Atlantishypothese Südmarokko

[timotheus]

Ich habe schon drei (3) mal l a n g und b r e i t erklärt das dein Konstrukt irrelevant ist für die HCS.

1. Es ist kein Konstrukt, sondern nicht mehr und nicht weniger als das, was zumindest einigermaßen historisch faßbar ist.
2. Ich habe Dir nun schon mehrfach zu erklären versucht, warum Du dafür sehr wohl eine Erklärung finden mußt, wenn Du andererseits von Agadir auf gade(i)risch schließt.

Du scheinst das Grungprinzip der HCS nicht zu verstehen. Sag mir doch bitte an welchem Punkt meiner Argumentation oder des Verfahrens Du nicht mehr mitkommst.

Ich verstehe das Grundprinzip der HCS durchaus; auch denke ich - um es mit aller Bescheidenheit zu sagen -, daß ich mit meinem beschränkten Intellekt auch durchaus noch mitkomme.

Was Dir aber offenbar nicht ganz klar geworden ist: Die HCS ist sicherlich schön und gut und auch richtig, nur geht es hierbei eben auch um wissenschaftliche Methodik allgemein (und unabhängig davon, ob HCS angewandt wird oder nicht). Deine Methodik jedoch - und wenn ich da von "Methodik" schreibe, formuliere ich noch zu Deinen Gunsten - folgt ganz und gar eigenen (eben willkürlichen) Maßstäben; und das ist nicht korrekt.



Ein weiterer Punkt:

Langsam werde ich müde, aber nochmal: Das Gadir auch Insel bedeutet spielt keine Geige bei der Lokalisierung!

Kann man drüber streiten, aber meinetwegen; nur an anderer Stelle schreibst Du selbst im selben Beitrag:

Wichtig für die HCS: das Indiz Insel triff heute zu, das Indiz Gadeirische Gegend trifft heute zu und das Indiz Gadeirische Gegend trifft auch hinsichtlich Cadiz zu, heute und nachweislich auch in der Antike.

Ja was denn nun? Irrelevant oder doch Indiz?

Beachtlich ist doch, dass das Verfahren der HCS direkt zu einem Gebiet führt, das Insel genannt wird, obwohl es gar keine Insel im herkömmlichen Sinne ist. Findest Du das nicht irgendwie komisch?

Beachtlich ist vor allem, daß Gadir (einmal abgesehen davon, daß es nicht den Berbersprachen entstammt, sondern semitischen Ursprungs ist) eben nicht Insel bedeutet - wie Dir bereits mehrfach (und da spreche ich jetzt nicht nur von meinen Beiträgen) dargelegt worden ist. Und das finde ich in der Tat außerordentlich komisch...

 

[Sheik]

Also wenn Du damit sagen willst, dass die Geisteswissenschaften die stichhaltigeren Argumente vor den Naturwissenschaften liefern, kann ich mir ein Lächeln gerade noch so verkneifen : )
Also im Ernst, ist doch schön, dass in diesem Fall die Naturwissenschaft mal den Geisteswissenschaften zur Hilfe kommen kann. Wenn Du das anders siehst, wäre es nett wenn Du darlegst warum.

Nein ich sage nicht, dass die Geisteswissenschaften die stichaltigeren Argumente liefern, sondern, dass die Geisteswissenschaft nicht ausser acht gelassen werden darf, wenn man mit naturwissenschaftlichen Methoden ein Thema bearbeitet. Denn wo die Naturwissenschaft häufig nur ein stimmt/stimmt nicht oder ja/nein kennt, kommt bei der Geisteswissenschaft der menschliche Faktor hinzu. Welche Absicht hatte der Autor, unter welchem Einfluß stand er. Welche Fehler kann er gemacht haben? All diese Aspekte spielen bei naturwissenschaftlichen Beweisen kaum eine Rolle. Deshalb ist es wichtig, wenn man eine naturwissenschaftliche Methode verwendet auch den geisteswissenschaftlichen Anteil an der Fragestellung zu bearbeiten.

zu Platons Intention:
Platon kennt Herodot und ist Zeitgenosse von Thukydides. Wenn er also ein geschichtliches Faktum beschreiben wollte, warum wählt er dann die unter Philosophen übliche Form eines Dialogs? Welche Belege oder Beweise hast du, dass Platon von etwas Realem schreibt, ausser deiner Vermutung? Der Dialog ist ein Topos der gerne zur Darlegung von Argumenten gewählt wurde. Wie hier schon angesprochen worden ist, unternimmt Platon alles möglich um Atlantis ins Vage zu entrücken. 9000 Jahre Zeitunterschied, Geschichte über Generationen tradiert und der Ursprung ist nicht einmal Athen selbst sondern Ägypten. Dazu wird die Geschichte noch von DEM Gesetzgeber Athens erzählt, nämlich Solon. All das legt eine fiktionale Herkunft nahe. Falls du also Gegenargumente hast, bitte.
Du entziehst dich aber in deiner Argumentation ganz dem Zeitlich-geisteswissenschaftlichen Horizont. Du siehst die von dir erarbeiteten Marker als Fixpunkte an, die zeitliche Fragestellung und auch die Intention Platons werden ignoriert, denn sie sind ja nicht wichtig für die HCS.

Gibt es allgemeine und grobe Angaben werden Sie fast wörtlich übernommen, denn sie passen ja. Hohe Berge im Norden der Ebene/Stadt => passt da ist ja der Atlas. Ausserhalb der Säulen des Herkules => passt!

Sobald jedoch detailierte Angaben auftauchen, werden handgemachte Kanäle zu Wadis, denn der Boden eigent sich ja nicht zum Kanalbau. Eine Pferderennbahn wird dadurch passend gemacht, dass die zeitliche Fragestellung als irrelevant für die Methode deklariert wird. Pferde wurden maximal vor ca 5000-6000 Jahren domesitziert, aber für dich reicht es ja, wenn man grob darauf verweisen kann, dass es Pferde in der Region gab. Platon spricht von glatten Mauern und riesigen Gebäuden, von Kanälen und Bewässerungsanlagen. Du beschreibst einerseits die Stelle in dem "Krater" mit den Argumenten der Hauptstadt, andererseits muss es dann noch nicht die Hauptsiedlung sein, zumal die Gebäudereste nichts von dem vermeindlichen Prunk und der Größe haben.
Immer dort wo es Probleme geben könnte, greifst du dann doch auf geisteswissenschaftliche Methoden zurück: Verfälschungen um die Athener ins bessere Licht zu rücken oder Übersetzungs/Traditionsfehler.

