Historizität Jesu von Nazareth

[fingalo]

Ich kann Dir da leider nicht zustimmen. Insofern es hier keine Uebereinstimmung gibt, hat es keinen Sinn, hier im Forum darüber weiterzudiskutieren (Du hast Deine Meinung, ich habe meine Meinung). Zudem ist es eben eine Glaubensfrage, die hier im Thread letztlich irrelevant ist und auf die Historizität keinen Einfluss hat.

Was eine Religion lehrt ist keine Glaubensfrage, sondern eine Wissensfrage, genauso, wie es keine Glaubensfrage ist, dass der Hinduismus einen Elephantengott hat und dort die Kühe heilige Tiere sind. Zur Glaubensfrage wird das erst, wenn es darum geht, ob man das für sich akzeptiert. Der Weltkirchenrat hat da eine verbindliche Aussage gemacht, die dazu führt, dass z.B. die Zeugen Jehovas nicht als Christen anerkannt werden.

Schön, dass Du versuchst, mir die Bibel zu erklären und wie Gleichnisse funktionieren. Ausser, Du möchtest hiermit sagen, dass diese Gleichnisse nur kreiiert worden sind, um den Leuten gewisse Sachen aufzuzeigen. Falls dies der Fall sein sollte, dann ist das aber nicht Wasser auf der Mühle der Historizität...

Das ist der Fall. Und die Historizität wird nicht durch die Wundergeschichten hergestellt.

 

[Merenptah]

"So definiert auch der Weltkirchenrat die christliche Kirche: "Gemeinschaft von Kirchen, die Unseren Herrn Jesus Christus als Gott und Heiland anerkennen”.

Man kann in (beliebigen) Gremien mit (beliebiger) Mehrheit dies und andere Dinge beschliessen.

Sehe aber hier keinen Zusammenhang mit dem Thema mehr.

 

[megatrend]

Was eine Religion lehrt ist keine Glaubensfrage, sondern eine Wissensfrage, genauso, wie es keine Glaubensfrage ist, dass der Hinduismus einen Elephantengott hat und dort die Kühe heilige Tiere sind. Zur Glaubensfrage wird das erst, wenn es darum geht, ob man das für sich akzeptiert. Der Weltkirchenrat hat da eine verbindliche Aussage gemacht, die dazu führt, dass z.B. die Zeugen Jehovas nicht als Christen anerkannt werden..

Wissen bedeutet für mich immer noch das Wissen von Fakten.

So wie Du Dich geäussert hast, sind das Ueber-das-Wasser-Laufen sowie die Wiederauferstehung des Lazarus in erster Linie Gleichnisse, bei denen versinnbildlicht wird, dass Gott einen trägt, dass man sich auf ihn verlassen kann, dass er einem hilft. Wenn Du das so sagst, komme ich nicht herum, zu mutmassen, dass die Opferung am Kreuz auch nur ein Sinnbild ist, dass Gott etwas Gutes für uns tut. Ob das sich wirklich so ereignet hat, ist quasi unerheblich. Dann soll ich noch daran glauben, an etwas, das sich gar nicht ereignet hat?:grübel:

Das ist der Fall. Und die Historizität wird nicht durch die Wundergeschichten hergestellt.

Wie dann? Indem man einfach an etwas glaubt, was irgendwann mal postuliert worden ist?:grübel:

 

[Parcefâl]

Hallo

Ich habe versucht mich durch den Thread zu lesen, doch ich muß gestehen, das es zu einem "selektivem Hüpfen" wurde, denn die Masse ist erdrückend.

Generell sollte man die Historizität von Jesus nicht mehr anzweifeln.
Soweit ist die Forschung inzwischen.
"Die Kenntnisse der Archäologie, Sozialgeschichte, Orientalistik und Judaistik vom palästinischen Judentum zur Zeit Jesu sind u.a. durch die Funde der Schriftrollen vom Toten Meer seit 1945 gewachsen. Deshalb gehen heute auch nichtchristliche Historiker meist davon aus, dass Jesus tatsächlich gelebt hat"

Jesus von Nazaret ? Wikipedia

Dabei geht es ausschließlich um die schlichte Existenz. Weder um sein ev. Wirken, seine Vita oder andere Details seines Lebens.

