Historizität Jesu von Nazareth

Logisch; Du bist ja auch nach wie vor in der Beweispflicht.
Anm.: Es heißt übrigens "angeboten"...



Das wiederholst Du inzwischen bereits zum x-ten Male.
Auch das ändert aber nichts daran, daß Du nach wie vor in der Beweispflicht bist...


Die angebotenen wenigen Belege sind bereits aussortiert.

Neues ist nicht gekommen und wird wohl auch nicht.

Interessant ist das ich NICHTS beweisen soll.

Lassen wir also jeden seine private Überzeugung, der er aus welchen Gründen auch immer fundiert hält.

Verabschiede mich jetzt bis aus dem Thema, es sei denn es gibt neue Fakten !
 
Verabschiede mich jetzt bis aus dem Thema, es sei denn es gibt neue Fakten !
Habe mich bislang gescheut die Wahrheit zu schreiben (und bitte nicht weitersagen :still::still::still:):

Ein "wichtiges Tier" des Mossad hat mir verraten, dass es sich bei Jesus um eine Erfindung der israelischen Tourismusbranche handelt. :rofl::rofl::rofl:
Clever in weiser Voraussicht schon vor 2000 Jahren eingefädelt, oder?
 
Zuletzt bearbeitet:
Wie soll ich hier etwas lernen, wenn jeder etwas anderes sagt.
Macht das Thema zu und gut ists.
Ich hasse diese Glaubensthreads.
Entweder man glaubt es oder nicht. Muss man doch nicht noch ein trara daraus machen.

Du schon wieder, könnte jetzt einer sagen, aber ich habe hier schon genug Unsinn gelesen und auch genug Unsinn geschrieben.
 
Wie soll ich hier etwas lernen, wenn jeder etwas anderes sagt.
Macht das Thema zu und gut ists.
Ich hasse diese Glaubensthreads.
Entweder man glaubt es oder nicht. Muss man doch nicht noch ein trara daraus machen.

Du schon wieder, könnte jetzt einer sagen, aber ich habe hier schon genug Unsinn gelesen und auch genug Unsinn geschrieben.

Du hast schon Recht, das Problem ist, das sich gerade dieser Thread zu einer Art Methodensthread über geisteswissenschaftliche Grundlagen gewandelt hat, darun geht es im Kern, daher auch die Auseinandersetzung. Sicher, das sind philosophische Fragen, aber das ist auch eine Wissenschaft, spitz formuliert sind alle Wissenschaften nur Hiflswissenschaften der Philosophie, nö und Unsinn gibt es auf der "Wiese" kaum, nur unlogische Gedanken.
 
Entweder man glaubt es oder nicht.

Womit die religiöse Seite dieser Diskussion recht pointiert erfasst worden wäre.

Die geschichtswissenschaftliche Seite ist aus meiner Sicht auch schon mehr als ausreichend beleuchtet. Das artet hier ja schon fast in einen Grundkurs "Methoden der Geschichtswissenschaft" aus - ohne dass dies freilich bei manchen der Mitdiskutanten nennenswert fruchten würde.

Offengelegt werden die Standards der den eigenen Beiträgen zugrunde liegenden geschichtswissenschaftlichen Herangehensweise nämlich kaum - und wenn sie doch in Ansätzen zu erkennen sind, kann ich mich des Eindrucks nicht erwehren, dass bei ihrer Anwendung mit zweierlei Maß gemessen wird: Wenn sie in das eigene Argumentationsschema passen, wird höchster Wert auf sie gelegt, wenn nicht, werden sie - noch nicht einmal allzu spitzfindig - übergangen. Und dies dann teilweise auch noch unter Zugrundelegung juristischer Argumentationsmuster, die sich ja nun doch völlig von denen der Geschichtswissenschaft unterscheiden.

Andererseits: Vielleicht ist es keine schlechte Idee, die Frage per "Geschworenengericht" klären zu lassen... eventuell fühlt sich ja jemand berufen, eine Abstimmung zu erstellen.

Abschließend sei florians Zitat nochmal aufgegriffen:

Wie soll ich hier etwas lernen, wenn jeder etwas anderes sagt.