Das stimmt so nicht! Ich nehme nicht einfach das ägyptische Maß. Ich vergleiche alle mir bekannten Maßsysteme für Stadien (1 Sumerian stade = 148.5 m, 1 Attic stade = 177.6 m, 1 Egyptian stade = 211 m) und stelle fest das 12km am besten zu ägyptischen Stadien (209m oder 211m) passen. (By the way, die Storry kommt ursprünglich aus Ägypten). Ich habe auch gehört, das es sowas wie punische oder phönizische Stadien gegeben haben soll die ca. 250m betrugen. Diese würden sogar noch besser passen. Da ich aber keine schriftlichen Quellen hierzu fand, habe ich diese nicht in meine Überlegung einbezogen. Wenn hierüber jemand eine Quellenangabe findet, wäre ich wirklich dankbar!

Du zäumst das Pferd sozusagen von hinten auf. du hast eine Strecke von etwa 12 km und 50 Stadien in der Quelle, dann führst du einige Stadienlängen auf und sagst die ägyptische Stadie passt am besten. Soetwas geht einfach nicht. Würdest du so argumentieren, wie du es hier ansatzweise machst, wäre es zwar nicht ideal aber dennoch besser. Die ägyptische Stadie kommt deshalb in Frage, weil der Ursprung aus Ägypten kommt und man eventuell annehmen kann, dass keine Umrechnung stattgefunden hat.

Diesen Sachverhalt erkläre ich auch gerne nochmal. Ich habe das hier ja schonmal getan:

• a) Das Indiz Insel trifft für die Souss-Massa Ebene zu, da Berber diese Ebene heute so nennen. Hierfür gibt es meines Wissens keine wissenschaftlichen Quellen, da dieses ein von mir festgestellter Sachverhalt ist. (diese Info steht aber z.B. in meinem Reiseführer). Das Indiz Insel leitet sich hierbei nicht von Platons Gadeira ab, sondern von Platons Atlantis nesos = Insel Atlantis. (!)

• b)Das Indiz Gaderische Gegend leitet sich von Platons Gadeira ab, ein Gebiet, das nach dem König Gadir benannt sein soll. Das die Souss-Massa Ebene eine Gadeirische Gegend ist und somit das Indiz erfüllt, leite ich von meiner Feststellung ab, dass Berber von dem Namen der Stadt Agadir sagen, diese sei nach der Gegend benannt worden, womit ergo die Gegend/Ebene die a-gadirische wäre. Dieses ist ebenfalls ein von mir durch Befragung festgestellter Sachverhalt, daher auch hier keine Verweise auf andere Quellen.

• c) Das g-d-r auch Insel bedeutet ist ebenfalls eine Vermutung von mir. Ich besitze hierzu keine Quellen, aber diese Annahme ergibt sich aus folgenden Informationen:

1. Cadiz eine Insel ist (steht noch nicht in meinem Paper),
2. der abstrahierte Begriff g-d-r offensichtlich sowas wie isoliert, geschützt, umfriedet beschreibt
3. die Souss-Massa Ebene heute Insel genannt wird und a-gadirisches Gebiet ist.

Diese interessante Feststellung c) ist aber für meine Atlantis-Hypothese irrelevant, denn sie ist nur ein Nebenprodukt aus a) und b) und wird in keinem Fall für die Lokalisierung verwendet! D'accord?​

​

Nein, nichts D'accord. Deine Behauptung dass es sich bei der Region um eine Insel handelt und damit die Insel Atlantis Platons gemeinst ist, stützt sich nur auf das, was dir von Berbern heute gesagt wurde. Du hast KEINEN Beleg, dass die Region damals so hieß oder dass es andere Regionen gibt die deine Theorie unterstützen könnten. Damit fällt schon mal der Indikator "Insel" deiner HCS weg. Wie etwas heute genannt wird, ist absolut egal. Wichtig ist die Bezeichnung zur Zeit Platons oder früher.

 

[Scorpio]

Nein ich sage nicht, dass die Geisteswissenschaften die stichaltigeren Argumente liefern, sondern, dass die Geisteswissenschaft nicht ausser acht gelassen werden darf, wenn man mit naturwissenschaftlichen Methoden ein Thema bearbeitet. Denn wo die Naturwissenschaft häufig nur ein stimmt/stimmt nicht oder ja/nein kennt, kommt bei der Geisteswissenschaft der menschliche Faktor hinzu. Welche Absicht hatte der Autor, unter welchem Einfluß stand er. Welche Fehler kann er gemacht haben? All diese Aspekte spielen bei naturwissenschaftlichen Beweisen kaum eine Rolle. Deshalb ist es wichtig, wenn man eine naturwissenschaftliche Methode verwendet auch den geisteswissenschaftlichen Anteil an der Fragestellung zu bearbeiten.

zu Platons Intention:
Platon kennt Herodot und ist Zeitgenosse von Thukydides. Wenn er also ein geschichtliches Faktum beschreiben wollte, warum wählt er dann die unter Philosophen übliche Form eines Dialogs? Welche Belege oder Beweise hast du, dass Platon von etwas Realem schreibt, ausser deiner Vermutung? Der Dialog ist ein Topos der gerne zur Darlegung von Argumenten gewählt wurde. Wie hier schon angesprochen worden ist, unternimmt Platon alles möglich um Atlantis ins Vage zu entrücken. 9000 Jahre Zeitunterschied, Geschichte über Generationen tradiert und der Ursprung ist nicht einmal Athen selbst sondern Ägypten. Dazu wird die Geschichte noch von DEM Gesetzgeber Athens erzählt, nämlich Solon. All das legt eine fiktionale Herkunft nahe. Falls du also Gegenargumente hast, bitte.
Du entziehst dich aber in deiner Argumentation ganz dem Zeitlich-geisteswissenschaftlichen Horizont. Du siehst die von dir erarbeiteten Marker als Fixpunkte an, die zeitliche Fragestellung und auch die Intention Platons werden ignoriert, denn sie sind ja nicht wichtig für die HCS.

Gibt es allgemeine und grobe Angaben werden Sie fast wörtlich übernommen, denn sie passen ja. Hohe Berge im Norden der Ebene/Stadt => passt da ist ja der Atlas. Ausserhalb der Säulen des Herkules => passt!

