"haud procul" und seine Bedeutung bei Tacitus

[floxx78]

Wenn er also von der Ems Richtung Lippe zog, so entfernte er sich von Kalkriese, ganz gleich welchen Standort er genau hatte.

Sicher, da Kalkriese ja westlich der Ems liegt.

Endlich haben wir den Beweis, dass die Varusschlacht in Holland stattgefunden hat.

Entschuldigt bitte.

Aber angesichts der Mühen, die sich viele hier machen, das Ganze den Standards der Fachwissenschaft entsprechend zu verhandeln, platzt mir doch ab und an die Hutschnur, wenn ich solche ja wohl kaum aus rein fachwissenschaftlichem Interesse motivierten Beiträge lese.

 

[tela]

Ich möchte nur erreichen, dass Du über die Sache noch einmal genau nachdenkst. Die geographischen Angaben des Tacitus, da beißt die Maus keinen Faden ab, lassen sich mit der Kalkriese-Varusschlacht-Theorie nur mit größter Mühe in Einklang bringen. :weinen:

Wo bitte habe ich geschrieben, dass man mittels der Tacitus Angaben Kalkriese als Ort der Varusschlacht beweisen könnte? :motz:

 

[tela]

Es geht auch nicht um die Frage, wo sich Germanicus zu betreffendem Zeitpunkt genau befand. Es geht um die Tatsache, dass er über die Ems kam, anlandete, und Richtung Lippe zog (und dabei das Land dazwischen verwüstete). Und nun, befand er sich „nicht weit“ des Teutoburger Waldes.

Auch wenn es nichts bringt, dennoch noch 2 Anmerkungen zu deinen Theorien.

1. Du bist also dafür, dass sich Germanicus nahe der Lippe befand, als das Schlachtfeld nicht mehr weit weg war (bei dir max. 30 km, eher weniger).

Die Lippe ist im Jahr 9 n. Chr. seit ca. 20 Jahren das Haupteinfallstor der Römer nach Germanien, viele Feldzüge werden von den Lippequellen aus weiter nach Osten gegangen sein.
Es ist wohl keine allzu gewagte Interpretation, wenn man behauptet, dass das Gebiet rund um die Lippe das Gebiet im Inneren Germaniens ist, dass die Römer mit Abstand am besten gekannt haben.

In einem älteren Beitrag lehnst du Kalkriese auch mit dem Hinweis ab, dass der dortige Weg ein seit alters her bekannter Verbindungsweg vom Weserland zur Ems war, Varus aber in unbekanntem Gebiet in den Hinterhalt geraten sein soll.

Und jetzt erzählst du uns, dass der Hinterhalt in unmittelbarer Umgebung der römischen Einflusssphäre an der Lippe, in einem Gebiet, dass die Römer wohl sehr gut bis perfekt kannten, stattgefunden haben soll?

Das passt ja wohl nicht wirklich zusammen!

2. Ich denke, du machst den gleichen Fehler wie maelo. Ihr habt euch beide ein Ziel gesetzt: maelo will die Varusschlacht in Holland verorten, du willst erweisen, dass sie auf keinen Fall in Kalkriese stattgefunden haben kann.
Das Ergebnis eurer Quelleninterpretation steht damit schon von Beginn an fest.
Und jetzt geht ihr beide her und interpretiert die Quellen so, dass sie das auszusagen scheinen, was ihr euch als Ziel gesetzt habt!

Das ist eine Art der Quelleninterpretation, die ich nicht sonderlich überzeugend finde!

 

[Nicole H.]

Wenn er also von der Ems Richtung Lippe zog, so entfernte er sich von Kalkriese, ganz gleich welchen Standort er genau hatte.

Sicher, da Kalkriese ja westlich der Ems liegt.

Spätestens jetzt ist der Moment gekommen, an dem Du eine Karte von Nordwestdeutschland zur Hand nehmen solltest. Das was bei Kalkriese nördlich vorbeiführt und Du offensichtlich für die Ems hältst, ist der Mittellandkanal. Mit dessen Bau wurde jedoch erst 1906 n.Chr. begonnen. :rofl:

Und nun schau´ Dir mal an, wo die Ems tatsächlich fließt. Dann versuche einmal Kalkriese (bei Bramsche) zu finden. Du wirst sehen, dass Kalkriese rechts der Ems liegt (man betrachtet es übrigens immer von der Quelle aus gesehen). Nun versuche mal die Lippe zu finden. Sie verläuft etwas weiter südlich von Ost nach West. Aber links der Ems.

