Historizität Jesu von Nazareth

Ich habe eben mal gegoogelt (ist ganz einfach) und bin dabei auf diesen interessanten Artikel gestoßen, in dem die Interpretation des antichristlichen Spottbildes sogar vehement bestritten wird:

Kreuz (Christentum) ? Wikipedia

Aufgrund der auffälligen Abwesenheit frühchristlicher Kreuzes- und Kreuzigungsikonographie wird spekuliert, dass das Kreuz als christliches Symbol weniger aus der Tatsache der Kreuzigung Christi selbst, sondern in der Auseinandersetzung mit der heidnischen Umwelt entstanden ist. Viele zur Zeitenwende in Rom populäre Kulte, aber auch der spätere Mithraismus kannten kreuzförmige und kreuzähnliche Symbole, nicht zuletzt das Sonnenrad. Die Darstellung einer Kreuzigung in einem religiösen Kontext ist jedoch lediglich von einem Hämatitschmuckstein aus einem bislang unbekannten synkretistischen orphisch-bacchischen Kult im 3. Jahrhundert bekannt.[8] Aus der ersten Hälfte des 3. Jahrhunderts n. Chr. ist das 1856 in ehemaligen Wachräumen eines römischen Gebäudes am Palatin entdeckte und „Spottkruzifix vom Palatin“ genannte Graffito bekannt. Es bedient sich der Ikonographie der alten persischen Religionen und zeigt eine östliche Gottheit mit dem Kopf eines Pferdes.[9] Als Verspottung dient die gekreuzigte Darstellung dieser Gottheit, die trotzdem von einem Gläubigen angebetet wird, kommentiert mit der Inschrift: „Alexamenos betet seinen Gott an.“[10]
 
Ich habe eben mal gegoogelt (ist ganz einfach) und bin dabei auf diesen interessanten Artikel gestoßen, in dem die Interpretation des antichristlichen Spottbildes sogar vehement bestritten wird:

Kreuz (Christentum) ? Wikipedia

Zumal in genau jenem Artikel desweiteren auch ausgeführt wird:
Einführung schrieb:
... Das ursprüngliche Symbol des frühen Christentums ist nicht das Kreuz, sondern sind das Staurogramm und das Christusmonogramm XP. Es wird aber schon früh auch ornamental in Kreuzform angeordnet. Erst im 5. Jahrhundert tritt es zurück, und das Kreuz übernimmt die Funktion, nachdem schon im 3. Jahrhundert der Gebrauch des Bekreuzigen mit den Fingern aufgekommen ist. Die Erstform ist das T-förmige Crux commissa (Taukreuz, auch ägyptisches Kreuz, heute Antoniuskreuz), aus dem auch das Crux ansata (koptisches Kreuz, Henkelkreuz) früh entsteht. Das heute übliche Crux immissa (Hochkreuz, Lateinisches Kreuz, Passionskreuz) ist ab dem 4. Jahrhundert (Zeit Kaiser Konstantin des Großen, 324–337 n. Chr.) als Symbol nachweisbar, und ist mit der Verehrung des Kreuz Christi aufgekommen.
Literaturreferenz lt. jenem Artikel ist diesbezüglich das Kapitel Christliche Symbole (S. 73 ff.) in Schwarz-Winklhofer/Biedermann "Das Buch der Zeichen und Symbole" - Verlag für Sammler - Graz, 1972
 

und was ist jetzt die geschichtliche Schlussfolgerung daraus: im Jahr 2005 hat ein Künstler dieses Kunstwerk geschaffen?

Mich überkommt ein Anflug von Heiterkeit...=)

Wenn wir jetzt nicht im Internet wären, dann käme gleich Frank Elstner um die Ecke und würde mich fragen: "verstehen Sie Spass, megatrend?" und mir mit eine Lächeln ein Glas Schampus überreichen. Na, dann prost!:prost:

P.S.: da lacht sogar Jolly Jumper (siehe mein aktuelles Mitgliederbild)...
 
Zwar bin ich mir nicht sicher, ob dieser grundsätzliche Hinweis an der Stelle etwas nützt, aber ich bringe ihn trotzdem einmal...