Sobald jedoch detailierte Angaben auftauchen, werden handgemachte Kanäle zu Wadis, denn der Boden eigent sich ja nicht zum Kanalbau. Eine Pferderennbahn wird dadurch passend gemacht, dass die zeitliche Fragestellung als irrelevant für die Methode deklariert wird. Pferde wurden maximal vor ca 5000-6000 Jahren domesitziert, aber für dich reicht es ja, wenn man grob darauf verweisen kann, dass es Pferde in der Region gab. Platon spricht von glatten Mauern und riesigen Gebäuden, von Kanälen und Bewässerungsanlagen. Du beschreibst einerseits die Stelle in dem "Krater" mit den Argumenten der Hauptstadt, andererseits muss es dann noch nicht die Hauptsiedlung sein, zumal die Gebäudereste nichts von dem vermeindlichen Prunk und der Größe haben.
Immer dort wo es Probleme geben könnte, greifst du dann doch auf geisteswissenschaftliche Methoden zurück: Verfälschungen um die Athener ins bessere Licht zu rücken oder Übersetzungs/Traditionsfehler.



Du zäumst das Pferd sozusagen von hinten auf. du hast eine Strecke von etwa 12 km und 50 Stadien in der Quelle, dann führst du einige Stadienlängen auf und sagst die ägyptische Stadie passt am besten. Soetwas geht einfach nicht. Würdest du so argumentieren, wie du es hier ansatzweise machst, wäre es zwar nicht ideal aber dennoch besser. Die ägyptische Stadie kommt deshalb in Frage, weil der Ursprung aus Ägypten kommt und man eventuell annehmen kann, dass keine Umrechnung stattgefunden hat.


[/indent]Nein, nichts D'accord. Deine Behauptung dass es sich bei der Region um eine Insel handelt und damit die Insel Atlantis Platons gemeinst ist, stützt sich nur auf das, was dir von Berbern heute gesagt wurde. Du hast KEINEN Beleg, dass die Region damals so hieß oder dass es andere Regionen gibt die deine Theorie unterstützen könnten. Damit fällt schon mal der Indikator "Insel" deiner HCS weg. Wie etwas heute genannt wird, ist absolut egal. Wichtig ist die Bezeichnung zur Zeit Platons oder früher.

Es handelt sich bei Platons Bericht um eine Sozialutopie, was bereits schon El Quichote geschrieben hat. In dieser Tradition schrieben auch Thomas Morus und Jonathan Swift. Mit dem Stilelement der Verfremdung entwirft Swift ein provozierendes Gegenbeispiel (das Königreich Lilliput oder die gelehrteninsel Laputa) mit ironischen Seitenhieben karikiert Swift Missstände des zeitgenössischen Englands.

Mit der Republik der vernunftbegabten Pferde, die weder Verbrechen, noch Krieg, noch Zivilisationskrankheiten kennen und über das Zerrbild des menschen, die Yahoos herrschen entwirft der Autor ein Modell eines Idealstaats.

Swift, oder besser gesagt sein Protagonist Lemuel Gulliver, macht eine Fülle von geographischen Angaben und beschreibt eingehend die Topographie der Länder, die er bereiste.

Aus diesen Angaben aber Laputa, Lilliput oder die Insel der vernunftbegabten Pferde konkret irgendwo verorten zu wollen, ist aber ebensowenig erfolgversprechend, wie Thomas Morus "Utopia" ausfindig machen zu wollen, denn Utopia ist, wie schon der Name sagt, nirgendwo.

 

[antimon]

Hallo Turandokht,

1. al-Dschazira = arabische Halbinsel
2. al-Dschizira = Ober-Mesopotamien, also ein Gebiet zwischen zwei Flüssen
3. al-Dschazira = eine Region im Sudan, gelegen zwischen Weißem und Blauem Nil (das Meer ist weit entfernt)
4. Algeciras = spanische Hafenstadt, Name geht auf arab. Wort für Insel zurück
5. al-Dschaza'ir (Algerien, Algier) = bedeutet "Inseln", was sich vermutlich auf die Hafenstädte bezieht;

Vielen Dank, aber gibt es auch Gebiete/Orte die nicht von Wasser umgeben sind (oder nur teilweise), die sich Insel nennen? Vielleicht auch aus einem anderen Sprachraum als Arabisch?

Im Übrigen muß ich heftigst protestieren, wenn Du Berberisch als semitische Sprache bezeichnet. Die berberischen Sprachen gehören wie die semitischen zur Gruppe der afro-asiatischen (früher: hamitischen) Sprachen, stellen aber einen ganz anderen Zweig dar.

Wenn Du mir schon solche Unkorrektheiten in die Schuhe schiebst, solltest Du auch sagen wo ich das sage! Vielleicht ließt Du auch mal den ganzen Thread und guckst was ich denn wirklich sage:

...

Früher wurde Berberisch als hamitisch bezeichnet, in Anlehnung an die biblischen Brüder Sem (semitisch) und Ham (hamitisch). Diese Bezeichnung ist aber veraltet.

...

Viele Grüße
Michael

Du wirfst mir Unkorrektheit vor? Fass Dich mal bitte an deine Nase und frage Dich warum Du hier so unkorrekt bist! Hast Du vielleicht Vorurteile?

Abgesehen davon sagst Du, sie stellen einen Zweig dar. Zweig von welchem Stamm?

Nix für ungut,
Michael

 

[antimon]

Hallo EQ,

nochmal ganz langsam für Dich:

antimon
Wichtig für die HCS: das Indiz Insel triff heute zu, das Indiz Gadeirische Gegend trifft heute zu und das Indiz Gadeirische Gegend trifft auch hinsichtlich Cadiz zu, heute und nachweislich auch in der Antike.

Wo sage ich in diesem meinem Zitat Gadir heißt Insel? Richtig, ich sage es NICHT!!!

 

[antimon]

1. Es ist kein Konstrukt, sondern nicht mehr und nicht weniger als das, was zumindest einigermaßen historisch faßbar ist.
2. Ich habe Dir nun schon mehrfach zu erklären versucht, warum Du dafür sehr wohl eine Erklärung finden mußt, wenn Du andererseits von Agadir auf gade(i)risch schließt.

Doch, es ist ein Konstrukt von Dir um zu beweisen, dass ich unrecht habe.