Und nun versuche Dir mal vorzustellen, dass ein Heer an der Ems anlandet und anschließend zur Lippe zieht. Hat es sich dabei etwa auf Kalkriese zu bewegt? Ist es nun auch Dir klar geworden?

Endlich haben wir den Beweis, dass die Varusschlacht in Holland stattgefunden hat.

Wie bitte? Wer redet denn hier von Holland? Deine geographischen Unkenntnisse werfen uns in der Pisa-Studie wieder um Jahre zurück.:yes:

Aber angesichts der Mühen, die sich viele hier machen, das Ganze den Standards der Fachwissenschaft entsprechend zu verhandeln, platzt mir doch ab und an die Hutschnur, wenn ich solche ja wohl kaum aus rein fachwissenschaftlichem Interesse motivierten Beiträge lese.

In Anbetracht dessen, dass von floxx78 noch kein konstruktiver Beitrag zu diesem Thema beigesteuert wurde, betrachte ich diesen verbalen Erguss als die Krönung der Frechheit. Derartige Pöbeleien sind absolut überflüssig.

 

[Nicole H.]

1.Du bist also dafür, dass sich Germanicus nahe der Lippe befand, als das Schlachtfeld nicht mehr weit weg war (bei dir max. 30 km, eher weniger). !

Richtig. Nicht nur die Textstelle zum Jahr 15 n.Chr., über die wir hier diskutieren, deutet darauf hin, sondern auch Tac. II, 7:
„Er (Germanicus) selbst führte auf die Nachricht, das an dem Fluss Lupia (Lippe) angelegte Kastell werde belagert, sechs Legionen dorthin. (…) Und auch dem Caesar gaben die Belagerer keine Gelegenheit zu einem Kampfe. Sie verschwanden bei der Kunde von seinem Erscheinen. Jedoch hatten sie den erst kürzlich für die Legionen des Varus errichteten Grabhügel und einen früher für Drusus erbauten Altar zerstört.“

Auch hier wird eine gewisse Nähe des Varusschlachtfeldes zur Lippe deutlich. Oder glaubt jemand, die Belagerer sind von der Lippe mal eben nach Kalkriese gezogen, um den Hügel einzuebnen? Oder haben Germanicus´ Späher mal eben einen Abstecher nach Kalkriese gemacht, um dort mal nachzuschauen?

Fazit:
Das Varusschlachtfeld bzw. der Grabhügel der Varuslegionen werden von Tacitus zweimal erwähnt.
Im ersten Fall (Tac I, 60) kommt Germanicus von der Ems und zieht in Richtung Lippe, bevor er in die Nähe des Schlachtfeldes kommt.
Im zweiten Fall (Tac.II, 7) befreit Germanicus ein Lager an der Lippe aus der Belagerung. Die Belagerer haben zuvor den Grabhügel zerstört.
In beiden Fällen lässt sich ein gewisser Bezug zur Lippe erkennen. Andere geographische Angaben liegen uns nicht vor.

 

[timotheus]

An der Stelle einmal eine kurze Zwischenbemerkung...

Ist außer El Quijote und mir noch jemandem aufgefallen, daß diese Aussagen

Sicher, da Kalkriese ja westlich der Ems liegt.

Endlich haben wir den Beweis, dass die Varusschlacht in Holland stattgefunden hat.

nicht ernstgemeint, sondern ironisch waren?
feif:

Was geographische Aussagen zu den Flüssen gemäß http://www.weser.nrw.de/Planungseinheiten/PE_EMS_1400/EMS_1400.png betrifft: im Bereich der Bokel-Mastholter Niederung - Gebiet um Rietberg (sowohl Bokel als auch Mastholte sind heute Stadtteile von Rietberg) - ist die Wasserscheide zwischen Ems und Lippe als solche nicht vollständig ausgebildet (was in einem Sumpfland resultierte, welches noch bis weit ins 18. Jh. z.T. kaum betretbar war) ; vgl. dazu Seite 2 in Zur Geologie der Westfaelischen Bucht
Anm.: Ansonsten läßt sich die Wasserscheide zwischen Ems und Rhein/Lippe einerseits sowie Zwarte Water und (heute) IJssel andererseits im Bereich der Baumberge ausmachen...