Geschichtswissenschaft ist nun mal diskursiv (oder soll ich sagen: dialektisch?) angelegt. Es gibt gute Argumente für die eine, aber auch für die andere Position. Sie scheinen so gut wie ausgetauscht. Die Diskussion wird zunehmend redundant.

Vielleicht wäre es daher wirklich das Beste, die Diskutanten für eine Zeit zur Ruhe kommen zu lassen. Ich schließe mich daher dem Vorschlag an:

Macht das Thema zu und gut ists.
 
Womit die religiöse Seite dieser Diskussion recht pointiert erfasst worden wäre.

Die geschichtswissenschaftliche Seite ist aus meiner Sicht auch schon mehr als ausreichend beleuchtet. Das artet hier ja schon fast in einen Grundkurs "Methoden der Geschichtswissenschaft" aus - ohne dass dies freilich bei manchen der Mitdiskutanten nennenswert fruchten würde.

Offengelegt werden die Standards der den eigenen Beiträgen zugrunde liegenden geschichtswissenschaftlichen Herangehensweise nämlich kaum - und wenn sie doch in Ansätzen zu erkennen sind, kann ich mich des Eindrucks nicht erwehren, dass bei ihrer Anwendung mit zweierlei Maß gemessen wird: Wenn sie in das eigene Argumentationsschema passen, wird höchster Wert auf sie gelegt, wenn nicht, werden sie - noch nicht einmal allzu spitzfindig - übergangen. Und dies dann teilweise auch noch unter Zugrundelegung juristischer Argumentationsmuster, die sich ja nun doch völlig von denen der Geschichtswissenschaft unterscheiden.

Andererseits: Vielleicht ist es keine schlechte Idee, die Frage per "Geschworenengericht" klären zu lassen... eventuell fühlt sich ja jemand berufen, eine Abstimmung zu erstellen.

Abschließend sei florians Zitat nochmal aufgegriffen:



Geschichtswissenschaft ist nun mal diskursiv (oder soll ich sagen: dialektisch?) angelegt. Es gibt gute Argumente für die eine, aber auch für die andere Position. Sie scheinen so gut wie ausgetauscht. Die Diskussion wird zunehmend redundant.

Vielleicht wäre es daher wirklich das Beste, die Diskutanten für eine Zeit zur Ruhe kommen zu lassen. Ich schließe mich daher dem Vorschlag an:

Kann man machen, aber Widerspruch, ein juristisches Argumentationsmuster ist 100 Prozent gleich einem physikalischen, mathematischen, soziologischen oder theologischen Muster. Es sollten die Gesetze der abendländischen Logik gelten. Und nun ja Dialektik, Hegel, er möge in Frieden ruhen, hat seine Verdienste, aber man sollte ihn auch ruhen lassen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Wie soll ich hier etwas lernen, wenn jeder etwas anderes sagt. Macht das Thema zu und gut ists.
Ich hasse diese Glaubensthreads. Entweder man glaubt es oder nicht.

Ich denke das ja eben der Punkt. Es geht hier gar nicht um Glauben oder nicht, sondern um die Anerkennung der Quellenlage, d.h. der vorhandenen wissenschaftlichen Bewertungshilfen zur Historizität Jesu.

Und hier kann man die Quellenlage anerkennen oder ignorieren. Wer jedoch die Quellen und die Bewertung der Forschung dieser Quellen ignoriert, hat keine empirische Basis mehr.

Gruß
 
Ich habe trotzdem noch eine Anmerkung - sorry for being late...



Du mißverstehst erneut: Du hast eine These geäußert, welche zu beweisen oder zumindest schlüssig (also nicht durch eine Kette weiterer unbegründeter Aussagen) zu begründen wäre.



Ja genauso ist es:
Ich hege Zweifel an dem Nachweis der Historischen Person die Vorbild
des im NT beschriebenen Jesus sein soll.
(Der im NT beschriebene Jesus ist genauso real wie das Rumpelstilzchen.)
Ich frage nach den Quellen dafür und das was ich genannt bekomme sind keine Quellen, die dies belegen:
Es sind die märchenhaften Schilderungen des NT, die materiell ab dem Jahre 150 vorliegen.
Es sind Abschriften Römischer Historiker die ab dem 9. Jahrhundert vorliegen.
Und allgemeine Quellen die aus der Zeit des Jesus ja vorliegen kennen ihn nicht.
Sorry wenn das alles ist dann reicht es mir nicht aus.
Wem es reicht der soll damit zufrieden sein.
 
