Parcefâl
Neues Mitglied
Vollständige Zustimmung.
Schön. Dann hätten wir Friedrich ja durch.
d.h. also;
Zur Historizität von Jesus hast du also kein weiteres Argument ?
bzw. Kannst deine Argumente (2 und 3) nicht formulieren ?
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Vollständige Zustimmung.
Schön. Dann hätten wir Friedrich ja durch.
d.h. also;
Zur Historizität von Jesus hast du also kein weiteres Argument ?
bzw. Kannst deine Argumente (2 und 3) nicht formulieren ?
Ich halte es ehrlich gesagt für ziemlich vermessen, zu erwarten, in diesem Thread statt Platitüden methodische Argumente geliefert zu bekommen, die für die Behauptung sprechen, dass es sich bei Jesus von Nazareth um eine fiktive, erfundene Persönlichkeit handelt.
Nicht überheblich, aber aussichtslos.Du hälst es von meiner Seite aus für überheblich, wenn ich meinem Gegenüber eine fundierte Aussage zutraue ?
Was ist daran vermessen, wenn man auf einer sachlich empirischen Ebene Argumente erwartet ?
Der Begriff "vermessen" impliziert eine Anmaßung, d.h. Hochmut und Überheblichkeit. d.h. Du hälst es von meiner Seite aus für überheblich, wenn ich meinem Gegenüber eine fundierte Aussage zutraue ?[/quote
Ich halte es nur für sehr optimistisch, denn nachdem seitenlang verschiedene Forianer eben gerade das, fundierte Aussagen eingefordert haben, ohne dass so etwas erfolgt wäre, traue ich meinem Gegenüber das in diesem Thread gerade nicht zu.
Ich halte es nur für sehr optimistisch, denn nachdem seitenlang verschiedene Forianer eben gerade das, fundierte Aussagen eingefordert haben, ohne dass so etwas erfolgt wäre, traue ich meinem Gegenüber das in diesem Thread gerade nicht zu.
Nun, mit Optimismus kann ich leben :yes:
Nichts desto trotz habe ich nicht den ganzen Thread verfolgt und bin auch neu in diesem Forum. Vielleicht war es etwas naiv ein fundiertes "pro" und "contra" zu erwarten, nur weil es ein Geschichtsforum ist. Leidenschaften und persönliche Meinungen machen es dem Menschen überall schwer, die Objektivität zu waren.
Dennoch danke und Gruß
Parcefâl
Sorry, das sind für mich keine Quellen der historischen Person Jesus. Hat für mich viel mehr den Charakter "(märchenhafter) Historischer Roman".
Für mich anzuerkennende Quellen das es das Christentum gibt tauchen erst mehr als 100 Jahre nach der vermeintlichen Hinrichtung auf.
Damit macht man es sich natürlich einfach. Man kann diese Quellen einfach übergehen, kann ihre inhaltlichen Bezüge ignorieren und muss sich damit nicht belasten.
Ich wiederhole mich: Das stimmt nicht: Es sei denn man reduziert auf das physische Alter der ältesten erhaltenen Abschriften. Dann haben wir aber für die Antike ein gravierendes Problem: Kaum ein Schriftstück der augusteischen Literatur, dem goldenen Zeitalter römischer Literaturproduktion, ist physisch älter als das 9. Jahrhundert. Ausnahmen sind epigraphische Quellen.
na ja geschichtliche Quellen sind ja mehr als schriftliche Dokumente,
oder reduziert sich hier alles auf "Diplomatik"?
Setzten wir die Hinrichtung um 26/27 an, sind die synoptischen Evangelien um 50 Jahre später aufgeschrieben worden. Die frühen Christen befanden sich in etwa in der Situation, mit der sich Historiker gerade bezüglich des Nationalsozialismus befinden: Die Zeitzeugen starben aus, man musste anfangen zu sammeln, bevor die letzten Weg waren. Josephus veröffentlichte seine Altertümer 70 Jahre nach dem Tod Christi, Tacitus um dieselbe Zeit, wobei die neronischen Christenverfolgungen - bei dieser Frühdatierung der Hinrichtung Christi - 37/38 Jahre nach dieser stattfanden. Bei aller Interpolation und Kontamination durch christliche Autoren: Die Stellen bei Tacitus, Sueton und Plinius sind Stellen die recht eindeutig nicht durch Christen nachträglich zugefügt wurden. Sie sind viel zu unbestimmt bzw. machen die Christen schlecht. Bei Josephus gibt es eine Stelle, die eindeutig christlich verderbt ist. Aber selbst hier sind die Historiker sich uneins, ob dies alle sieben Sätze betrifft, oder nur drei dazwischen gefügte. Die paulinischen Briefe sind die ältesten christlichen Zeugnisse und die Apostelgeschichte muss noch vor dem Tod der Apostel Petrus und Paulus verfasst worden sein, denn sie weiß noch nichts von deren Martyrium. Damit wäre sie vor 64 (neronische Christenverfolgung) anzusetzen, also weniger als 37 Jahre nach Jesu Tod.