Die Quellen geben stets nur Anlaß an ihrer Objektivität im Umgang mit den Berichten seines Handelns zu zweifeln. (z.Bsp. christliche Quellen die ev. übertreiben oder verschönen), aber keine der existierenden Quellen gibt Anlaß die Person als solche in Zweifel zu ziehen, d.h. daß sie ev. erfunden wäre.

Dafür gibt es keine Anhaltspunkte !

Gruß Parcefâl

 

[Merenptah]

Hallo

Ich habe versucht mich durch den Thread zu lesen, doch ich muß gestehen, das es zu einem "selektivem Hüpfen" wurde, denn die Masse ist erdrückend.

Generell sollte man die Historizität von Jesus nicht mehr anzweifeln.
Soweit ist die Forschung inzwischen.
"Die Kenntnisse der Archäologie, Sozialgeschichte, Orientalistik und Judaistik vom palästinischen Judentum zur Zeit Jesu sind u.a. durch die Funde der Schriftrollen vom Toten Meer seit 1945 gewachsen. Deshalb gehen heute auch nichtchristliche Historiker meist davon aus, dass Jesus tatsächlich gelebt hat"

Jesus von Nazaret ? Wikipedia

Dabei geht es ausschließlich um die schlichte Existenz. Weder um sein ev. Wirken, seine Vita oder andere Details seines Lebens.

Die Quellen geben stets nur Anlaß an ihrer Objektivität im Umgang mit den Berichten seines Handelns zu zweifeln. (z.Bsp. christliche Quellen die ev. übertreiben oder verschönen), aber keine der existierenden Quellen gibt Anlaß die Person als solche in Zweifel zu ziehen, d.h. daß sie ev. erfunden wäre.

Dafür gibt es keine Anhaltspunkte !

Gruß Parcefâl

1.) in den am toten Meer gefundenen Schriftrollen (Qumran) haben wir eine reiche Ausbeute an allen möglichen Informationen, die wir zuvor so nicht hatten.
Nur gibt es dort keine Christen oder Jesus.

2.) Natürlich haben die Verfassern des NT nicht ihren Text wie folgt ergänzt:
"Die Handlung ist frei erfunden. Jede Ähnlichkeit mit noch lebenden und verstorbenen Personen wäre zufällig .... ."

3.) Es bleibt bei dem völlig Nichtvorhandensein zeitgenössisicher Belege eine Jesus oder jemanden der als sein Vorbild diente. Dafür wurde als Ersatz viel auf mich "eingeprügelt"... .
Ich will doch den Christen Ihre Religion nehmen. Natürlich dürfen die Christen dies alles so glauben.
Ich vertrete die Freiheit der Religion wie sie Friedrich II. vorbildlich vertrat.

 

[fingalo]

Wissen bedeutet für mich immer noch das Wissen von Fakten.

Was eine Religion als Glaubensinhalt hat, ist ein Faktum, das man wissen kann. Ebenso ist ein Text, egal welchen Inhalts, ein Faktum, das man wissen kann.

So wie Du Dich geäussert hast, sind das Ueber-das-Wasser-Laufen sowie die Wiederauferstehung des Lazarus in erster Linie Gleichnisse, bei denen versinnbildlicht wird, dass Gott einen trägt, dass man sich auf ihn verlassen kann, dass er einem hilft. Wenn Du das so sagst, komme ich nicht herum, zu mutmassen, dass die Opferung am Kreuz auch nur ein Sinnbild ist, dass Gott etwas Gutes für uns tut. Ob das sich wirklich so ereignet hat, ist quasi unerheblich. Dann soll ich noch daran glauben, an etwas, das sich gar nicht ereignet hat?:grübel:

Ist im Prinzip richtig. Nur ist dies das einzige Ereignis, auf dessen Historizität Paulus insistiert. Zu allem anderen äußert er sich nicht. Und die Anhänger haben sich sogar zum Teil dafür hinrichten lassen, dass sie daran festhielten. Das ist schon ein starkes Indiz dafür, dass dieses Faktum wohl sich so abgespielt hat. Nach den allgemeinen Grundsätzen der lectio difficilior kann man ruhig ausschließen, dass man das Skandalon, den Religionsstifter einen Schandtod sterben zu lassen, erfunden hat.