Ja genauso ist es:
Ich hege Zweifel an dem Nachweis der Historischen Person die Vorbild
des im NT beschriebenen Jesus sein soll.
(Der im NT beschriebene Jesus ist genauso real wie das Rumpelstilzchen.)
Ich frage nach den Quellen dafür und das was ich genannt bekomme sind keine Quellen, die dies belegen:
Es sind die märchenhaften Schilderungen des NT, die materiell ab dem Jahre 150 vorliegen.
Es sind Abschriften Römischer Historiker die ab dem 9. Jahrhundert vorliegen.
Und allgemeine Quellen die aus der Zeit des Jesus ja vorliegen kennen ihn nicht.
Sorry wenn das alles ist dann reicht es mir nicht aus.
Wem es reicht der soll damit zufrieden sein.

Schön, dann hoffe ich, dass das dein Schlusswort war und du aufhörst hier rumzutrollen, mehr war dein Auftritt hier nämlich nicht.
Allein der abwertende Unterton wenn es um Christentum oder die mehrmals wiederholte Verunglimpfung Jesu als "Märchenfigur wie Rumpelstilzchen" beweist doch schon deine Intention, die mit Geschichte und Wissenschaft soviel zu tun hat wie Hertha mit den gutem Fussball.
Da kann man schon etwas mehr Respekt erwarten.

Zum Thema:
Für mich würde schon die alleinige Existenz von Martyrern die zeitnah zur Existenz Jesu gestorben sind reichen, um die Historizität Jesu für eine Tatsache zu halten. Die Leute damals waren auch nicht blöd und für ein Hirngespinst haben die sich nicht töten lassen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Schön, dann hoffe ich, dass das dein Schlusswort war und du aufhörst hier rumzutrollen, mehr war dein Auftritt hier nämlich nicht.
Allein der abwertende Unterton wenn es um Christentum oder die mehrmals wiederholte Verunglimpfung Jesu als "Märchenfigur wie Rumpelstilzchen" beweist doch schon deine Intention, die mit Geschichte und Wissenschaft soviel zu tun hat wie Hitler mit den Menschrechten.
Da kann man schon etwas mehr Respekt erwarten.

Zum Thema:
Für mich würde schon die alleinige Existenz von Martyrern die zeitnah zur Existenz Jesu gestorben sind reichen, um die Historizität Jesu für eine Tatsache zu halten. Die Leute damals waren auch nicht blöd und für ein Hirngespinst haben die sich nicht töten lassen.


Einspruch gegen den Troll, wenn dann sind wir es alle oder niemand hier:
Der Jesus der im neuen NT beschrieben wird ist eine Märchenfigur.
Na Hallo was ist er denn sonst und was wird da beschrieben?

Das Rumpelstilchen nehme ich zurück, da ich ihm unrecht tue mit dem Vergleich.

Diese Märtyrer sind qualitativ auch nicht besser belegt als der Chef.
 
Einspruch gegen den Troll, wenn dann sind wir es alle oder niemand hier:
Der Jesus der im neuen NT beschrieben wird ist eine Märchenfigur.
Na Hallo was ist er denn sonst und was wird da beschrieben?

Das Rumpelstilchen nehme ich zurück, da ich ihm unrecht tue mit dem Vergleich.

Falsch. Die Anderen bringen Argumente, du wiederholst nur gebetsmühlenartig deine These ohne sie zu begründen und ignorierst einfach alles was dir nicht passt. Dann reicherst du das mit Vergleichen wie "Jesus ist wie Rumpelstilzchen" an. Das ist trollen. Mach das wo anders.

Der Jesus des NT ist sicherlich keine Märchenfigur, da das NT kein Märchen ist, sondern Sammlung verschiedener theologischer Texte. Der Jesus des NT ist eine theologische und literarische Figur. Deine Verunglimpfung und Lächerlichmachung ist einfach nur niveaulos.

Diese Märtyrer sind qualitativ auch nicht besser belegt als der Chef.

Du bist also der Meinung, dass sich eine paar Juden nach der Zerstörung dem Aufstand von Jerusalem zusammengesetzt haben und Jesus, Paulus, Petrus und Co. aus dem Ärmel geschüttelt haben? Qui bono? Was hatten die davon? Warum sollten die das tun? Aus welchem Grund?
 
