Parcefâl
Neues Mitglied
Schön. Dann hätten wir Friedrich ja durch.
d.h. also;
Zur Historizität von Jesus hast du also kein weiteres Argument ?
bzw. Kannst deine Argumente (2 und 3) nicht formulieren ?
Historizität Jesu von Nazareth
- Ersteller Vineta
- Erstellt am
Schön. Dann hätten wir Friedrich ja durch.
d.h. also;
Zur Historizität von Jesus hast du also kein weiteres Argument ?
bzw. Kannst deine Argumente (2 und 3) nicht formulieren ?
Scorpio
Aktives Mitglied
Ich halte es ehrlich gesagt für ziemlich vermessen, zu erwarten, in diesem Thread statt Platitüden methodische Argumente geliefert zu bekommen, die für die Behauptung sprechen, dass es sich bei Jesus von Nazareth um eine fiktive, erfundene Persönlichkeit handelt.
Parcefâl
Neues Mitglied
Was ist daran vermessen, wenn man auf einer sachlich empirischen Ebene Argumente erwartet ?
Der Begriff "vermessen" impliziert eine Anmaßung, d.h. Hochmut und Überheblichkeit. d.h. Du hälst es von meiner Seite aus für überheblich, wenn ich meinem Gegenüber eine fundierte Aussage zutraue ?
fingalo
Aktives Mitglied
Genau das ist es nämlich: Der Inhalt einer Quelle ist nach den Regeln der Geschichtswissenschaft zunächst mal zu akzeptieren. Wer sie nicht akzeptieren will, muss Gründe dafür angeben, dass der Inhalt falsch ist.
Typisches (und unverdächtiges Beispiel) ist die Überlieferung heidnischen Gedankenguts in der Edda. Sie wurde zunächst mal akzeptiert. Erst als einige Forscher darin Gedankengut fanden, das es auch im Christentum gibt, haben sie Zweifel angemeldet und behauptet, die Berichte seien christlich kontaminiert.
Es war nicht umgekehrt, wie es Merenptah macht, dass man die Berichte, weil erst späte Abschriften existieren, zunächst mal in die Tonne trat und verlangte, man müsse beweisen, dass es sich um original heidnisches Gedankengut handele.
Man hat auch die Wunderberichte zunächst mal als historisch genommen, bis man mit guten Gründen davon abgekommen ist. Auch hier lag die Beweislast bei denen, die den Text als unhistorisch bezeichnet haben, und das geschah keineswegs auf Grund der Tatsache, dass die Urschrift 1-2 Generationen nach den Ereignissen aufgeschrieben worden ist.
Typisches (und unverdächtiges Beispiel) ist die Überlieferung heidnischen Gedankenguts in der Edda. Sie wurde zunächst mal akzeptiert. Erst als einige Forscher darin Gedankengut fanden, das es auch im Christentum gibt, haben sie Zweifel angemeldet und behauptet, die Berichte seien christlich kontaminiert.
Es war nicht umgekehrt, wie es Merenptah macht, dass man die Berichte, weil erst späte Abschriften existieren, zunächst mal in die Tonne trat und verlangte, man müsse beweisen, dass es sich um original heidnisches Gedankengut handele.
Man hat auch die Wunderberichte zunächst mal als historisch genommen, bis man mit guten Gründen davon abgekommen ist. Auch hier lag die Beweislast bei denen, die den Text als unhistorisch bezeichnet haben, und das geschah keineswegs auf Grund der Tatsache, dass die Urschrift 1-2 Generationen nach den Ereignissen aufgeschrieben worden ist.
fingalo
Aktives Mitglied
Nicht überheblich, aber aussichtslos.
Scorpio
Aktives Mitglied
Parcefâl
Neues Mitglied
Damit macht man es sich natürlich einfach. Man kann diese Quellen einfach übergehen, kann ihre inhaltlichen Bezüge ignorieren und muss sich damit nicht belasten.