Wie dann? Indem man einfach an etwas glaubt, was irgendwann mal postuliert worden ist?:grübel:

Das wurde im ganzen thread diskutiert. Keiner von denen, die die Historizität verteidigten, hat die Wundergeschichten überhaupt erwähnt.

 

[El Quijote]

1.) in den am toten Meer gefundenen Schriftrollen (Qumran) haben wir eine reiche Ausbeute an allen möglichen Informationen, die wir zuvor so nicht hatten.
Nur gibt es dort keine Christen oder Jesus.

Aber auch keine Römer. Sollen wir daraus jetzt schließen, es habe keine Römer gegeben? Die Schriftrollen von Qumran sind ausschließlich biblische Texte oder theologische Texte der jüdischen Sekte der Essener, so wie die Christen auch eine jüdische Sekte waren. Welchen Grund hätten die Essener gehabt, die Christen - oder deren Gründer Paulus oder deren Messias Jesus zu nennen?

Ich will doch den Christen Ihre Religion nehmen.

Das glaube ich dir auf's Wort...

 

[Zananga]

3.) Es bleibt bei dem völlig Nichtvorhandensein zeitgenössisicher Belege eine Jesus oder jemanden der als sein Vorbild diente. Dafür wurde als Ersatz viel auf mich "eingeprügelt"... .

Hahaha, zeitgenössisicher Belege! Die gibt es für 99% der geschichtliche Ereignisse nicht. Dann müsstest du auch nicht glauben da Julius Caesar existiert hat, den es gibt nirgendwo eine Version vom Gallici Belli aus seiner Zeit.

Aber an Merneptah müsstest du glauben da dessen Mumie gefunden wurde.

 

[Merenptah]

Hahaha, zeitgenössisicher Belege! Die gibt es für 99% der geschichtliche Ereignisse nicht. Dann müsstest du auch nicht glauben da Julius Caesar existiert hat, den es gibt nirgendwo eine Version vom Gallici Belli aus seiner Zeit.

Aber an Merneptah müsstest du glauben da dessen Mumie gefunden wurde.

Oje

Also "Glauben" überlasse ich hier der Theologie (ist eine andere Fakultät).

Wenn Du an der Existenz von Julius Cäsar zweifelst bitte ich Dich einen neuen Thread dafür aufzumachen. Vielleicht würde ich dann meine Meinung dazu einbringen.

Von Merenptah gibt es mehr als nur die Mumie.
(Den Kadaver kann es ja von Jesus nicht geben da er ja in Richtung Himmel aufgestiegen ist... )

Aber auch keine Römer. Sollen wir daraus jetzt schließen, es habe keine Römer gegeben? Die Schriftrollen von Qumran sind ausschließlich biblische Texte oder theologische Texte der jüdischen Sekte der Essener, so wie die Christen auch eine jüdische Sekte waren. Welchen Grund hätten die Essener gehabt, die Christen - oder deren Gründer Paulus oder deren Messias Jesus zu nennen?



Das glaube ich dir auf's Wort...

Von den Römern gibt es ja wohl noch etwas mehr, aber solltest Du an der Existenz der Römer zweifeln bitte ich Dich dies in einem eigenem Thread zu debattieren.

Ein Grund der Essener über Jesus wäre über die Geschichte herzuziehen , sie als falsch oder lächerlich oder was auch immer zu bezeichnen.
So wie es später indirekt Kelsos zugeschrieben wird
Was wäre das für ein Beleg!

 

[fingalo]

Hahaha, zeitgenössisicher Belege! Die gibt es für 99% der geschichtliche Ereignisse nicht. Dann müsstest du auch nicht glauben da Julius Caesar existiert hat, den es gibt nirgendwo eine Version vom Gallici Belli aus seiner Zeit.

