Sommerlager des Varus

heikom36
Mir stellt sich auch oft die Frage warum man von Verrat spricht. Arminius war wieder in seiner Heimat, ist eigentlich eine Geisel Roms

Arminius war als Bürger und Ritter Roms auf den Fürstenthron seines Vaters nach Germanien zurückgekehrt. Somit war er an die Verträge mit Rom gebunden.
Was stand in den Verträgen?
Grob gesagt: Germanien gibt Krieger für Hilfstruppen, Geld(klar, erstmal Naturalien), stellt Personal zum Infrastrukturausbau und verspricht sich artig zu verhalten. Rom gibt Know how und die Aussicht auf Bildung und Kultur.
Ein Vertrag ist eine Abmachung, auf die beide Seite vertrauensvoll aufbauen. Dieser wurde von Arminius gebrochen auf die damals übliche Art und Weise- die Chronisten nannten es Verrat,( obwohl ja die 3 monatige Kündigungsfrist zum Jahresende eingehalten wurde- man schrieb September=))
Seitens Arminius, römisch erzogen und mit Privilegien ausgestattet, war der moralische Vertragsbruch im vorhinein bei den Römern zu sehen: keine Fürsorge- im Gegenteil brutales Vorgehen und aussaugen einer Provinz: man bedenke was für Mengen von Lebensmitteln für eine Versorgung der Römer nötig war- Hunger drohte den Germanen im Winter.
Bezogen auf unser Thema ist es interessant zu wissen, wann dieser Verrat des Arminius reifte: war es im Jahre 8 v.Chr.? Dann wäre bereits eine Einflussnahme bei der Planung der Römer für das Jahr 9 n.Chr. möglich, sprich also Vorschlag eines Lagerstandortes durch Arminius, wobei dieser Lagerort trefflich zu der Überfallplanung passte. Vorarbeiten wie Landrodung etc. wurden dafür netterweise bereits im voraus von den Germanen erledigt. Die Veranlassung für das Sommerlager läßt sich argumentativ beliebig modellieren: Marbod Flagge zeigen, Machtdemonstration, oder auch nur: nun mußte mal auch einen Sommer in meinem Fürstentum verbringen...
Wenn man von den Beschreibungen der Person Arminius ausgeht, hat man hier einen besonnen handelnden Strategen vor sich, der mit Sicherheit nicht nur einen hervorragenden variablen Plan A, sondern auch B und C hatte. Von wo Varus auch immer in die Katastrophe aufbrach- Arminius hatte seine Finger im Spiel.

flavius-sterius
Als Sündenbock eignet sich dann ein angeblich unfähiger Beamter. Stellt sich aber die Frage: Warum bekam ein unfähiger Beamter dann so eine Position? Die Quellen aus der Zeit kurz nach der Varus-Niederlage sehen die Person des Varus nicht so kritisch wie spätere Quellen.

Danke für den Hinweis: Ja mit den Quellen muß man vorsichtig sein, man kann sich schnell vergallopieren.

Schluss wäre bei mir allerdings bei der These:
Varus ist das Opfer einer vom Kaiserhaus verfehlten Besatzungspolitik die er ausführen mußte, obwohl er andere Vorstellungen hatte in der Vorgehensweise, und zu allem Druck aus Rom hat ihn auch noch Arminius verraten, dem er gem. Rom blind vertrauen mußte.

So sehen wir auch Arminius gem. Tacitus als Befreier Germaniens, der sein Volk aus der Not rettete. Vielleicht war er Machtbesessen und hätte auch ohne die römische Besatzung den Griff auf die Königskrone, ähnlich wie Marbod vollzogen? Er wurde von seinen Verwandten ermordet- warum? Weil er vielleicht rücksichtslos regierte und die Individualität der Stämme mißachtete -genau wie Varus?
:SIch weiss das Heldenbild bekommt kratzer.

So gibt es eben gewachsene Bilder von historischen Persönlichkeiten die man schnell im ersten run übernimmt und verinnerlicht- schwer wieder davon loszukommen. Aber für eine sachliche Analyse erforderlich.
 
Die Existenz von Waldgirmes und bedingt auch von Haltern deutet darauf hin, dass es kein Winterlager am Rhein mehr gab. Es sieht eher so aus, als wären die Legionen das ganze Jahr über in Germanien geblieben. Und vermutlich hatten sie auch kein zentrales Sommerlager mehr sondern waren auf einige feste Standorte verteilt und wurden nur für besondere Aktionen zusammengezogen. Also eher Variante 3. Was immer Varus mit den drei Legionen gemacht hat: Es muss so eine besondere Aktion gewesen sein.