Und zwar, um das nochmal in Erinnerung zu rufen, dass ich unrecht habe dass die Ebene 'gadeirisch' heißt (ACHTUNG: ich sage heißt und nicht in der Antike hieß !!! Das ist alles was ich festgestellt habe und als erfülltes Indiz für die HCS verwende).

Hier unsere Diskussion in einzelnen Schritten: Sag mir bitte doch, wo es Dich oder Mich aus der Kurve schmeißt:

Kurve 1
Ich sage, dass die Souss-Massa Ebene (der Name Souss-Massa ist m.W. auf franz. Kolonialzeit zurückzuführen) heute 'gadeirische' heißt und in naher Vergangenheit hieß, weil Berber mir vor Ort, in Agadir, gesagt haben, dass die heutige Stadt Agadir ihren Namen von der Ebene erhalten hat. Ergo wäre die Ebene heute eine a-gadeirische zu nennen.
Verstehst Du das bis hierhin?

Kurve 2
Du sagst: Es hat eine Stadt Risadir, das heutige Agadir, zu phö./pun. und röm. Zeit gegeben (übrigens bei Plinius d.Ä. Rhysadir oppidum el partus).
Stimmt doch so?

Kurve 3
Du sagst: Weil diese Stadt damals Risadir hieß, könnte es damals keine Stadt Namens Agadir gegeben haben.
Stimmt doch so?

Kurve 4
Ich sage: Egal, es ist interessant, aber unwichtig für die HCS wie die Stadt früher hieß. Das Indiz gadeirisches Gebiet bleibt für heute erfüllt.
Verstehst Du das bis hierhin?

Kurve 5
Ich sage: Der damalige Name der Stadt Risadir steht in keinem Zusammenhang mit dem Namen der Ebene damals.
Verstehst Du das bis hierhin?

Kurve 6
Ich sage: Der damalige Name der Ebene ist unbekannt.
Verstehst Du das bis hierhin?

Kurve 7
Ich sage: Nichts in der Argumentation bis hier spricht dagegen, dass die Ebene damals nicht auch 'gadeirische' genannt wurde.
Verstehst Du das bis hierhin?

Kurve 8
Ich sage: Das Indiz 'gadeirische Gegend' ist erfüllt und es ist gut möglich, dass es auch früher gilt. Wie die Ebene in der Antike hieß wäre zu überprüfen. Und zwar in allen möglichen Sprachen.
Verstehst Du das bis hierhin?

Wenn Du einen Punkt vermisst, füge ihn bitte in die Liste ein. Ich werde dann sehen ob ich ihn akzeptiere oder ein Gegenargument in die Liste einfüge. Das ist ein Versuch der Logik auf einen grünen Zweig zu verhelfen. Mal sehen ob's klappt.

 

[timotheus]

Wo sage ich in diesem meinem Zitat Gadir heißt Insel? Richtig, ich sage es NICHT!!!

Doch; Du sagst es schon - im betreffenden Beitrag:

Das Gadir auch Insel bedeutet spielt keine Geige bei der Lokalisierung!

Desweiteren findet sich diese Aussage von Dir auch in früheren Beiträgen - und dabei habe ich möglicherweise noch nicht einmal alle diesbezüglichen Beiträge herausgesucht:

• Die Souss-Massa Ebene ist das von Platon erwähnte 'gaderische Gebiet', wobei die Etymologie von Gadir auf das semitische g-d-r zurückzuführen ist, das 'Einzäunung', 'Umfriedung' aber im übertragenen Sinn auch 'Insel' bedeutet. Die Stadt Agadir wurde nach dieser Ebene benannt, die ja, wie auch Platon sagt, von hohen Bergen umfriedet liegt. Dies ist wohl der Grund, warum diese Ebene auch heute noch 'Insel' von den Einheimischen Amazigh (Berbern) genannt wird.

Ich habe Berber gefragt (und zwar vor Ort in Südmarokko und auch Berber in Deutschland, die in Agadir studiert haben) und diese sagen von sich aus und unisono, dass der Name Agadir bezug auf die Souss Massa Ebene nimmt bzw. die Stadt Agadir den Namen von dieser Ebene hat, die wie eine "Insel" oder "Tal" durch den Hohen Atlas, den Antiatlas und den Atlantik isoliert liegt. Die Etymologie von Agadir ist auf das semitische g-d-r zurückzuführen und bedeutet soviel wie Mauer, Umfriedung, Tal (*), Befestigung, Kornspeicher (befestigter Kornspeicher), Gatter (die Etymologie von Gatter ist auch g-d-r) und auch Insel.

... g-d-r, aus dem sich A-Gadir ableitet, heißt u.a. auch Insel, das ist wichtig...

Die Ebene heißt Insel weil sie eine Insel im übertragenen Sinn ist. Und die Bezeichnung hierfür ist Gadir. Ich hoffe wir sind soweit d'accord?

Die Ebene heißt Agadir (Insel) und die Stadt Risadir (wie Du sagst Großes Kap). Bitte erkläre mir was Du daran nicht verstehst.

... und Gadir bedeutet im Phönizisch-Punischen übrigens Zaun, Umfassungsmauer, Festungsmauer oder Hafenmauer.

Das sind aber nicht alle Bedeutungen, den es kann auch Befestigung(Wall), Einfriedung, (Schaf)Gatter, Tal und Insel bedeuten.

• c) Das g-d-r auch Insel bedeutet ist ebenfalls eine Vermutung von mir. Ich besitze hierzu keine Quellen, aber diese Annahme ergibt sich aus folgenden Informationen:

1. Cadiz eine Insel ist (steht noch nicht in meinem Paper),
2. der abstrahierte Begriff g-d-r offensichtlich sowas wie isoliert, geschützt, umfriedet beschreibt
3. die Souss-Massa Ebene heute Insel genannt wird und a-gadirisches Gebiet ist.

Anm.: Ich habe mir erlaubt, die entsprechenden Passagen einmal durch Unterstreichung hervorzuheben...

 

[antimon]

Ich verstehe das Grundprinzip der HCS durchaus; auch denke ich - um es mit aller Bescheidenheit zu sagen -, daß ich mit meinem beschränkten Intellekt auch durchaus noch mitkomme.

Na wunderbar! Das ist ja schon mal was.