 

[Nicole H.]

Ist außer El Quijote und mir noch jemandem aufgefallen, daß diese Aussagen

„Sicher, da Kalkriese ja westlich der Ems liegt.“

nicht ernstgemeint, sondern ironisch waren?

Selbst in diesem Fall ergibt die Aussage von floxx78 keinen Sinn. Offensichtlich irrt er genauso orientierungslos wie Varus durch die norddeutsche Tiefebene.


Wenn das also Ironie war, dann möchte ich ihm mit seinen Worten antworten:

„Aber angesichts der Mühen, die sich viele hier machen, das Ganze den Standards der Fachwissenschaft entsprechend zu verhandeln, platzt mir doch ab und an die Hutschnur, wenn ich solche ja wohl kaum aus rein fachwissenschaftlichem Interesse motivierten Beiträge lese.“

 

[floxx78]

Spätestens jetzt ist der Moment gekommen, an dem Du eine Karte von Nordwestdeutschland zur Hand nehmen solltest.

Als geborener Ostwestfale verspüre ich eine natürliche Abneigung gegen solche Dinge. Sei mir nicht bös.

Ich halte es da lieber mit Jandl:

lichtung

manche meinen
lechts und rinks
kann man nicht velwechsern
werch ein illtum

(Ernst Jandl)

Derartige Pöbeleien sind absolut überflüssig. [/FONT][/COLOR]

Ich weiß, aber irgendwie kann ich nicht anders. Und ich hab dich auch lieb.

 

[tela]

Andere geographische Angaben liegen uns nicht vor.

Falsch. Wir haben immer noch die Angabe des Cassius Dio, dass sich Varus zu Beginn seines Zuges im Gebiet der Weser aufgehalten haben soll. Auch wenn diese Stelle nicht zu 100% sicher ist, was die Überlieferung angeht, sollte man sie dennoch nicht ignorieren, nur weil sie nicht zur gewünschten Theorie passt.

Leider kannst du nicht erklären, warum du Kalkriese mit dem Hinweis auf die Bekanntheit des Weges als Ort der Varusschlacht ablehnst, aber dann für eine Gegend votierst, die den Römern absolut bekannt gewesen ist. Schade!

Zur zweiten Stelle: Wenn wir es so interpretieren wollen, wie du es vorschlägst, dann würde es aber bedeuten, dass der Grabhügel und der Altar für Drusus sich direkt bei dem belagerten Lager befunden hat. Das würde dann bedeuten, dass die Varusschlacht nicht irgendwo im Umkreis der Lippe stattgefunden hätte, sondern direkt an den Ufern der Lippe. Und das Varus dort ins Verderben lief, ist ja wohl so richtig unwahrscheinlich! Damit spricht die Stelle wörtlich genommen gegen Kalkriese aber auch für eine Schlacht direkt an der Lippe. Und das ist mindestens genauso unwahrscheinlich!

 

[Nicole H.]

Wir haben immer noch die Angabe des Cassius Dio, dass sich Varus zu Beginn seines Zuges im Gebiet der Weser aufgehalten haben soll. Auch wenn diese Stelle nicht zu 100% sicher ist, was die Überlieferung angeht, sollte man sie dennoch nicht ignorieren, nur weil sie nicht zur gewünschten Theorie passt.!

Niemand bezweifelt, dass Varus im Jahre 9 ins Innere Germaniens zog und mit den Cheruskern an der Weser in Kontakt stand. Von einem Sommerlager an der Weser ist allerdings nirgends die Rede, auch nicht von einem Rückmarsch zum Winterlager am Rhein. Auch archäologisch gibt es diesbezüglich keine Spuren.

Leider kannst du nicht erklären, warum du Kalkriese mit dem Hinweis auf die Bekanntheit des Weges als Ort der Varusschlacht ablehnst, aber dann für eine Gegend votierst, die den Römern absolut bekannt gewesen ist. Schade!