Meine Theorie: Vier, fünf Jahre vorher hatte Rom für einen großen Krieg gegen Marobod gerüstet, musste den aber wegen des pannonischen Aufstands abblasen. In Pannonien wurden die Römer im Jahr 9 langsam Herr der Lage, Marobod war aber immer noch da und wirkte so bedrohlich wie eh und je. Sogar bedrohlicher, denn wenn er sich in der Phase gegen Rom gewandt hätte, wäre das verheerend gewesen. Deshalb wollte Varus mit seinen drei Legionen gegenüber den elbgermanischen Stämmen, die mit Marobod verbandelt waren, Stärke zeigen. Gleichzeitig wollte er den mit Rom verbündeten Cheruskern, die Nachbarn jener Elbgermanen waren, den Rücken stärken.

Diese Lage, in der Rom wegen des harten Kriegs in Pannonien verwundbar war, hat Arminius ausgenutzt.

Warum das als Verrat gewertet wurde? Wiederum deutet Waldgirmes auf die Antwort hin. Die Römer haben Germanien bereits als unterworfenes Land betrachtet. Sie sind davon ausgegangen, dass es bereits eine römische Provinz war, die jetzt nur noch gesichert werden musste. Deshalb haben sie auch keinen ausgewiesenen Feldherrn sondern den Verwaltungsfachmann Varus zum Statthalter ernannt. Die Germanen galten nach dem Überfall auf Varus also als Untertanen, die sich hinterlistig gegen ihren Herrn erhoben hatten.

Warum hat Varus die Provinzialisierungsanstrengungen verstärkt? Weil Rom durch den pannonischen Krieg stark belastet war und keine Mittel für eine Fortsetzung der "vorsichtigen", langfristig angelegten und teuren Romanisierung Germaniens mehr locker machen konnte. Varus sollte die Sache beschleunigen, damit Germanien nichts mehr "kostete" sondern stattdessen vielleicht sogar Ressourcen für den Krieg in Pannonien lieferte.

MfG
 
Maelonn
Und vermutlich hatten sie auch kein zentrales Sommerlager mehr sondern waren auf einige feste Standorte verteilt und wurden nur für besondere Aktionen zusammengezogen. Also eher Variante 3. Was immer Varus mit den drei Legionen gemacht hat: Es muss so eine besondere Aktion gewesen sein.


...klingt gut und macht Sinn:

Varus ist ganzjährig in Germanien...

gem. Cassius dio:
Und römische Soldaten lagen dort in Winterquartieren, und man begann eben mit der Anlage von Städten. Die Barbaren selbst paßten sich den neuen Sitten an, gewöhnten sich an die Abhaltung von Märkten und trafen sich zu friedlichen Zusammenkünften.
Varus behielt daher seine Legionen, wie es in Feindesland richtig gewesen wäre, nicht beisammen, sondern verteilte viele seiner Soldaten an schwache Gemeinwesen, die ihn darum baten, angeblich zu dem Zweck, entweder verschiedene Punkte zu bewachen oder Räuber festzunehmen oder gewisse Lebensmitteltransporte zu geleiten.



...und zieht zu besonderen Aktionen seine Legionen zusammen. Zurück blieben nur Restbesatzungen in den Kastellen.
Bei einer solchen Aktion wird Varus zu einem fingierten Aufstand gelockt-vielleicht war auch dieser Aufstand Anlass für die Aktion. Ein Lager in 3 Legionsgröße muß in einem solchen Falle also ein Sammellager für den Aktionsstart sein.
Stellt sich die Frage: Wäre es für Arminius nicht leichter gewesen außerhalb einer solchen Aktion, die im Land verteilten Römer einzeln anzugreifen?
Ja, was die Kohortenkastelle betrifft-
Nein, wenn es sich um einzelne gut ausgebaute Legionslager handelt- hier könnten die Römer bis zum Entsatz vom Rhein aushalten.
3 Legionen in unwegsamen Gelände müde und geschwächt, fern ab von sicheren Kastellen und bekannten Wegen- mit der schockierenden Erkenntnis, daß sich der Hauptverbündete gegen einen gerichtet hat. Und da alle Römer zusammen waren, konnte es auch keine Angriffsüberraschungen von denen geben.
Die Tatsache, daß es sich hier um die kampfstärksten Legionen Roms handelt, die in Germanien stationiert wurden, obwohl es in Panonien kochte, steht hier nicht im Widerspruch - auch nicht zu der Annahme eines befriedeten Germaniens- Marbod war hier sicherlich ein Grund: er hat zwar die Einladung des Arminius zum Mitmachen abgelehnt, in dem er den Kopf des Varus an Augustus sendete und hatte einen Vertrag mit Rom- aber hat andererseits auch nicht unterstützend dem Germanicus zur Seite gestanden, als es um die Rachefeldzüge ging ( wenn es überhaupt Rachefeldzüge waren und nicht ein erneuter Versuch die Provinz zurückzugewinnen- was für Marbod bedeutet hätte, wieder die Römer vor der Haustür zu haben, dann würde mehr für eine Unterstützung des Arminius sprechen).
Er war 9 n.Chr. für Varus bestimmt ein unsicherer Geselle
.