Was Dir aber offenbar nicht ganz klar geworden ist: Die HCS ist sicherlich schön und gut und auch richtig, nur geht es hierbei eben auch um wissenschaftliche Methodik allgemein (und unabhängig davon, ob HCS angewandt wird oder nicht). Deine Methodik jedoch -

Die HCS ist sicherlich schön und gut und auch richtig, aber meine Methodik ist falsch? Verstehe ich nicht!

Deine Methodik jedoch - und wenn ich da von "Methodik" schreibe, formuliere ich noch zu Deinen Gunsten - folgt ganz und gar eigenen (eben willkürlichen) Maßstäben; und das ist nicht korrekt.

Du musst bitteschön schon sagen was denn meine 'willkürlichen Maßstäbe sind'. Sonst muss ich ganz klar sagen, dass dein Vorwurf nicht korrekt ist!

 

[balticbirdy]

Lieber @antimon, es wäre nett, wenn du mal auf @Scorpios Beitrag (nr. 68) eingehen würdest. Denn wenn, was ich sehr stark annehme, der Atlantisbericht eine fiktive Geschichte Platons ist, dann ist die Suche danach genauso sinnlos wie nach Pippi Langstrumpfs Taka-Tuka-Land.
Du stellst eine neue Hypothese auf, also bist du erst mal in der Bringeschuld. Z.B zu belegen dass Platon harte Fakten verarbeitet hat. Das ist seit über 2000 Jahren niemandem überzeugend gelungen, aber erst dann sollte man weiter diskutieren.

Übrigens, ich will ja gar nicht bezweifeln, dass es wirklich etwas Interessantes dort in Marokko zu finden gibt. Das muss aber nicht gleich Atlantis sein, auch wenn du es so gerne sehen möchtest.

 

[Turandokht]

Wenn Du mir schon solche Unkorrektheiten in die Schuhe schiebst, solltest Du auch sagen wo ich das sage! Vielleicht ließt Du auch mal den ganzen Thread und guckst was ich denn wirklich sage:



Du wirfst mir Unkorrektheit vor? Fass Dich mal bitte an deine Nase und frage Dich warum Du hier so unkorrekt bist! Hast Du vielleicht Vorurteile?

Abgesehen davon sagst Du, sie stellen einen Zweig dar. Zweig von welchem Stamm?

Zweig der afro-asiatischen Sprachen. Schrieb ich bereits. Zu den afro-asiatischen Sprachen gehören unter anderem die semitischen, die Berbersprachen und die kuschitischen und omotischen Sprachen. Die Berbersprachen stehen als Zweig neben den semitischen und sind nicht etwa eine Unterabteilung derselben. Die afro-asiatischen Sprachen wurden früher hamitisch genannt. Die Bezeichnung hamitisch gilt heute als rassistisch und damit überholt.
Ich weiß nicht, von was für Vorurteilen Du hier sprichst und warum Du mich so anfauchst. Halt Dich bitte zurück!

 

[antimon]

Ja was denn nun? Irrelevant oder doch Indiz?

Nein, keines Falls! Langsam werde ich müde, aber nochmal: Das Gadir auch Insel bedeutet spielt keine Geige bei der Lokalisierung! Es wird n i c h t in der HCS berücksichtigt oder als Indiz ausgewertet. Es ist n u r eine interessante Erkenntnis! Eine Nebenhypothese sozusagen!

'Keine Geige spielen' bedeutet 'irrelevant'! Es tut mir leid, ich wusste nicht das Du offensichtlich diese Redewendungen der deutschen Sprache nicht kennst! Hättest Du es vorsätzlich gemacht müsste ich langsam echt annehmen, dass Du ein Troll bist!

 

[timotheus]

Doch, es ist ein Konstrukt von Dir um zu beweisen, dass ich unrecht habe.

...

Wenn Du einen Punkt vermisst, füge ihn bitte in die Liste ein. Ich werde dann sehen ob ich ihn akzeptiere oder ein Gegenargument in die Liste einfüge. Das ist ein Versuch der Logik auf einen grünen Zweig zu verhelfen. Mal sehen ob's klappt.

Du verstehst es offenbar noch immer nicht: Umkehrung der Beweislast funktioniert nicht.
Ich habe keine These aufgestellt o. dgl., sondern Du; und es ist immer derjenige in der Beweispflicht, der eine These oder Behauptung aufstellt. Eine These aufzustellen und diese als gültig zu erklären solange niemand das Gegenteil beweisen kann, ist pseudowissenschaftlich (ansonsten wäre jede Verschwörungstheorie per se richtig)!

Anm.: Falls ich illustrieren muß, worin der Unterschied besteht; was El Quijote und andere (auch ich) bzgl. semitischer und anderer Sprachen ausgeführt haben, ist keine These o.ä., sondern z.Z. anerkannter bzw. verifizierter sprachwissenschaftlicher Standard.

Zu den genannten Punkten: ich verstehe sehr gut und kann den Punkten auch durchaus folgen (auch wenn Du das in Abrede stellen möchtest), aber hier geht es um grundsätzliche Fragen wissenschaftlicher Methodik.
Außerdem darf ich mich an der Stelle ausdrücklich Sheik anschließen, daß es irrelevant ist, wie Ort, Gebiet und/oder Region heute heißen - und bei Souss-Massa wendest Du dieses Prinzip ja auch korrekt an -, sondern daß entscheidend ist, wie Ort, Gebiet und/oder Region zu Zeiten des Platon oder früher geheißen haben.

 

[antimon]

Nein ich sage nicht, dass die Geisteswissenschaften die stichaltigeren Argumente liefern, sondern, dass die Geisteswissenschaft nicht ausser acht gelassen werden darf, wenn man mit naturwissenschaftlichen Methoden ein Thema bearbeitet. Denn wo die Naturwissenschaft häufig nur ein stimmt/stimmt nicht oder ja/nein kennt, kommt bei der Geisteswissenschaft der menschliche Faktor hinzu.

OK, natürlich nichts gegen Geisteswissenschaften, aber manchmal
fuscht der menschliche Faktor auch dazwischen.

Welche Absicht hatte der Autor, unter welchem Einfluß stand er. Welche Fehler kann er gemacht haben? All diese Aspekte spielen bei naturwissenschaftlichen Beweisen kaum eine Rolle.