Ja genauso ist es...

Dann gehen wir da zumindest d'accord - nur: warum richtest Du Dich nicht danach?

Ich hege Zweifel an dem Nachweis der Historischen Person die Vorbild
des im NT beschriebenen Jesus sein soll.

Das wissen wir inzwischen alle - und es wird (nebenbei bemerkt) nicht glaubwürdiger, wenn Du es noch öfter wiederholst.
Wie lautet die Begründung dafür?

Der im NT beschriebene Jesus ist genauso real wie das Rumpelstilzchen.

Das ist eine aufschlußreiche, wenn auch mE äußerst platte Meinungsäußerung.
Wie lautet die Begründung dafür?

Ich frage nach den Quellen dafür und das was ich genannt bekomme sind keine Quellen, die dies belegen...

Aha; wen oder was belegen diese Quellen denn dann?

Es sind die märchenhaften Schilderungen des NT, die materiell ab dem Jahre 150 vorliegen.

Sie sind märchenhaft: alle Schilderungen oder nur bestimmte Schilderungen oder was genau ist märchenhaft?
Und auch hier: Wie lautet die Begründung dafür?

Es sind Abschriften Römischer Historiker die ab dem 9. Jahrhundert vorliegen.

Wie war das noch einmal? Wo wir Abschriften haben, muß es ein früheres Original gegeben haben; und daß man eine Abschrift aus späterer Zeit vorliegen hat, erkennt man an Formulierungen, zeittypischen Sichtweisen etc.
Ach so; das hatten wir ja schon...

Und allgemeine Quellen die aus der Zeit des Jesus ja vorliegen kennen ihn nicht.

Das haben allgemeine Quellen so an sich, weil sie sich bspw. gar nicht weiter bzw. besonders mit den Vorgängen in einer abgelegenen Provinz beschäftigen.
Ach so; das hatten wir ja auch schon...

Zwischenanmerkung: Ich bin jetzt einmal auf jeden einzelnen Satz eingegangen, um Dir zu zeigen, daß Deine Erklärungsversuche aus aufeinandergeschachtelten Behauptungen bestehen - für den Fall, daß Dir es selbst noch nicht aufgefallen ist.

Sorry wenn das alles ist dann reicht es mir nicht aus.
Wem es reicht der soll damit zufrieden sein.

Danke; aber was mir reicht und womit ich in dieser Diskussion zufrieden bzw. unzufrieden bin, möchte ich mir aus Gründen der Höflichkeit und des guten Tons an der Stelle doch lieber verkneifen.



Du bist also der Meinung, dass sich eine paar Juden nach der Zerstörung dem Aufstand von Jerusalem zusammengesetzt haben und Jesus, Paulus, Petrus und Co. aus dem Ärmel geschüttelt haben? Qui bono? Was hatten die davon? Warum sollten die das tun? Aus welchem Grund?

Das ist doch ganz einfach: Sie waren feige, hatten Minderwertigkeitskomplexe und brauchten daher Figuren, hinter denen sie sich verstecken konnten.
:ironie:



PS: Ich bitte vielmals um Entschuldigung wegen der starken Ironie in diesem Beitrag...
 
Zuletzt bearbeitet:
Easy Freunde. Auch über Cäsar wird erzählt, er stamme von der Venus ab, was def. ins Reich der Märchen gehört. Das heisst aber nicht, dass Caesar keine historische Persönlichkeit ist. Ich finde die Wahrscheinlichkeit, dass Jesus von Nazaret exisiert hat, ist relativ hoch. Dass er gepredigt hat auch.

Dass er allerdings Gottes Sohn, oder gar Gott sei, das ist eine andere Frage, die mit diesem Thread nicht viel zu tun hat. Ich persönlich glaube nicht daran. Beweisbar ist es nicht. Drum nennt man es auch "Glaube". Es sei aber jedem selbst überlassen, ob ihm dieses Konzept zusagt oder nicht.
 
Easy Freunde. Auch über Cäsar wird erzählt, er stamme von der Venus ab, was def. ins Reich der Märchen gehört. Das heisst aber nicht, dass Caesar keine historische Persönlichkeit ist. Ich finde die Wahrscheinlichkeit, dass Jesus von Nazaret exisiert hat, ist relativ hoch. Dass er gepredigt hat auch.