Aber an Merneptah müsstest du glauben da dessen Mumie gefunden wurde.

Das Problem ist ein anderes: Selbst ein Text von Jesus oder ein zeitgenössischer anderer Text beweist nichts anderes, als dass dieser Text geschrieben wurde. Dann müsste man auch "wissen" und als bewiesen gelten lassen, dass den griechischen Pantheon historische Gestalten bevölkert hätten.

 

[Merenptah]

Zwar nicht billig, aber Münzen des Julius Cäsar gibt es:

Römische Republik Antike bei MA-Shops: 200.000 Münzen und Medaillen

(etwas nach unten scrollen)

Das Problem ist ein anderes: Selbst ein Text von Jesus oder ein zeitgenössischer anderer Text beweist nichts anderes, als dass dieser Text geschrieben wurde. Dann müsste man auch "wissen" und als bewiesen gelten lassen, dass den griechischen Pantheon historische Gestalten bevölkert hätten.

Das sind hypothetische Fragen.
Stell Dir vor wir hätten in Qumran etwas gefunden und was dann debattiert worden wäre.
So haben wir halt nicht wirklich etwas greifbares.

 

[El Quijote]

Deine Herangehensweise an die Quellen ist fragwürdig. Du siehst Q x berichtet nicht über Jesus, also hat Verfasser von Q x (VQ x) nichts über Jesus gewusst, also hat Jesus nicht existiert. Du fragst Dich aber nie, ob VQ x a) etwas von Jesus wissen konnte oder b) ein Interesse hatte, von Jesus zu berichten. Mit welcher Q-Gattung haben wir es im Einzelfall zu tun? Was sind die eigentlichen Inhalte der Quellen? Dürfen wir darin überhaupt Nachrichten über Jesus erwarten? Was ist mit der Damnatio Memoriae, also dem Versuch, die Erinnerung an eine Person auszulöschen?

 

[Merenptah]

Deine Herangehensweise an die Quellen ist fragwürdig. Du siehst Q x berichtet nicht über Jesus, also hat Verfasser von Q x (VQ x) nichts über Jesus gewusst, also hat Jesus nicht existiert. Du fragst Dich aber nie, ob VQ x a) etwas von Jesus wissen konnte oder b) ein Interesse hatte, von Jesus zu berichten. Mit welcher Q-Gattung haben wir es im Einzelfall zu tun? Was sind die eigentlichen Inhalte der Quellen? Dürfen wir darin überhaupt Nachrichten über Jesus erwarten? Was ist mit der Damnatio Memoriae, also dem Versuch, die Erinnerung an eine Person auszulöschen?

Fragwürdig ist doch die Umkehrung das Jesus existiert weil die Quellen
nicht existieren um Dir mal im Gegenzug Deine Worte umzudrehen.

Ich stelle nur sachlich fest das in der Quelle "Q" Jesus oder die Christen nicht vorkommen. Nichts weiter.
Mir wurden in dieser Debatte bis jetzt keine zeitgenössischen sinnvollen Quellen über die persönliche Existent des Jesus vorgelegt.
Es scheint sie nicht zu geben oder es gab sie nie.
(Beides ist denkbar.)

Bis zur Vorlage dieser Quelle können wir die Debatte eigentlich einfrieren.

 

[El Quijote]

Fragwürdig ist doch die Umkehrung das Jesus existiert weil die Quellen
nicht existieren um Dir mal im Gegenzug Deine Worte umzudrehen.

Diese Schlussfolgerung habe ich ja auch nie gezogen.

Ich stelle nur sachlich fest das in der Quelle "Q" Jesus oder die Christen nicht vorkommen. Nichts weiter.

Eben nicht. Du erwähnst Qullen, triumphierst: Ha, Jesus/Christen kommt/kommen nicht vor :rechts: Beweis: Jesus/Christen hat/haben nicht existiert. Von Q-Kritik keine Spur.

Mir wurden in dieser Debatte bis jetzt keine zeitgenössischen sinnvollen Quellen über die persönliche Existenz des Jesus vorgelegt.
Es scheint sie nicht zu geben oder es gab sie nie.
(Beides ist denkbar.)