Ich wiederhole mich: Das stimmt nicht: Es sei denn man reduziert auf das physische Alter der ältesten erhaltenen Abschriften. Dann haben wir aber für die Antike ein gravierendes Problem: Kaum ein Schriftstück der augusteischen Literatur, dem goldenen Zeitalter römischer Literaturproduktion, ist physisch älter als das 9. Jahrhundert. Ausnahmen sind epigraphische Quellen.
Setzten wir die Hinrichtung um 26/27 an, sind die synoptischen Evangelien um 50 Jahre später aufgeschrieben worden. Die frühen Christen befanden sich in etwa in der Situation, mit der sich Historiker gerade bezüglich des Nationalsozialismus befinden: Die Zeitzeugen starben aus, man musste anfangen zu sammeln, bevor die letzten Weg waren. Josephus veröffentlichte seine Altertümer 70 Jahre nach dem Tod Christi, Tacitus um dieselbe Zeit, wobei die neronischen Christenverfolgungen - bei dieser Frühdatierung der Hinrichtung Christi - 37/38 Jahre nach dieser stattfanden. Bei aller Interpolation und Kontamination durch christliche Autoren: Die Stellen bei Tacitus, Sueton und Plinius sind Stellen die recht eindeutig nicht durch Christen nachträglich zugefügt wurden. Sie sind viel zu unbestimmt bzw. machen die Christen schlecht. Bei Josephus gibt es eine Stelle, die eindeutig christlich verderbt ist. Aber selbst hier sind die Historiker sich uneins, ob dies alle sieben Sätze betrifft, oder nur drei dazwischen gefügte. Die paulinischen Briefe sind die ältesten christlichen Zeugnisse und die Apostelgeschichte muss noch vor dem Tod der Apostel Petrus und Paulus verfasst worden sein, denn sie weiß noch nichts von deren Martyrium. Damit wäre sie vor 64 (neronische Christenverfolgung) anzusetzen, also weniger als 37 Jahre nach Jesu Tod.
Merenptah
Gesperrt
Ich setze den Beginn der Produktion "christlicher ideologischer Literatur" (etwa) ab dem Fall Jerusalems. Zeitlich sind wir da fast auf einer Linie.
Nur habe ich keine Dokumentation aus dieser Zeit und bin deshalb vorsichtig aus "Nichts" etwas zu produzieren.
Beweisen kann mit "Nichts" nur "Nichts". Schon garnicht eine (beliebige) Einzelperson (Bei allem sehnlichsten Wunsch der Christen dies zu können, den ich menschlich verstehe.) In diesem Einzelpunkt schlage ich vor den Dissenz festzustellen.
Die Probleme der späten römischen Literaturabschriften sind mir bewußt.
Es gibt aber römische Archäologie, Bauten, Münzen usw... die diese Zeit belegen.
Warum reduzierst Du diejenigen, welche die Historizität Jesu für plausibler halten als die Nichthistorizität auf Christen?
timotheus
Aktives Mitglied
Dazu noch einmal etwas Grundsätzliches: Deine Meinung bzw. Deinen Standpunkt kennen wir inzwischen zur Genüge, denn Du hast Deine Meinung bzw. Deinen Standpunkt nun schon mehrfach geäußert.
Begründungen - wie bereits mehrfach ausgeführt sind diese dabei ebenfalls unabdingbar - hast Du trotz wiederholter Bitten nicht gebracht bzw. Dich dahingehend herauszuwinden versucht, daß Du bestimmte Quellen und Belege nicht anerkennen willst bzw. ganz zu ignorieren gedenkst. Dies hat jedoch mit wissenschaftlicher Methodik nichts zu tun, sondern ist pseudowissenschaftliche Vorgehensweise a la "Meine These steht, und alle Quellen, Belege sowie Gegenargumente, welche ihr widersprechen, werden einfach für ungültig erklärt" (und das natürlich auch wieder als bloße Aussage ohne nähere Begründung).
Das würde mich in der Tat auch einmal interessieren... :fs:
Merenptah
Gesperrt
Das ist eine Frage des Materials was vorliegt oder auch nicht vorliegt.