Aber darüber kann man doch ernst schlüssig dskusseren, wenn man weiß ob er von Fakten sprcht oder von Fikton. Man darf nicht a prior sagen es sei Fktion. Oder einen Versuch der Naturwssenschaft zur Ergründung ob es nun auf Fikiton oder Fakt ist mit der unbestätigten Annahme torpedieren es sei eh Fiktion. Das ist ein Kreisschluss!

Deshalb ist es wichtig, wenn man eine naturwissenschaftliche Methode verwendet auch den geisteswissenschaftlichen Anteil an der Fragestellung zu bearbeiten.

Wie gesagt, kann man das erst wirklch, wenn man weiß worum es sich wirklich handelt. Fakt oder Fiktion! Ansonsten -> Kreisschluss!

zu Platons Intention:
Platon kennt Herodot und ist Zeitgenosse von Thukydides. Wenn er also ein geschichtliches Faktum beschreiben wollte, warum wählt er dann die unter Philosophen übliche Form eines Dialogs? Welche Belege oder Beweise hast du, dass Platon von etwas Realem schreibt, ausser deiner Vermutung?

Die große Anzahl der erfüllten Indizien lassen mich die HYpothese aussprechen: Platons Atlantis Story basiert auf einen wahren Kern. Die Indizenfülle ist erdrückend!

Der Dialog ist ein Topos der gerne zur Darlegung von Argumenten gewählt wurde. Wie hier schon angesprochen worden ist, unternimmt Platon alles möglich um Atlantis ins Vage zu entrücken. 9000 Jahre Zeitunterschied, Geschichte über Generationen tradiert und der Ursprung ist nicht einmal Athen selbst sondern Ägypten. Dazu wird die Geschichte noch von DEM Gesetzgeber Athens erzählt, nämlich Solon. All das legt eine fiktionale Herkunft nahe. Falls du also Gegenargumente hast, bitte.

Du entziehst dich aber in deiner Argumentation ganz dem Zeitlich-geisteswissenschaftlichen Horizont.

Dieses Argument habe ich in diesem Form schon beantwortet! Ausserdem:
Wie oben gesagt: Kreisschluss!

Gibt es allgemeine und grobe Angaben werden Sie fast wörtlich übernommen, denn sie passen ja. Hohe Berge im Norden der Ebene/Stadt => passt da ist ja der Atlas. Ausserhalb der Säulen des Herkules => passt!

Ich gehe von einer neutralen Weltkarte aus. Jeder Ort ist am Anfang gleichberechtgt. Mittels globaler Indizien grenze ich das Gebiet ein auf dem alle diese Indizien zutreffen. Ich gehe herbei völlig neutral vor. Der einzige Ort der übrig bleibt wird mit allen anderen Indizien verglichen. Das diese fast alle passen ist doch sehr merkwürdig. Das hierrunter auch mehrere signifikante befinden ebenfalls!

Was ich mit der Arbeit sagen will ist folgendes: Jeder Natur- oder Geistes-Wissenschaftler, der mit dieser Thematik zu tun hat, sollte sich ernsthaft fragen wie denn diese Erkenntnisse in sein Weltbild passen, was ist bei Platon nun wirklich wahr, was verfremdet, was falsch.

Sobald jedoch detailierte Angaben auftauchen, werden handgemachte Kanäle zu Wadis, denn der Boden eigent sich ja nicht zum Kanalbau.

Das Argument habe ich doch schon mal entkräftet. Warum antwortest Du nicht auf diesen Post sondern wiederholst Dich einfach? Das ist keine faire Argumentation!
Meine Antwort war :

Hallo Sheik,

...
Da diese Wadis 'Platons Kanäle' sein könnten ist eine sehr plausible Erklärung, wie ich finde. Die Breite von ~200m und die Höhe ~30m stimmen sehr exakt mit den von Platon angegebenen Maßen von einem Stadion (je nach Maßsystem bis zu 211m) und einem Plethron (ca. 30,5m) überein. Der einzige Unterschied zu Platons Angaben ist der, dass es natürliche Wadis sind und nicht von Menschen gemachte Kanäle. Dieses könnte z.B. ein Übersetzungsfehler sein, oder eine frisierte Angabe um die Griechen, die dieses unglaubliche Volk ja besiegt haben, noch größer darzustellen.
Ulf Richter argumentiert in seinem Paper, dass die fruchtbare Ebene von Atlantis in einem Flussdelta gelegen haben muss, da diese geologischen Verhältnisse (Ebene und alluvial) eben nur in einem Flussdelta zu finden sind. Auf diese Argumentation baut er die Annahme, dass in einer solche Ebene keine Kanäle dieser Dimension existiert haben könnten, da die Kanalflanken immer abrutschen würden (völlig richtig wie ich finde).
Für eine alluviale Ebene gibt es aber noch eine andere Erklärung, die Ulf Richter außer acht läßt. Hierbei handelt es sich um einen ehemaligen Meeresboden, der durch geologische Regression über den Meeresspiegel gehoben wurde. Bei der Souss-Massa Ebene handelt es sich genau um so einen Meeresboden. Das ist der Grund warum hier solche 'Kanäle' tatsächlich existieren, den die Wadis haben ihren Weg in den Steinboden eingeschnitten, d.h, die Flanken sind aus Stein.

Aber wer heute bei diesen Maßen wirklich an menschengemachte Kanäle glaubt, vermutet diese vielleicht auch auf dem Mond oder Mars und sucht dort Atlantis. Oder?

Eine Pferderennbahn wird dadurch passend gemacht, dass die zeitliche Fragestellung als irrelevant für die Methode deklariert wird.

Eine Pferderennbahn wird gar nicht als Indiz ausgewertet geschweige denn passend gemacht, da dieses wenn nur durch archäologische Untersuchungen festgestellt werden kann! Die Möglichkeit, dass die merkwürdigen breiten Wege auf dem Ringwall der Struktur eine Pferderennstrecke waren, steht aber durchaus im Raum!
Aber wie n meinem Paper gesagt, kann die HAuptstadt auch die von Diodor erwähnte Halbinsel gewesen sein, die vermutlich wirklch im Meer versunken ist.

Pferde wurden maximal vor ca 5000-6000 Jahren domesitziert, aber für dich reicht es ja, wenn man grob darauf verweisen kann, dass es Pferde in der Region gab.