(Bei allem sehnlichsten Wunsch der Christen dies zu können, den ich menschlich verstehe.)
Ich setze den Beginn der Produktion "christlicher ideologischer Literatur" (etwa) ab dem Fall Jerusalems. Zeitlich sind wir da fast auf einer Linie.
Nur habe ich keine Dokumentation aus dieser Zeit und bin deshalb vorsichtig aus "Nichts" etwas zu produzieren.
Beweisen kann mit "Nichts" nur "Nichts". Schon garnicht eine (beliebige) Einzelperson (Bei allem sehnlichsten Wunsch der Christen dies zu können, den ich menschlich verstehe.) In diesem Einzelpunkt schlage ich vor den Dissenz festzustellen.
Die Probleme der späten römischen Literaturabschriften sind mir bewußt.
Es gibt aber römische Archäologie, Bauten, Münzen usw... die diese Zeit belegen.
Warum reduzierst Du diejenigen, welche die Historizität Jesu für plausibler halten als die Nichthistorizität auf Christen?
Warum reduzierst Du diejenigen, welche die Historizität Jesu für plausibler halten als die Nichthistorizität auf Christen?
Ich hatte es schon mal so ähnlich weiter ober geschrieben das ich (im Sinne eines Gleichnisses") niemanden wünsche von einem Gericht mit qualitativ genauso schwachen Indizien verurteilt werden wie versucht wird die der Existenz des Menschen Jesus auszuzeigen.
Die Anhänger der Historizität sind (als "Staatsanwalt") in der Pflicht bessere oder überhaupt Beweise vorzulegen. Dass was ich kenne reicht dafür nicht aus.
Fall abgewiesen.
Dazu noch einmal etwas Grundsätzliches: Deine Meinung bzw. Deinen Standpunkt kennen wir inzwischen zur Genüge, denn Du hast Deine Meinung bzw. Deinen Standpunkt nun schon mehrfach geäußert.
Begründungen - wie bereits mehrfach ausgeführt sind diese dabei ebenfalls unabdingbar - hast Du trotz wiederholter Bitten nicht gebracht bzw. Dich dahingehend herauszuwinden versucht, daß Du bestimmte Quellen und Belege nicht anerkennen willst bzw. ganz zu ignorieren gedenkst. Dies hat jedoch mit wissenschaftlicher Methodik nichts zu tun, sondern ist pseudowissenschaftliche Vorgehensweise a la "Meine These steht, und alle Quellen, Belege sowie Gegenargumente, welche ihr widersprechen, werden einfach für ungültig erklärt" (und das natürlich auch wieder als bloße Aussage ohne nähere Begründung).
Das würde mich in der Tat auch einmal interessieren... :fs:
@Merenptah: Warum wiederholst Du Deine Thesen eigentlich gebetsmühlenartig?
Eigentlich wollte ich hier ja auf ewig verstummen...
Ganz weit hinten in meinem Gedächtnis schwant mir jedoch etwas...
Ich meine, im Israel- Museum gebe es eine eingemeißelte Inschrift, die als Bestätigung gelte, dass Pontius Pilatus den Prozess Jesu geleitet habe.
@Merenptah: Warum wiederholst Du Deine Thesen eigentlich gebetsmühlenartig? Wirken wir so dement?
Im Sinne des zitierten "Gleichnisses" sind solche monotonen Verhaltensweisen im Plädoyer zu finden, das der Beweislastumkehr bei substantiierten Sachvortrag der Gegenseite nicht folgen konnte.
Die Historizität wurde doch bislang nicht als sicher, sondern anhand nachvollziehbarer Hinweise als überwiegend wahrscheinlich, somit breit akzeptiert bezeichnet. Damit wäre es doch wohl erforderlich, bei Vertreten der Gegenposition diese Wahrscheinlichkeit zu reduzieren.
Dazu habe ich bislang in der Sache nichts gelesen, aber vermutlich kann ich der Diskussion nicht ganz folgen.
Es werden immer die gleichen Fragen gestellt bzw. Fakten abgeboten.
Ich denke wo nichts ist kann auch nichts weiter reduziert werden.
Wem das NT das ab 150 vorliegt reicht, dem reicht es.
Wem um viele Jahrhunderte verjüngte römische Geschichte reichen, dem reicht es.
Mir reicht es nicht aus.
Ich meine, bei diesem Bekenntnis zur Privatgeschichtsschreibung sollte man es jetzt wirklich bewenden lassen.:closed:Ich denke wo nichts ist kann auch nichts weiter reduziert werden.
Wem das NT das ab 150 vorliegt reicht, dem reicht es.
Wem um viele Jahrhunderte verjüngte römische Geschichte reichen, dem reicht es.
Mir reicht es nicht aus.
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