Zurück zu unserem vermeindlichen 3 Legionssommerhauptlager, daß schlachtbezüglich annahmeweise ein Sammellager für Aktionen war bzw. ein Aktionsmarschlager.
Für ein solches Sammellager spricht auch der Bericht von Cassius Dio mit seiner 4 Tageschlacht.

Wir lesen hier von dem ersten Tag:
Cassius Dio
Zuerst gaben ihm die Verschworenen beim Ausmarsch das Geleite, dann beurlaubten sie sich, um angeblich die verbündeten Kontingente zu sammeln und ihm damit rasch zur Hilfe zu kommen,
5. übernahmen aber nur die Führung ihrer schon bereitstehenden Truppen und griffen, nachdem man allerorts die dort befindlichen, zuvor erbetenen Garnisonen niedergemacht hatte, den Feldherrn selber an, der sich bereits inmitten undurchdringlicher Wälder befand.
Dort aber offenbarten sich im gleichen Augenblick die Germanen statt als Untertanen als Feinde und richteten schreckliche Verheerungen an.
20.
1. Die Berge, ohne Ebenen, waren nämlich von Schluchten durchzogen, außerdem standen Baumriesen dicht nebeneinander, so daß die Römer bereits vor dem feindlichen Überfall mit dem Fällen der Bäume
, der Anlage von Wegen und der Überbrückung von Geländeabschnitten, wo solches nötig war, Mühe genug hatten.

Wenn es sich um ein gut ausgebautes 3 Legionssommerhauptlager gehandelt hätte, wäre Varus nicht am ersten Tag in undurchdringliche Wälder geraten und bereits vor dem Angriff am ersten Tag müßten die Pioniere nicht Wege anlegen ! Um dieses Hauptlager wäre nämlich im Radius von 1 bis 2 Tagesmärschen alles bekannt und erschlossen gewesen durch wochen, monatelange Erkundungen. Selbst wenn in die Vorstoßrichtung zum fingierten Aufstand da undurchdringliche Wälder gewesen wären, hätten die Pioniere vor dem Ausmarsch schon alles vorher richten können- (wie Caecina bei Germanicus bei dem Besuch des Schlachtfeldes) zumindest für den 1. bis 2. Marschtag und nicht erst wenn beriets der Tross in der Marschkolonne ist und gefahr eines Megastaus besteht. Außerdem hieße der Befehl bei Angriff am ersten Tag zurückin das gut ausgebaute Lager. Denn wenn gegen Mittag des ersten Tages der erste Angriff gekommen ist -sagen wir spätestens am frühen Nachmittag- nämlich als die Pioniere beim Bäume fällen und Wege bauen sind (wohlgemerkt bereits 4 bis 6 Stunden nach dem Ausmarsch!) sind gerademal 15 KM Marschkolonne auf dem Weg wenn überhaupt, denn die Pioniere bauen ja. 15 Km Marschkolonne befinden sich noch zu der Zeit im Lager und könnten es verteidigen- der Rest kämpft sich zurück, aber rennt keinesfalls ins Nichts.