Dir wurdest schon mehrfach anregt, mal über deine Erwartungshaltung nachzudenken. Bisher bist Du dieser Einladung nicht gefolgt.
Wir kennen von den Millionen Einwohnern des römischen Reiches einige tausend - also eine ganz kleine Minderheit - mit Namen. Nach Deiner Methode müssten wir davon ausgehen, dass der Rest nicht existierte.

 

[Parcefâl]

1.) in den am toten Meer gefundenen Schriftrollen (Qumran) haben wir eine reiche Ausbeute an allen möglichen Informationen, die wir zuvor so nicht hatten.
Nur gibt es dort keine Christen oder Jesus.

Es gibt auch viele andere Personen der Geschichte die nicht überall belegt sind und dennoch existent waren. Das ist kein Argument mit Qumran, denn warum sollte die Historizität von Jesus an eine Erwähnung in Qumran gebunden sein ?

2.) Natürlich haben die Verfassern des NT nicht ihren Text wie folgt ergänzt:
"Die Handlung ist frei erfunden. Jede Ähnlichkeit mit noch lebenden und verstorbenen Personen wäre zufällig .... ."

Ich verstehe den Kern dieses Argumentes nicht.
Weil ich zum einen nicht auf christliche Quellen eingegangen bin und zum anderen nicht von Handlungen sprach, sondern von der Existenz.

3.) Es bleibt bei dem völlig Nichtvorhandensein zeitgenössisicher Belege eine Jesus oder jemanden der als sein Vorbild diente. Dafür wurde als Ersatz viel auf mich "eingeprügelt"... .

Deine Sätze sind verwirrend. Mir fällt es schwer hier ein Argument zu erkennen. Vielleicht könntest du das Argument noch einmal auf den Punkt bringen. (was bei Punkt 2 auch hilfreich wäre)

Ich will doch den Christen Ihre Religion nehmen. Natürlich dürfen die Christen dies alles so glauben. Ich vertrete die Freiheit der Religion wie sie Friedrich II. vorbildlich vertrat.

Ich gehe mal davon aus, das du Friedrich den Großen meinst.
Aber Friedrich kannte seinen Katechismus und hätte bei allen Zweifeln an den Kirchen oder den Religionen die Historizität von Jesus nie in Zweifel gezogen.

Gruß Parcefâl

 

[Merenptah]

1.) Nein persönlich können wir die meisten Einwohner des römischen Reiches und oder der Provinz Palästina nicht benennen.
Das ist das dann eben so und ich will dann mir eben keine Einzelpersonen aus den Fingern saugen, die ich nicht belegen kann. Das wäre dann ein historischer Roman.

2.) Da für einige Zeitgenossen Jesus nicht irgendwer war versucht man etwas zu konstruieren. Dies reicht mir nicht aus, aber wem es reicht dem reicht es.
Es reicht mir zu wissen das eine Bevölkerung in dem Gebiet zu dieser Zeit existiert hat. Diese hat auch annonym genug hinterlassen... .

Es gibt auch viele andere Personen der Geschichte die nicht überall belegt sind und dennoch existent waren. Das ist kein Argument mit Qumran, denn warum sollte die Historizität von Jesus an eine Erwähnung in Qumran gebunden sein ?



Ich verstehe den Kern dieses Argumentes nicht.
Weil ich zum einen nicht auf christliche Quellen eingegangen bin und zum anderen nicht von Handlungen sprach, sondern von der Existenz.



Deine Sätze sind verwirrend. Mir fällt es schwer hier ein Argument zu erkennen. Vielleicht könntest du das Argument noch einmal auf den Punkt bringen. (was bei Punkt 2 auch hilfreich wäre)



Ich gehe mal davon aus, das du Friedrich den Großen meinst.
Aber Friedrich kannte seinen Katechismus und hätte bei allen Zweifeln an den Kirchen oder den Religionen die Historizität von Jesus nie in Zweifel gezogen.