Wie sich gezeigt hat, unterliegt auch gerade die hier im Thread besprochene Thematik der sogenannten Quellenkritik. Wie diese Quellenkritik methodisch korrekt aussieht bzw. welche Komplexität sie beinhaltet, wird u.a. in folgenden Veröffentlichungen recht deutlich:
Arbeitsbuch Kirchengeschichte - Google Bcher (darin ruhig auch einmal einige Seiten vor S. 102 zurückgehen)
Geschichte studieren: eine ... - Google Bcher (auch wenn das dort aufgeführte Beispiel neuzeitlich ist)
http://cms.uni-kassel.de/unicms/upl...uellenkritik_und_Quelleninterpretation_05.pdf bzw. http://rcswww.urz.tu-dresden.de/~frnz/Online-Tutorium/Quellenkritik_Rau.pdf
Der Begriff ?Quelle? und die Methode der Quellenkritik | Geschichtstutorium der Universität Tübingen (dort dann insbesondere der Abschnitt 4. Methode der Quellenkritik) - von da aus gibt es übrigens ein anschauliches antikes Beispiel auf historicum.net: Commodus, der Tyrann? Arbeitstechniken und topische Darstellungen bei antiken Autoren
 
Die Frage ist ja auch inwieweit man überhaupt Belege - noch dazu möglichst ausserbiblische - erwarten kann. Wir reden über jemand der offenbar nichts schriftliches hinterlassen hat, von dem keine Taten berichtet werden die Archäologisch nachvollziehbar wären - und bei dem alle auch nur halbwegs direkten Berichte (und seien sie auch aus zweiter Hand) in ein Glaubensbuch eingeflossen sind.

Und der überregionale Bedeutung erst Jahrzehnte nach seinem Tod erlangt hat.

Das sind nicht unbedingt verheissungsvolle Vorraussetzungen für eine Spurensuche.
 
Ich geh jetzt mal auf eine Meta-Ebene:

Mich interessiert brennend das Erkenntnisinteresse an der Historizität Jesu.

Was ergibt sich daraus, dass seine Existenz nicht bewiesen werden kann, wenn man dieser Aussage mal folgt?

Warum wird hier 39 Bildschirmseiten und 761 Beiträge darum gerungen, ob seine Existenz bewiesen werden kann oder nicht?

Und die Frage nach der Historizität des Mose oder des Mohammed ist keiner Überschrift wert?
 
fingalo,
Jesus und Mohammed haben wohl beide mit einiger Sicherheit gelebt .
Was von den Berichten über sie nun wahr und was Legende ist muss man sehen .
Mose ist wohl nut eine fiktive Gestalt , so sieht es zumindestens das Gro der Forschung .
Sicher sind alle drei ein Thema wert .
 
Ich geh jetzt mal auf eine Meta-Ebene:

Mich interessiert brennend das Erkenntnisinteresse an der Historizität Jesu.

Was ergibt sich daraus, dass seine Existenz nicht bewiesen werden kann, wenn man dieser Aussage mal folgt?

Warum wird hier 39 Bildschirmseiten und 761 Beiträge darum gerungen, ob seine Existenz bewiesen werden kann oder nicht?

Die Frage, ob es ihn gegeben hat oder nicht, muss jeder wohl für sich selbst beantworten; allfällige Konsequenzen ebenfalls. Ob das Konsequenzen für den persönlichen Glauben eines Christen hat, ist hier im Forum unerheblich, denn Glaubensbekenntnisse (sowohl im bejahenden als auch im verneinenden Sinne) sind hier im Forum unerheblich, da Glaubensbekenntnisse hier generell unerwünscht sind.

Mir persönlich geht es rein um die historische Frage, genau wie man sich Fragen überlegen kann wie beispielsweise wer hat den Reichstag angezündet hat. Angriffe auf Religionen sind mir fern.

Und die Frage nach der Historizität des Mose oder des Mohammed ist keiner Überschrift wert?

Mit der Historizität Mohammeds habe ich mich nicht auseinandergesetzt (man kann ja bekanntlich nicht gleichzeitig auf allen Hochzeiten tanzen).