Ich habe Kalkriese mit dem Hinweis auf die Bekanntheit des Weges abgelehnt? Sicher hast Du Recht, dass die Beschreibungen nach Cassius Dio und auch jene des Tacitus darauf hinweisen, dass sich die Schlacht nicht auf einer der großen Kommunikationslinien zugetragen hat. Also weder auf dem Haarweg parallel zur Lippe, noch auf dem Hellweg vor dem Sandforde bei Kalkriese. Es wäre überdies kaum vorstellbar, dass zehntausende Leichen auf einem hochfrequentierten Weg verwesen.

Zur zweiten Stelle: Wenn wir es so interpretieren wollen, wie du es vorschlägst, dann würde es aber bedeuten, dass der Grabhügel und der Altar für Drusus sich direkt bei dem belagerten Lager befunden hat. Das würde dann bedeuten, dass die Varusschlacht nicht irgendwo im Umkreis der Lippe stattgefunden hätte, sondern direkt an den Ufern der Lippe.

Du vergisst bei deiner Schlussfolgerung andere Möglichkeiten. Das Germanicusheer verfügte, wie üblich, sicher über zahlreiche Späher, die das Umfeld aufklärten. Es werden schon einige Kilometer gewesen sein.
Kalkriese liegt allerdings von der Lippe zu weit entfernt. Holland auch, Halberstadt ebenfalls.


Also noch einmal:
Das Varusschlachtfeld bzw. der Grabhügel der Varuslegionen werden von Tacitus zweimal erwähnt.
Im ersten Fall (Tac I, 60) kommt Germanicus von der Ems und zieht in Richtung Lippe, bevor er in die Nähe des Schlachtfeldes kommt.
Im zweiten Fall (Tac.II, 7) befreit Germanicus ein Lager an der Lippe aus der Belagerung. Die Belagerer haben zuvor den Grabhügel zerstört.
In beiden Fällen lässt sich ein gewisser Bezug zur Lippe erkennen.

Wenn du den letzten Absatz genau liest, wirst du erkennen, dass ich keinen Varusschlachtort anzubieten habe, aber offensichtlich war die Lippe nicht allzu weit davon entfernt.
Wie erklärst du dir denn die beiden o.g. Textpassagen?

 

[Nicole H.]

im Bereich der Bokel-Mastholter Niederung (…) ist die Wasserscheide zwischen Ems und Lippe als solche nicht vollständig ausgebildet (was in einem Sumpfland resultierte, welches noch bis weit ins 18. Jh. z.T. kaum betretbar war)

Ich bin grundsätzlich dagegen, aus der Literatur ein „unzweifelhaftes Schlachtfeld“ zu finden, aber die von Dir vorgeschlagene Region könnte zumindest gut zu folgenden Passagen passen.

Florus II, 36:
„Nichts war grausamer als dieses Gemetzel in Sümpfen und Wäldern, nichts war unerträglicher als der Hohn der Barbaren, besonders aber gegen die Gerichtsherren.“

Außerdem:
Tac. I,60:
„Caecina wurde vorausgeschickt, um die entlegenen Waldgebiete zu durchforschen und über das sumpfige Gelände und den trügerischen Moorboden Brücken und Dämme zu führen. Und nun betraten sie die Unglücksstelle….“

Würde es sich um Kalkriese handeln, hätte sich Caecina die Mühe sparen können und bequem auf dem Hellweg vor dem Sandforde die Unglücksstelle erreichen können.

 

[timotheus]

... die von Dir vorgeschlagene Region...

... war überhaupt kein Vorschlag, sondern lediglich ein Hinweis zu den geographischen Gegebenheiten im Quellbereich bzw. -gebiet der Ems, aufgrund derer wir uns Spekulationen auf Basis heutzutage bekannter Quellgebiete und Oberläufe sparen können (da war der Einwand von LupusGermanicus nämlich durchaus berechtigt).
Ich darf wiederholt sehr darum bitten, in meine Beiträge nicht Dinge hinein zu interpretieren, die ich so weder geschrieben noch intendiert hatte.

... könnte zumindest gut zu folgenden Passagen passen...

... wie unter Garantie auch noch andere Regionen im Nordwesten Deutschlands... :fs:

 

[maelo]

Hallo Freunde der Geschichte

Da bin ich mal wieder. Ich möchte mich noch einmal zu einem mutmaßlichen differenzierten Lippelauf in römischer Zeit äußern, weil ich gewisse Aussagen die hier gemacht wurden so nicht stehen lassen kann.