Gruß Parcefâl

Friedrich II. = Friedich der Große
und ich meine:
"Die Religionen Müsen alle Tolleriret werden und Mus der Fiscal nuhr das Auge darauf haben, das keine der andern abrug Tuhe, den hier mus ein jeder nach seiner Fasson Selich werden."
Nicht seine Katechismen

 

[El Quijote]

1.) Nein persönlich können wir die meisten Einwohner des römischen Reiches und oder der Provinz Palästina nicht benennen.
Das ist das dann eben so und ich will dann mir eben keine Einzelpersonen aus den Fingern saugen, die ich nicht belegen kann. Das wäre dann ein historischer Roman.

Du verkennst aber, dass Jesu von Nazareth belegt ist. Nur kennst Du die Quellen (Evangelien, Apostelgeschichte, Briefe des Petrus und Briefe des Paulus, Apokryphen, Sueton, Tacitus, Josephus nicht an, ja willst sogar die Historizität von Petrus und Paulus in Frage stellen.

2.) Da für einige Zeitgenossen Jesus nicht irgendwer war versucht man etwas zu konstruieren. Dies reicht mir nicht aus, aber wem es reicht dem reicht es.
Es reicht mir zu wissen das eine Bevölkerung in dem Gebiet zu dieser Zeit existiert hat. Diese hat auch anonym genug hinterlassen... .

Das Christentum als Hinterlassenschaft von Jesus und seinen apostolischen Nachfolgern willst Du dagegen nicht anerkennen. Ich wiederhole, was ich in meinem ersten Beitrag in diesem Thread geschrieben habe:

Jesus hat vor mehreren Tausend Menschen gepredigt. Hätten die knapp 20 Personen, die wir als erste Verbreiter des Christentums kennen (Apostel + Anhang) Jesu Existenz erfunden, hätten sie sicher keinen Zulauf gefunden, denn die Leute Judäas und Galiläas hätten sich nicht an den Prediger (und Wunderheiler) Jesus erinnert, es hätte die Glaubwürdigkeit der ersten Stunde gefehlt, welche die Grundlage der Massenreligion bildete. Aber die jüdische Sekte der Christusnachfolger hatte Zulauf, ganz offensichtlich, weil die Geschichte von dem Wunderheiler und Auferstandenen von den Leuten geglaubt wurde, weil der Mann selbst schon zu seinen Lebzeiten bekannt war.

Zu ergänzen ist vielleicht, dass das neue und besondere an dieser jüdischen Gruppierung war, dass der Glaube an ihren Messias, nicht mit dessen Tod endete, wie das bei anderen ähnlichen zeitgenössischen Gruppierungen der Fall war.

 

[Merenptah]

"Du verkennst aber, dass Jesu von Nazareth belegt ist. Nur kennst Du die Quellen (Evangelien, Apostelgeschichte, Briefe des Petrus und Briefe des Paulus, Apokryphen, Sueton, Tacitus, Josephus nicht an, ja willst sogar die Historizität von Petrus und Paulus in Frage stellen."

Sorry, das sind für mich keine Quellen der historischen Person Jesus.
Hat für mich viel mehr den Charakter "(märchenhafter) Historischer Roman".
Für mich anzuerkennende Quellen das es das Christentum gibt tauchen erst mehr als 100 Jahre nach der vermeintlichen Hinrichtung auf.
Damit kann man dann das Christentum indizienmäßig nachweisen, aber nun wirklich nicht die einzelne Person.

Und dabei können wir es belassen.

 

[Parcefâl]

Friedrich II. = Friedich der Große
und ich meine: "Die Religionen Müsen alle Tolleriret werden und Mus der Fiscal nuhr das Auge darauf haben, das keine der andern abrug Tuhe, den hier mus ein jeder nach seiner Fasson Selich werden."
Nicht seine Katechismen

So weit, so gut. Das bringt uns aber bei der Historizität nicht wirklich weiter.

Zum anderen ändert das nichts am persönlichen Glauben Friedrich's.

 

[Merenptah]

So weit, so gut. Das bringt uns aber bei der Historizität nicht wirklich weiter.

Zum anderen ändert das nichts am persönlichen Glauben Friedrich's.

Vollständige Zustimmung.