Ich hatte es schon mal so ähnlich weiter ober geschrieben das ich (im Sinne eines Gleichnisses") niemanden wünsche von einem Gericht mit qualitativ genauso schwachen Indizien verurteilt werden wie versucht wird die der Existenz des Menschen Jesus auszuzeigen.
Die Anhänger der Historizität sind (als "Staatsanwalt") in der Pflicht bessere oder überhaupt Beweise vorzulegen. Dass was ich kenne reicht dafür nicht aus.
Fall abgewiesen.
P.S. Wo steht eigentlich (wenigstens als archäologisch nachweisbare und datierbare Reste, also mehr als eine stark verjüngte Gründungsurkunde vorweisen kann) die älteste christliche Kultstätte ?
timotheus
Aktives Mitglied
Du verwechselst da etwas hinsichtlich des aktuellen Diskussionsverlaufs: Derjenige, der etwas behauptet - im konkreten Fall z.B. "Jesus ist eine fiktive Person" - ist in der Beweispflicht. Was Du da zu betreiben versuchst, nennt man Umkehrung der Beweislast: wer meine Behauptung widerlegen will, hat Beweise vorzulegen. Das funktioniert jedoch weder vor Gericht noch im Geschichtsforum noch überhaupt in einer ernsthaften Diskussion...
Merenptah
Gesperrt
Ja ich erkenne die materiellen Quellen, die erst nach 150 ( nach 900 Tacitus) tröpfchenweise vorliegen an. Sie belegen die Existenz des NT in Ägypten.
Aus Zeiten davor sind mir keine Quellen dieser Qualität bekannt.
Diese Abschriften von Teilen des NT sind eher ein Beleg für die Existenz der Christen und für mich kein authentischer Beleg der Existenz eines Menschen Jesu, der Vorbild für die "Märchen-Wunder-Sagen-Gestalt" des Jesu des NT wurde, den es so ohnehin nie gegeben haben kann.
Die anderen genannten Quellen viele Hundert Jahre später reichen für mich nicht aus, das sie ein hohes Fälschungspotentential beinhalten und aus einer anderen Zeit sind. Es sei denn sie bestätigen ältere Quellen. Diese haben wir aber leider nicht (mehr ?)
Eigentlich wollte ich hier ja auf ewig verstummen...
Ganz weit hinten in meinem Gedächtnis schwant mir jedoch etwas...
Ich meine, im Israel- Museum gebe es eine eingemeißelte Inschrift, die als Bestätigung gelte, dass Pontius Pilatus den Prozess Jesu geleitet habe.
@Merenptah: Warum wiederholst Du Deine Thesen eigentlich gebetsmühlenartig? Wirken wir so dement?
Ganz weit hinten in meinem Gedächtnis schwant mir jedoch etwas...
Ich meine, im Israel- Museum gebe es eine eingemeißelte Inschrift, die als Bestätigung gelte, dass Pontius Pilatus den Prozess Jesu geleitet habe.
@Merenptah: Warum wiederholst Du Deine Thesen eigentlich gebetsmühlenartig? Wirken wir so dement?
Zuletzt bearbeitet:
Im Sinne des zitierten "Gleichnisses" sind solche monotonen Verhaltensweisen im Plädoyer zu finden, das der Beweislastumkehr bei substantiierten Sachvortrag der Gegenseite nicht folgen konnte.
Die Historizität wurde doch bislang nicht als sicher, sondern anhand nachvollziehbarer Hinweise als überwiegend wahrscheinlich, somit breit akzeptiert bezeichnet. Damit wäre es doch wohl erforderlich, bei Vertreten der Gegenposition diese Wahrscheinlichkeit zu reduzieren.
Dazu habe ich bislang in der Sache nichts gelesen, aber vermutlich kann ich der Diskussion nicht ganz folgen.
Merenptah
Gesperrt
Eigentlich wollte ich hier ja auf ewig verstummen...
Ganz weit hinten in meinem Gedächtnis schwant mir jedoch etwas...
Ich meine, im Israel- Museum gebe es eine eingemeißelte Inschrift, die als Bestätigung gelte, dass Pontius Pilatus den Prozess Jesu geleitet habe.