• Das von mir angegebene Flussbett verläuft noch heute deutlich topographisch in der Landschaft erkennbar, vom Scheitel des Flürener Mäanderbogens in nördlicher Richtung zur Ouden Ijssel. Innerhalb dieses Bettes gibt es keine Flugsandablagerungen was auf einen Durchfluss in jüngerer Zeit schließen läst.
• Der angesprochene Damm ist mit Sicherheit erbaut worden um diesen Flusslauf gegen einfließendes Wasser von Rhein/Lippe abzuriegeln. Der Deich hat eine Länge von etwa 300 Metern und schließt sich beidseitig an vorhandene Flugsanddünen an, die ihrerseits in jüngerer Zeit nicht von Hochwasser überspült wurden.
• Innerhalb dieses ehemaligen Flusslauf gibt es keinerlei Todgewässer, sondern nur ein wenig aktives Fließgewässer (Wolfstrang). Das angesprochene Schwarze Wasser in der Flürener Heide befindet sich ca. 1,5 Kilometer östlich dieses Bettes. (Die Erwähnung des Schwarzen Wassers durch Timotheus zeigt offensichtlich, dass er in dieser Gegend nicht Ortskundig ist.)
• Die angesprochene Untersuchung in der bestritten wird, dass es einen Zufluss vom niederländischen Nederrhein zur Ijssel in römischer Zeit gegeben haben soll, beruft sich auf Bodenuntersuchungen die im Bereich der Durchbruchstelle (Westervoort Doesborg) gemacht wurden. Das Ergebnis dieser Studie bestreite ich nicht. Es ist allerdings eine äußerst kühne Behauptung, dass es in römischer Zeit keine Ijssel gegeben haben soll. Dass diese keine dermaßen großen Wassermengen wie heute zur Flevosee abgeführt hat scheint unter diesen Umständen klar, jedoch eine gänzliche Leugnung dieses Flusses würde bedeuten, dass die Flüsse Issel, Bocholter Aa, Berkel und Vecht irgendwo im nirgendwo versickert sind.

Ich gehe nach wie vor von der Tatsache aus, dass die Römer von einen veränderten Lippelauf ausgingen. In dieser Hinsicht bekämen viele bisherigen Ausgangslagen eine vollkommen andere Wertung. Insbesondere die Aussage des Tacitus von der Zerstörung des Gebietes zwischen Ems und Lippe, wie auch das Lippelager Aliso welches an der heutigen Issel wiederzufinden wäre.

Gruß Maelo

 

[floxx78]

I„Caecina wurde vorausgeschickt, um die entlegenen Waldgebiete zu durchforschen und über das sumpfige Gelände und den trügerischen Moorboden Brücken und Dämme zu führen. Und nun betraten sie die Unglücksstelle….“

Würde es sich um Kalkriese handeln, hätte sich Caecina die Mühe sparen können und bequem auf dem Hellweg vor dem Sandforde die Unglücksstelle erreichen können.

Um den Fehler des Varus ein zweites Mal zu begehen? Es macht doch Sinn, zunächst eine Vorhut die umliegenden Wälder und Sümpfe erkunden zu lassen, um das Schlachtfeld einigermaßen abgesichert erreichen zu können.

 

[Nicole H.]

... die von Dir vorgeschlagene Region...

... war überhaupt kein Vorschlag, sondern lediglich ein Hinweis zu den geographischen Gegebenheiten im Quellbereich bzw. -gebiet der Ems, (...)

Gut, dann schreibe ich: ..der von Dir gegebene Hinweis...

...würde gut zu folgenden Textpassagen passen...

... ... wie unter Grantie auch noch andere Regionen im Nordwesten Deutschlands... :fs:

Richtig, aber wir suchen hier ein ausgedehntes Sumpfgebiet, dass sich zwischen Ems und Lippe befindet (bzw. um Christi Geburt befand). Insofern war dein Beitrag sehr wichtig, auch wenn du dir dessen nicht bewusst bist.

 

[Nicole H.]

Um den Fehler des Varus ein zweites Mal zu begehen? Es macht doch Sinn, zunächst eine Vorhut die umliegenden Wälder und Sümpfe erkunden zu lassen, um das Schlachtfeld einigermaßen abgesichert erreichen zu können.