Ok, hier haben wir dein Problem. Du verstehst das HCS Verfahren nicht. Das Indiz Pferde für min. 1500 v.u.Z ist wissenschaftlich für den Großraum Sahara erfüllt und von mir referenziert. Wäre das Gebiet das ich zu untersuchen hätte z.B. die Antarktis, wäre das Indiz aber nicht erfüllt. Für die Souss-Massa Ebene ist es aber erfüllt. So einfach ist das. Was gbt es daran ncht zu verstehen?

Platon spricht von glatten Mauern und riesigen Gebäuden, von Kanälen und Bewässerungsanlagen. Du beschreibst einerseits die Stelle in dem "Krater" mit den Argumenten der Hauptstadt, andererseits muss es dann noch nicht die Hauptsiedlung sein, zumal die Gebäudereste nichts von dem vermeindlichen Prunk und der Größe haben.

Glatten Mauern?
Was hat den z.B. Karthago heute von seinem einstmaligen Prunk und Größe? Glaubst Du allen ernstes da würde alles noch Stein auf Stein stehen? Puuhh!
Die Siedlung der Struktur weißt durchaus riesige Gebäudegrundrisse auf. Es gibt auch Hinweise für Bewässerungsanlagen dieser Siedlung!

Immer dort wo es Probleme geben könnte, greifst du dann doch auf geisteswissenschaftliche Methoden zurück: Verfälschungen um die Athener ins bessere Licht zu rücken oder Übersetzungs/Traditionsfehler.

Nein. Ich versuche in meiner Arbeit überhaupt nichts zu erklären! Ich stelle nur fest! Nicht mehr und nicht weniger!

Du zäumst das Pferd sozusagen von hinten auf. du hast eine Strecke von etwa 12 km und 50 Stadien in der Quelle, dann führst du einige Stadienlängen auf und sagst die ägyptische Stadie passt am besten. Soetwas geht einfach nicht.

Platon sagt ungefähr 50 Stadien. Er sagt nicht ob es ägyptische oder griechsche oder sonstwas Stadien sind. Mir bleibt also nur ein Vergleich mit allen Stadienmaßen übrig. Das ist völlig legitim! Das Ergebnis ist, dass die Struktur ca. 50 ägyptische Stadien (ca. 12 km) vom Meer entfernt liegt. Das die Storry ursprünglch aus Ägypten kommt passt da doch sehr gut?

Würdest du so argumentieren, wie du es hier ansatzweise machst, wäre es zwar nicht ideal aber dennoch besser. Die ägyptische Stadie kommt deshalb in Frage, weil der Ursprung aus Ägypten kommt und man eventuell annehmen kann, dass keine Umrechnung stattgefunden hat.

Na, sag ich doch!

Deine Behauptung dass es sich bei der Region um eine Insel handelt und damit die Insel Atlantis Platons gemeinst ist, stützt sich nur auf das, was dir von Berbern heute gesagt wurde. Du hast KEINEN Beleg, dass die Region damals so hieß oder dass es andere Regionen gibt die deine Theorie unterstützen könnten. Damit fällt schon mal der Indikator "Insel" deiner HCS weg. Wie etwas heute genannt wird, ist absolut egal. Wichtig ist die Bezeichnung zur Zeit Platons oder früher.

Nein. Es ist ein Indiz, das für heute als erfüllt gilt. Hierdurch wird die Souss-Massa HYpothese ein Stückchen mehr unterstützt. Nicht mehr und nicht weniger!

 

[timotheus]

'Keine Geige spielen' bedeutet 'irrelevant'! Es tut mir leid, ich wusste nicht das Du offensichtlich diese Redewendungen der deutschen Sprache nicht kennst!

Ach, weißt Du; mir ist schon klar, daß irrelevant und keine Geige spielen Synonyme sind - ich könnte da noch unerheblich, ohne Belang, ohen Bedeutung oder unwichtig hinzufügen.
Aber vielen Dank, daß Du Dir solche Sorgen um meine Kenntnisse der deutschen Sprache machst...

Darum ging es mir jedoch bei diesem meinem Einwand gar nicht: es ging darum, daß Du einmal Gadir gelten läßt - wenn es nämlich um gadeirische Gegend geht - und ein anderes Mal nicht - wenn es nämlich um die Bezeichnung für Insel geht (einmal abgesehen davon, daß - wie wir schon mehrfach ausführten - Gadir eben gar nicht Insel bedeutet).
Das ist übrigens ein Beispiel dafür, welch "willkürliche Maßstäbe" von Dir angelegt werden...

Hättest Du es vorsätzlich gemacht müsste ich langsam echt annehmen, dass Du ein Troll bist!

Darauf erwartest Du jetzt aber nicht wirklich einen Kommentar meinerseits, oder?

 

[Turandokht]

Hättest Du es vorsätzlich gemacht müsste ich langsam echt annehmen, dass Du ein Troll bist!

Darauf erwartest Du jetzt aber nicht wirklich einen Kommentar meinerseits, oder?

Ach komm schon, timotheus, gib's doch endlich zu! Du hast Dich hier jahrelang unauffällig herumgetrieben, um jetzt endlich Dein wahres Troll-Gesicht zu zeigen. :rofl:

 

[El Quijote]

Ein paar Worte die den INHALT der Diskussion jetzt nicht betreffen

Du wirfst mir Unkorrektheit vor? Fass Dich mal bitte an deine Nase und frage Dich warum Du hier so unkorrekt bist! Hast Du vielleicht Vorurteile?

Nur mal so: Turandokht ist Orientalistin und ich kenne in diesem Forum nur vier Leute, die sich adäquat über die Sprachen der islamischen Welt äußern können (Turandokht, Ilan, Mulan und Lynxxx) dann kommen so Leute wie Timo und ich, die wir Grundkenntnisse der semitischen Sprachen haben. Also zumindest die vier Fachwissenschaftler solltest Du als solche anerkennen.

Und Du solltest vielleicht nicht ganz so schnell mit Anschuldigungen wie Troll/ig, unsachlich, vorurteilsbehaftet ankommen. Ich gebe dir völlig recht darin, dass 'Wahrheit' keine Mehrheitsentscheidung ist ("Leute fresst Scheiße, Milliarden Fliegen können nciht irren!"). Wenn man aber in einer Diskussion alleine gegen alle steht, dann sollte man zumindest in Betracht ziehen, dass es nicht die anderen sind, die vielleicht falsch liegen.

 

[antimon]

Hallo Scorpio,

Es handelt sich bei Platons Bericht um eine Sozialutopie, was bereits schon El Quichote geschrieben hat.
...