@Merenptah: Warum wiederholst Du Deine Thesen eigentlich gebetsmühlenartig? Wirken wir so dement?
Es werden immer die gleichen Fragen gestellt bzw. Fakten abgeboten.
Ich denke wo nichts ist kann auch nichts weiter reduziert werden.
Wem das NT das ab 150 vorliegt reicht, dem reicht es.
Wem um viele Jahrhunderte verjüngte römische Geschichte reichen, dem reicht es.
Mir reicht es nicht aus.
timotheus
Aktives Mitglied
Logisch; Du bist ja auch nach wie vor in der Beweispflicht.
Anm.: Es heißt übrigens "angeboten"...
Das wiederholst Du inzwischen bereits zum x-ten Male.
Auch das ändert aber nichts daran, daß Du nach wie vor in der Beweispflicht bist...
fingalo
Aktives Mitglied
Ich meine, bei diesem Bekenntnis zur Privatgeschichtsschreibung sollte man es jetzt wirklich bewenden lassen.:closed:
Gerhard Mentzel
Gesperrt
Wegen eines angeblich ungeschichtlichen Glaubenbekenntnisses gesperrt, habe ich die Diskussion bisher still mitverfolgt.
Doch nach wie vor will es mir nicht in den Sinn, wie wir weiter einen besonders charismatischen... Wanderprediger bzw. einen zu glaubenden Christusgott weiter ganz automatisch für das historische Wesen halten und davon ausgehend die biblische Wahrheit beurteilen wollen. Wenn doch bereits der Chefwissenschaftler der Kirche in seinem Jesusbuch letztlich zu dem Schluss kommt, dass es beim biblischen Jesus bzw. dem Wesen, das allen theologischen Bedeutungsaussagen zugrunde liegt, um die aus dem griechischen Monismus abgeleitet schöpferisch Vernunft ging, wie können wir dann denken, es sei alles Fiktion, Fälschung... weil es nach geschichtlicher Betrachtung nicht um einen Heilsprediger und seine Anhänger gegangen sein kann?
Und wenn es beim biblischen Wesen um das lebendige Wort, die Weisheit des ewigen Werdens ging, den Logos allen Lebensflusses, den die damals herrschende Denkweise der Stoa genau dort philosophisch vergottete, wo wir einen Wanderprediger als historisch suchen und alles andere als fiktiv sehen, wird es dann nicht Zeit, sich Gedanken zu machen, welche geschichtliche Wirkung vom griechischen Logos/einer Vernunft ausgegangen ist, die in antiker Glaubensaufklärung als schöpferisches Wort verstanden wurde?
Auch wenn nur der Johannesprolog vom Logos spricht, bringen uns doch ständig die Theologen bei, dass es bei allem, was wir in der Bibel lesen und auf was die Denkweise deren Verfasser gründet, um ein hoheitliches Wesen, das Wort in menschlcher Person... ging. Die gesamte hochtheologische Diskussion um das Wesen Jesus, die am Anfang der christlichen Glaubens von philosophischen Denkern geführt wurde, die ebenso geschichtlicher Fakt ist, wie die Christologie der antiken Bildung (m.E. nicht nur in Alexandrien), die in den Vernunftprinzipien das sah, was vormals Göttergestalten und menschliche Gottessöhne vermittelten. Kann die ernsthaft als Streit um einen jungen Juden ausgewertet werden, der als Gott gehandelt wurde?
Im Ernst, warum muss alles als Wundermärchen, Gaubensfiktion, Fäschung abgeleht, allenfalls auf einen verherrlichten Guru reduziert werden oder als groooßes Geheimnis des Glaubens versucht werden zu bewahren, nur weil es nicht ins banale bisherige Bild passt? Warum kann das, was die Griechen als Logos allen Lebensflusses bezeichneten, nicht als die geschichtliche Peson nachgedacht werden, um die es in der biblischen Geschichte geht und die geschichtliche Glaubenswende bewegte. Die ein monotheistisches Verständnis hervorbrachte, das für Gesetzestreue, wie Griechen gleichermaßen galt, damit in damaliger Zeit zur zeitgemäßen Glaubensvermittlung und -entwicklung bzw. zur Versöhnung der Weltbilder echt tauglich war?