Aua! :autsch: Germanicus rückte mit acht Legionen an. Die passen nun ganz und gar nicht in "den Hinterhalt von Kalkriese".
Und wieso musste Caecina "Brücken und Dämme" anlegen?

 

[floxx78]

Aua! :autsch: Germanicus rückte mit acht Legionen an. Die passen nun ganz und gar nicht in "den Hinterhalt von Kalkriese".

Wenn drei Legionen hineinpassen, dann passen auch acht hinein. Wird der Heerzug halt länger.

Und wieso musste Caecina "Brücken und Dämme" anlegen?

Um den Fehler des Varus ein zweites Mal zu begehen? Es macht doch Sinn, zunächst eine Vorhut die umliegenden Wälder und Sümpfe erkunden zu lassen, um das Schlachtfeld einigermaßen abgesichert erreichen zu können.

 

[Nicole H.]

@floxx78:

Ich bezog mich nicht auf das "Erkunden der Wälder" sondern auf das "Anlegen von Brücken und Dämmen im Sumpf- und Moorgebiet". Offensichtlich war es nicht so einfach, das Varusschlachtfeld zu erreichen.

 

[tela]

Das Varusschlachtfeld bzw. der Grabhügel der Varuslegionen werden von Tacitus zweimal erwähnt.
Im ersten Fall (Tac I, 60) kommt Germanicus von der Ems und zieht in Richtung Lippe, bevor er in die Nähe des Schlachtfeldes kommt.

Das ist deine Interpretation. Er landet an der Ems und verwüstet alles Land zwischen Ems und Lippe, als er nicht weit vom Schlachtfeld ist. Nur wo ist Germanicus dann und was ist 'nicht weit'? Wir können es nicht sagen.

Im zweiten Fall (Tac.II, 7) befreit Germanicus ein Lager an der Lippe aus der Belagerung. Die Belagerer haben zuvor den Grabhügel zerstört.
In beiden Fällen lässt sich ein gewisser Bezug zur Lippe erkennen.

Und würde wörtlich verstanden weiterhin bedeuten, dass die Germanen den Grabhügel zerstörten, nachdem sie angefangen haben das Lager zu belagern und bevor sie sich zerstreuten, als Germanicus im Anmarsch war. Das würde wörtlich verstanden bedeuten, dass der Grabhügel in direkter Nähe zum belagerten Lager stand. Und damit wäre das Varusschlachtfeld direkt an der Lippe gelegen, vielleicht, als Interpretationskonzession, einen Steinwurf davon entfernt. Aber sicher nicht weiter.

Varus war also so dermaßen blöd, dass er direkt an der Lippe, mehr oder weniger in Sichtweite römischer Lager in einen Hinterhalt gelockt werden konnte, der 3 Legionen auslöschte. Kompliment. Damit ist Varus mit Sicherheit der größte militärische Versager aller Zeiten. Mit großem Vorsprung!=)

Wenn du den letzten Absatz genau liest, wirst du erkennen, dass ich keinen Varusschlachtort anzubieten habe,

Ist mir schon klar. Dir gehts einzig und alleine darum zu 'beweisen', dass Kalkriese auf keinen Fall in Frage kommen kann.

aber offensichtlich war die Lippe nicht allzu weit davon entfernt.

Nur wenn man es zielorientiert interpretiert, wie du es hier in Perfektion vorführst!

Wie erklärst du dir denn die beiden o.g. Textpassagen?

So wie beschrieben.

 

[Nicole H.]

Wenn drei Legionen hineinpassen, dann passen auch acht hinein. Wird der Heerzug halt länger.

By the way: Es passen auch nicht drei Legionen in den Engpass von Kalkriese. Darüber besteht eigentlich Konsens.:fs:

Die These der Kalkrieser Forscher geht von einem Defile´-Gefecht aus, d.h. die Legionäre schritten in einzelnen Grüppchen am Wall vorbei und wurden von dort bekämpft. (Wie das in der Praxis ausgesehen haben soll, weiß niemand so genau....).

Demnach hätten weder die Varusschlacht, noch die hitzigen Diskussionen 2000 Jahre später, stattgefunden, wenn die Legionen des Varus einfach am Wall vorbei marschiert wären.