Ich kann dieses nicht als Argument hinnehmen, den es läuft, wie oben (Antowrt auf Sheik) schon beschrieben auf einen Kreisschluss hinaus. Ich kann nicht begründen es ist eine Phantasiegechichte weil es eine Phantasiegeschichte ist. Erst wenn ich ausschließen kann, dass es Atlantis nicht auf dieser Erde gegeben hat, kann ich sagen, es sei eine Phantasiegeschichte. Die Evaluierung, ob Atlantis real war oder nicht, müsste also in logischer Konsequenz vor der geisteswissenschaftlichen Auswertung stehen. Wenn Geisteswissenschaftler wirklich akkurat arbeiten wollen, müssten sie auf einem festen Fundament aufbauen und erstmal alle Argumente pro Atlantis widerlegen.

Und ich denke ich habe ein starkes Argument geliefert, dass Atlantis real ist. Oder zumindest einen realen historschen Kernel hat.




Viele Grüße
Michael

 

[timotheus]

Die Evaluierung, ob Atlantis real war oder nicht, müsste also in logischer Konsequenz vor der geisteswissenschaftlichen Auswertung stehen.

Dem stimme ich durchaus zu.

Wenn Geisteswissenschaftler wirklich akkurat arbeiten wollen, müssten sie auf einem festen Fundament aufbauen und erstmal alle Argumente pro Atlantis widerlegen.

Dem ist jedoch im Sinne (geistes-)wissenschaftlicher Methodik nicht zuzustimmen, denn hierin liegt ein methodischer Grundfehler, der eben auf pseudowissenschaftliche Pfade führt: Wenn (Geistes-)Wissenschaftler akkurat arbeiten, muß eine These, welche Atlantis als realen Ort ansieht, hinreichend bewiesen, belegt oder zumindest methodisch schlüssig begründet werden. Und das feste Fundament derer, welche Atlantis nicht als realen Ort ansehen, besteht dann eben auch nicht darin, selbst eine Gegenhypothese zu erarbeiten und die o.g. These zu widerlegen o. dgl., sondern lediglich darin, Gegenargumente gemäß der anerkannten (geistes-)wissenschaftlichen Standards (Textauslegung, Logik, historische Belegbarkeiten und deren Kontexte etc.) zu finden bzw. zu liefern, mit welchen sich wiederum derjenige methodisch schlüssig auseinandersetzen muß, der die These vertritt.

 

[El Quijote]

Ich kann dieses nicht als Argument hinnehmen, den es läuft, wie oben (Antowrt auf Sheik) schon beschrieben auf einen Kreisschluss hinaus. Ich kann nicht begründen es ist eine Phantasiegechichte weil es eine Phantasiegeschichte ist. Erst wenn ich ausschließen kann, dass es Atlantis nicht auf dieser Erde gegeben hat, kann ich sagen, es sei eine Phantasiegeschichte. Die Evaluierung, ob Atlantis real war oder nicht, müsste also in logischer Konsequenz vor der geisteswissenschaftlichen Auswertung stehen. Wenn Geisteswissenschaftler wirklich akkurat arbeiten wollen, müssten sie auf einem festen Fundament aufbauen und erstmal alle Argumente pro Atlantis widerlegen.

Nach dieser Methode kann ich auch nur zu dem Schluss kommen, dass Don Quijote de la Mancha wirklich existierte. Denn Cervantes schreibt ja deutlich, dass er seine Taten in arabischen Aufzeichnungen des Cidi Hamete Benengeli und anderen Schriften gefunden hat. Und ich muss auch davon ausgehen, dass Utopia wirklich existierte, schließlich fordert er seinen Adressaten Petrus Ägidius deutlich auf, sich bei Nachfragen direkt an den Seemann und Besucher Utopias, Rapahel Hythlodues zu wenden und nicht den Umweg über ihn Thomas Moore zu nehmen.

 

[antimon]

Doch; Du sagst es schon - im betreffenden Beitrag:

Natürlich sage ich, g-d-r heißt auch Insel, zumindest im übertragenen Sinn. Das ist eine Hypothese von mir, die so schon in meinem PAper steht. Was ich sagen will hatte ich hier extra nochmal zusammengefasst:

Diesen Sachverhalt erkläre ich auch gerne nochmal. Ich habe das hier ja schonmal getan:

• a) Das Indiz Insel trifft für die Souss-Massa Ebene zu, da Berber diese Ebene heute so nennen. Hierfür gibt es meines Wissens keine wissenschaftlichen Quellen, da dieses ein von mir festgestellter Sachverhalt ist. (diese Info steht aber z.B. in meinem Reiseführer). Das Indiz Insel leitet sich hierbei nicht von Platons Gadeira ab, sondern von Platons Atlantis nesos = Insel Atlantis. (!)

• b)Das Indiz Gaderische Gegend leitet sich von Platons Gadeira ab, ein Gebiet, das nach dem König Gadir benannt sein soll. Das die Souss-Massa Ebene eine Gadeirische Gegend ist und somit das Indiz erfüllt, leite ich von meiner Feststellung ab, dass Berber von dem Namen der Stadt Agadir sagen, diese sei nach der Gegend benannt worden, womit ergo die Gegend/Ebene die a-gadirische wäre. Dieses ist ebenfalls ein von mir durch Befragung festgestellter Sachverhalt, daher auch hier keine Verweise auf andere Quellen.

• c) Das g-d-r auch Insel bedeutet ist ebenfalls eine Vermutung von mir. Ich besitze hierzu keine Quellen, aber diese Annahme ergibt sich aus folgenden Informationen:

1. Cadiz eine Insel ist (steht noch nicht in meinem Paper),
2. der abstrahierte Begriff g-d-r offensichtlich sowas wie isoliert, geschützt, umfriedet beschreibt
3. die Souss-Massa Ebene heute Insel genannt wird und a-gadirisches Gebiet ist.

Diese interessante Feststellung c) ist aber für meine Atlantis-Hypothese irrelevant, denn sie ist nur ein Nebenprodukt aus a) und b) und wird in keinem Fall für die Lokalisierung verwendet!
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Wichtig ist mir hierbei, dass a) und b) Teil der HCS sind nicht aber c). Wenn Du das alles aus dem Zusammenhang reißt und vermischts, setze ich mich natürlich zu wehr.