Wenn ich mich weiter zur Vernunft, dem Logos bekenne, der für die Christen nicht als Philosphengott galt, sondern als lebendiges Wort/Vernunft des jüdischen Einen/Unsagbaren verstanden wurde, dann ist das kein Glaubensbekenntnis, sondern geschichtliche Gewissheit. Und die leite ich selbst aus dieser Diskussion ab.
Was spricht geschichtlich dagegen,
die Historiziät Jesus von Nazareth auf neue Weise zu sehen?
Doch nach wie vor will es mir nicht in den Sinn, wie wir weiter einen besonders charismatischen... Wanderprediger bzw. einen zu glaubenden Christusgott weiter ganz automatisch für das historische Wesen halten und davon ausgehend die biblische Wahrheit beurteilen wollen. Wenn doch bereits der Chefwissenschaftler der Kirche in seinem Jesusbuch letztlich zu dem Schluss kommt, dass es beim biblischen Jesus bzw. dem Wesen, das allen theologischen Bedeutungsaussagen zugrunde liegt, um die aus dem griechischen Monismus abgeleitet schöpferisch Vernunft ging, wie können wir dann denken, es sei alles Fiktion, Fälschung... weil es nach geschichtlicher Betrachtung nicht um einen Heilsprediger und seine Anhänger gegangen sein kann?
Und wenn es beim biblischen Wesen um das lebendige Wort, die Weisheit des ewigen Werdens ging, den Logos allen Lebensflusses, den die damals herrschende Denkweise der Stoa genau dort philosophisch vergottete, wo wir einen Wanderprediger als historisch suchen und alles andere als fiktiv sehen, wird es dann nicht Zeit, sich Gedanken zu machen, welche geschichtliche Wirkung vom griechischen Logos/einer Vernunft ausgegangen ist, die in antiker Glaubensaufklärung als schöpferisches Wort verstanden wurde?
Auch wenn nur der Johannesprolog vom Logos spricht, bringen uns doch ständig die Theologen bei, dass es bei allem, was wir in der Bibel lesen und auf was die Denkweise deren Verfasser gründet, um ein hoheitliches Wesen, das Wort in menschlcher Person... ging. Die gesamte hochtheologische Diskussion um das Wesen Jesus, die am Anfang der christlichen Glaubens von philosophischen Denkern geführt wurde, die ebenso geschichtlicher Fakt ist, wie die Christologie der antiken Bildung (m.E. nicht nur in Alexandrien), die in den Vernunftprinzipien das sah, was vormals Göttergestalten und menschliche Gottessöhne vermittelten. Kann die ernsthaft als Streit um einen jungen Juden ausgewertet werden, der als Gott gehandelt wurde?
Im Ernst, warum muss alles als Wundermärchen, Gaubensfiktion, Fäschung abgeleht, allenfalls auf einen verherrlichten Guru reduziert werden oder als groooßes Geheimnis des Glaubens versucht werden zu bewahren, nur weil es nicht ins banale bisherige Bild passt? Warum kann das, was die Griechen als Logos allen Lebensflusses bezeichneten, nicht als die geschichtliche Peson nachgedacht werden, um die es in der biblischen Geschichte geht und die geschichtliche Glaubenswende bewegte. Die ein monotheistisches Verständnis hervorbrachte, das für Gesetzestreue, wie Griechen gleichermaßen galt, damit in damaliger Zeit zur zeitgemäßen Glaubensvermittlung und -entwicklung bzw. zur Versöhnung der Weltbilder echt tauglich war?
Wenn ich mich weiter zur Vernunft, dem Logos bekenne, der für die Christen nicht als Philosphengott galt, sondern als lebendiges Wort/Vernunft des jüdischen Einen/Unsagbaren verstanden wurde, dann ist das kein Glaubensbekenntnis, sondern geschichtliche Gewissheit. Und die leite ich selbst aus dieser Diskussion ab.
Was spricht geschichtlich dagegen,
die Historiziät Jesus von Nazareth auf neue Weise zu sehen?