetzte und nach ihrer theologischen Aussageabsicht überarbeitete Einzelüberlieferungen.

Aber wenn wir dieses Material schon deshalb in die Tonne treten, weil es Abschriften von Abschriften usw sind, können wir die gesamte antike Literatur und die Antike selbst in die Tonne treten. Platon, älteste Handschrift Parisinus 9. Jh. Die Athenische Verfassung von Aristoteles ist in einem Papyrus-Bruchstück aus dem 1. Jh. (Papyrus Londinensis), also 400 Jahre nach seinem Tod, teilweise erhalten. Der Rest sind Abschriften aus dem 10. Jh. Die Vorsokratiker: 5-6 Jh. Homer 10. Jh. Livius 4.-5. Jh. (starb 17 n.Chr.). Danach ist auch die Existenz von Alexander d. Gr. und Caesar nicht gesichert (In Steine kann man auch später meißeln).
Die große Überlieferungzäsur liegt in aller Regel beim 5. Jh.
Siehe dazu Bücherverluste in der Spätantike ? Wikipedia

Und zu guter Letzt: Was wäre gewonnen, wenn wir einen Bericht fänden, der sogar dem NT zeitlich vorausliegt, vielleicht am Todestag Jesu von einem enttäuschten Anhänger verfasst worden wäre? Da niemand mit einer Kamera beim Schreiben dabeistand, wäre es doch auch da noch möglich, dass da einer sich in wirklichkeit eine tolle Geschichte ausgedacht hat. Ein naturwissenschaftlicher Beweis für die Existenz Jesu wäre das auch nicht, sondern nur ein Beweis dafür, dass zu dieser Zeit dieser Text geschrieben wurde. Also was soll's?

Mir geht es um keine wie auch immer geartete (illgschen?) Verschwörungen, ich wollte es mal halt wissen.
Einen sinnvollen Beleg für die Existenz Jesu liegt somit nicht vor.

 

[Augustus]

Dem würde ich widersprechen. Das Jesus gelebt hat ist historisch evident.

 

[Merenptah]

Dem würde ich widersprechen. Das Jesus gelebt hat ist historisch evident.

Verweise auf den Titel des Forums und warte immer noch auf einen Beleg dafür.

Ich weiß weder ob es eine historische Person Jesus gab noch ob er erfunden wurde und /oder dies einer historische Person zugeschrieben wurde.
Erfunden wurden auf jeden Fall seine Wundertaten.