Was die Historizität Mose' anbelangt: lies mal diesen Link
 
... Ob das Konsequenzen für den persönlichen Glauben eines Christen hat, ist hier im Forum unerheblich, denn Glaubensbekenntnisse (sowohl im bejahenden als auch im verneinenden Sinne) sind hier im Forum unerheblich, da Glaubensbekenntnisse hier generell unerwünscht sind.

Mir persönlich geht es rein um die historische Frage, genau wie man sich Fragen überlegen kann wie beispielsweise wer hat den Reichstag angezündet hat. Angriffe auf Religionen sind mir fern.

Verbales Bestreiten nützt nichts. Wenn der religiöse Hintergrund überhaupt keine Rolle spielt, dann ist die Frage nach der Historizität Jesu so relevant wie die Frage, ob der angebliche Großvater Harald Schonhaars Guðrøð Veiðikongur gewesen ist und ob ein Mann dieses Namens überhaupt gelebt hat: Es ist wurscht. Da werden nicht 766 Beiträge auf 39 Bildschirmseiten vollgeschrieben.

Bei dem Reichstagsbrand ist der Täter schon relevant bei der Frage, ob er von den Initiatoren der Reichskristallnacht angestiftet wurde, oder ob es eine Verschwörung gab oder ob das ganze ein historischer Zufall war. Daraus ergibt sich also einiges. Aus der Antort auf die Frage, ob Jesus existiert hat, ergibt sich aber nichts - wenn nicht Religiöses.
 
Verbales Bestreiten nützt nichts. Wenn der religiöse Hintergrund überhaupt keine Rolle spielt, dann ist die Frage nach der Historizität Jesu so relevant wie die Frage, ob der angebliche Großvater Harald Schonhaars Guðrøð Veiðikongur gewesen ist und ob ein Mann dieses Namens überhaupt gelebt hat: Es ist wurscht. Da werden nicht 766 Beiträge auf 39 Bildschirmseiten vollgeschrieben.

Nein, nein und nochmals nein: ich lasse mir da grad gar nix unterjubeln! Für mich ist diese Frage rein aus geschichtlichem Interesse interessant; und sie ist für mich genauso interessant, wie beispielsweise woher der Kessel von Gundestrup stammt und wie er nach Dänemark gekommen ist oder ob/wo König Artus gelebt hat, etc. etc. etc.

Das Fertigmachen von anderen Religionen finde ich fies und ich habe nichts damit zu tun. Persönlich kenne ich jemanden, der Christenhasser ist, aber das finde ich respektlos.

Falls jemand durch das Abstreiten einer Historizität (sei es jetzt Jesus, Mohammed oder wer auch immer) bewusst gegen eine Religion ankämpft, um andere fertig zu machen, dann wäre dies Abzulehnen und auch ein Verstoss gegen die Forumsregeln (= keine Glaubensbekenntnisse hier im Forum, egal ob pro oder kontra).

Also bitte keine Unterstellungen. Vielen herzlichen Dank!
 
Nein, nein und nochmals nein: ich lasse mir da grad gar nix unterjubeln! Für mich ist diese Frage rein aus geschichtlichem Interesse interessant; und sie ist für mich genauso interessant, wie beispielsweise woher der Kessel von Gundestrup stammt und wie er nach Dänemark gekommen ist oder ob/wo König Artus gelebt hat, etc. etc. etc.
Aus all deinen weiteren Beispielen ergeben sich Konsequenzen. Die Herkunft des Kessels von Gundestrup sagt etwas über kulturelle Wanderbewegungen aus. König Arthus würde etwas über das frühe Königtum erkennen lassen.
Bei Jesus gibt es nichts dergleichen. Die rein historische Neugier ohne irgendein Interesse erklärt nicht, dass die in der historischen Wissenschaft anerkannten Methoden, historische Vorgänge oder Personen als real anzuerkennen, plötzlich nicht mehr gelten, sondern die von der Wissenschaft nicht anerkannten Maßstäbe Heribert Illigs, der auf gleiche Weise die Existenz Karls des Großen leugnet, angewendet werden. Abgesehen davon sind selbst die geforderten Beweisstücke nicht beweiskräftig, da sie frühe Fälschungen sein können - siehe das Grab Jesu in Indien. Merenptah hat ja mal durchblicken lassen, was er anerkennen würde: Eine Mumie mit einem Zettel am großen Zeh: "Jesus". Aber auch das wäre ja kein Beweis, weil Joschuah, wie er wohl hieß, kein seltener Name ist. Selbst die Wundmale an einer solchen Mumie würden nicht beweisen, dass es sich um die gleiche Person handelt, die als Wanderprediger durch die Lande zog. Wie aus dem von Dir geposteten Moses-Link erkennbar ist, können durchaus verschiedene Personen nachträglich literarisch verschmolzen werden, oder man verbindet eine theologische Konstruktion mit einer historischen Person, die damit zu Lebzeiten nichts zu tun hatte. Darauf wollte ja wohl @Gerhard Mentzel hinaus.