Dass er allerdings Gottes Sohn, oder gar Gott sei, das ist eine andere Frage, die mit diesem Thread nicht viel zu tun hat. Ich persönlich glaube nicht daran. Beweisbar ist es nicht. Drum nennt man es auch "Glaube". Es sei aber jedem selbst überlassen, ob ihm dieses Konzept zusagt oder nicht.


Von Caesar liegt ein wenig mehr Substanz vor als das er von der Venus abstammt.

Bei Jesus sieht es etwas dünner aus. Da gibt es nur die Sage/Märchen im NT > 100 Jahre nach ihm in Papyrusfetzen.
Und Tacitus, so seine Abschrift aus dem 9. Jahrhundert und dann breiter in der italienischen Renaissance publiziert (was für mich ein wenig zu lange Zeit danach ist) , gibt eigentlich nur wieder was im 2. Jahrhundert auch bei mir keinen wirklichen Streit vorruft, das es jetzt Christen auch in Rom gibt. Für eine wirkliche Historizität kommt er so oder so zu spät.

Die Wahrscheinlichkeit und oder ob es denkbar ist das im 1.Jahrhundert Wanderprediger durch Palästina zogen, gut das ist eine andere Fragestellung.
 
Von Caesar liegt ein wenig mehr Substanz vor als das er von der Venus abstammt.

Bei Jesus sieht es etwas dünner aus. Da gibt es nur die Sage/Märchen im NT > 100 Jahre nach ihm in Papyrusfetzen.
Und Tacitus, so seine Abschrift aus dem 9. Jahrhundert und dann breiter in der italienischen Renaissance publiziert (was für mich ein wenig zu lange Zeit danach ist) , gibt eigentlich nur wieder was im 2. Jahrhundert auch bei mir keinen wirklichen Streit vorruft, das es jetzt Christen auch in Rom gibt. Für eine wirkliche Historizität kommt er so oder so zu spät.

Die Wahrscheinlichkeit und oder ob es denkbar ist das im 1.Jahrhundert Wanderprediger durch Palästina zogen, gut das ist eine andere Fragestellung.

Ist doch gut jetzt.
Ich habe mal nachgezählt, 87 Beiträge hast du in diesem Thread geschrieben, mit immer der gleichen Aussage.
Ist ja nicht mehr mit anzulesen.
 
Es sind die märchenhaften Schilderungen des NT, die materiell ab dem Jahre 150 vorliegen.

Keine der Primärschriften des NT im kanonisierten Text ist nach dem 1. Jahrhundert entstanden. Alle neueren Datierungen liegen zwischen dem Jahr 50 n.Chr. und dem Jahr 75 n.Chr.

Literaturempfehlung:

Das neue Testament und frühchristliche Schriften, Klaus Berger und Christiane Nord, Inselverlag 2003

Hierin werden neutestamentliche und apokryphe Texte in chronologischer Reihenfolge bis zum 3 Jh. aufgelistet und jeweils mit einer Kommentierung zum historischen, religionsgeschichtlichen, theologischen und übersetzungswissenschaftlichen Hintergrund versehen.

Etwas solideres und fundierteres Basiswissen würde es dir sicher einfach machen. ;)
 
Keine der Primärschriften des NT im kanonisierten Text ist nach dem 1. Jahrhundert entstanden. Alle neueren Datierungen liegen zwischen dem Jahr 50 n.Chr. und dem Jahr 75 n.Chr.

Literaturempfehlung:

Das neue Testament und frühchristliche Schriften, Klaus Berger und Christiane Nord, Inselverlag 2003

Hierin werden neutestamentliche und apokryphe Texte in chronologischer Reihenfolge bis zum 3 Jh. aufgelistet und jeweils mit einer Kommentierung zum historischen, religionsgeschichtlichen, theologischen und übersetzungswissenschaftlichen Hintergrund versehen.

Etwas solideres und fundierteres Basiswissen würde es dir sicher einfach machen. ;)


Diese Datierungsmethodik ist mir bekannt und wird mit geringer +/- Jahreszahl von mir geteilt. Ein Streit darüber lohnt nicht.

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