Wenn also eine von vornherein sinnlose Fragestellung erörtert wird, dann kann das nicht auf einer reinen Neugier beruhen.

Die Erörterung mit dem trivialen Ergebnis "nix genaues weiß mn nicht" kann nur ein Erkenntnisinteresse haben: Zu zeigen, dass eine Großbewegung wie das Christentum auf einem Konstrukt ohne sicheres Fundament beruht. Das ist auch keine religiöse Aussage, denn das Christentum ist ja eine geschichtsmächtige Bewegung. Und da ist es schon von Interesse, wie so etwas zustande kommt und welches die historischen Grundlagen sind.

Aber die Frage war eigentlich nicht an Dich gerichtet, sondern mehr an Merenptah.
 
fingalo,
Die Erörterung mit dem trivialen Ergebnis "nix genaues weiß mn nicht" kann nur ein Erkenntnisinteresse haben: Zu zeigen, dass eine Großbewegung wie das Christentum auf einem Konstrukt ohne sicheres Fundament beruht. Das ist auch keine religiöse Aussage, denn das Christentum ist ja eine geschichtsmächtige Bewegung. Und da ist es schon von Interesse, wie so etwas zustande kommt und welches die historischen Grundlagen sind.

nicht zu vergessen das die beiden anderen monotheistischen Weltreligionen auf den selben wackligen Grundlagen stehen .

Heribert Illigs, der auf gleiche Weise die Existenz Karls des Großen leugnet, angewendet werden. Abgesehen davon sind selbst die geforderten Beweisstücke nicht beweiskräftig, da sie frühe Fälschungen sein können - siehe das Grab Jesu in Indien.
das trifft auf jeden zu der ausserhalb unserer eigenen Lebensspanne gestorbeen ist .
Von Julius Cäsar oder Alexander haben wir auch kein Grab , von Homer nur die Schriften usw.
Im Prinzip beestreitest du jetzt die komplette Geschichtsschreibung und -froschung .
 
das trifft auf jeden zu der ausserhalb unserer eigenen Lebensspanne gestorben ist .
Von Julius Cäsar oder Alexander haben wir auch kein Grab , von Homer nur die Schriften usw.
Im Prinzip beestreitest du jetzt die komplette Geschichtsschreibung und -froschung .
Wieso ich? Ich stelle nur die Forderungen von Merenptah dar und versuche zu zeigen, dass sie unfruchtbar sind.
 
Wenn also eine von vornherein sinnlose Fragestellung erörtert wird, dann kann das nicht auf einer reinen Neugier beruhen.

Warum sollte diese Fragestellung sinnlos sein?:confused: Genauso wurden hier Fragen zur Historizität von König Artus oder oder Karls des Grossen wurden auch schon gestellt, warum sollte dies bei Jesus nicht möglich sein?

Bei Jesus gibt es nichts dergleichen. Die rein historische Neugier ohne irgendein Interesse erklärt nicht, dass die in der historischen Wissenschaft anerkannten Methoden, historische Vorgänge oder Personen als real anzuerkennen, plötzlich nicht mehr gelten.
Aber die Frage war eigentlich nicht an Dich gerichtet, sondern mehr an Merenptah.

Darf ich darauf hinweisen, dass ich Merenptah in diesem Thread bereits zweimal indirekt gebeten habe, dies anzuerkennen:

http://www.geschichtsforum.de/f30/historizit-t-jesu-von-nazareth-16041/index37.html#post453401
http://www.geschichtsforum.de/452096-post683.html

Für Merenptah kann ich leider nicht antworten...
 
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