Kritiker meiner Behauptung können nun sagen, das der Angriff bei dieser 4 Tageschlacht erst am zweiten Tag erfolgte, nachdem Varus ein gut befestigtes 3 Legionssommerhauptlager verlassen hat und nachdem er das erste Nachtlager bezog, denn so genau geht das aus Dio nicht hervor. Und nach dem ersten Nachtlager kamen die undurchdringlichen Wälder und die fehlenden Wege.
Dagegen spricht allerdings der Bericht des Tacitus, der klar von dem ersten Marschlager des Varus spricht, in dem sich der dezimierte Rest der Legionen gesammelt hat. Der Angriff erfolgte also am ersten Tag.

Es spricht alles dafür, daß es ein Sammellager/ Marschlager in Freundesland war, dessen Umgebung die Römer nicht genau kannten und sich auf das "geht mal geradeaus, so schlimm ist es nicht" des Arminius verlassen hatten. Ein Zurück lohnte sich nicht, da das Lager nur unzureichend befestigt war.

Somit unterstützt das die These, daß es kein 3 Legionssommerhauptlager gab.
Zumindest ist die Logik: Varus geht vom Rhein an die Weser mit 3 Legionen, verbleibt dort den Sommer in einem Lager, und wird im Spätsommer am ersten Tag nach dem Auszug aus dem Sommerlager überfallen in Frage gestellt.


So, Varus hatte ein festes Ganzjahreslager mit ca. 1 Legion Besatzung und das Ausgangslager für die Varusschlacht war also ein 3 Legionensammellager für Aktionen- hatten wir noch nicht in der Diskussion , oder ? Schaun wa mal(gem. Kaiser Franz), was die anderen sagen ?


Maelonn
Varus sollte die Sache beschleunigen, damit Germanien nichts mehr "kostete" sondern stattdessen vielleicht sogar Ressourcen für den Krieg in Pannonien lieferte
.
Ich hab einmal die gelesen, das wohlhabende Römer in die Provinzialisierung Germaniens investiert haben- in Militär und Infrastruktur, um langfristige Gewinne daraus zu bekommen- z.B. aus Bleibergwerken...-- nichts ist lästiger, als ein ungeduldiger Investor !





 
Mir stellt sich auch oft die Frage warum man von Verrat spricht. Arminius war wieder in seiner Heimat, ist eigentlich eine Geisel Roms und hat nun eventuell die Chance die Freiheit seiner Heimat zu erhalten und vielleicht den Traum die unterschiedlichen Völker als deren König zu einigen - was ihm dann später auch den Tod brachte.
Eigentlich kurios. Man weiss über soviele Schlachten soviele Kleinigkeiten und über Varus, Arminius und Germanien doch so wenig. Aber von Verrat gegen Rom darf man doch eigentlich gar nicht sprechen?

heikom36
Mir stellt sich auch oft die Frage warum man von Verrat spricht. Arminius war wieder in seiner Heimat, ist eigentlich eine Geisel Roms

Arminius war als Bürger und Ritter Roms auf den Fürstenthron seines Vaters nach Germanien zurückgekehrt. Somit war er an die Verträge mit Rom gebunden.

Kaleuni hat schon das wichtigste vorweggenommen: Die Hypothese, dass Arminius als Geisel nach Rom gekommen ist, ist nicht viel mehr als das: eine Hypothese! Ich habe diese Hypothese vor längerer Zeit mal gelesen, weiß aber nicht mehr bei wem: Wiegels, Wolters, Timpe?
Sie wurde jedenfalls in der ARD-Doku-Reihe Die Germanen in deren zweiten Teil Die Varusschlacht aufgegriffen und dort durch den fiktiven Erzähler, den besten Freund, Begleiter und Leibwächter Arminius' wiedergegeben. Leider hat diese Hypothese dadurch eine ungerechtfertigte Authentizität erhalten und da das Fernsehen noch der Multiplikator für Wissen (auch falsches!) schlechthin ist, ist auch die Hypothese von Arminius als römische Geisel inzwischen recht bekannt und verbreitet, wobei dann nicht allen klar ist, dass es sich eben nicht um ein Faktum, sondern bloß um eine unbewiesene Hypothese handelt.
Der Arminius der Quellen ist römischer Ritter (und damit auch Bürger) und hat als Krieger in einem nicht näher bekannten Krieg auf römischer Seite gekämpft, vermutlich dem Pannonischen Krieg (der noch lief, als die Varusschlacht stattfand), vielleicht aber auch dem immensum bellum.
 
Der Arminius der Quellen ist römischer Ritter (und damit auch Bürger) und hat als Krieger in einem nicht näher bekannten Krieg auf römischer Seite gekämpft, vermutlich dem Pannonischen Krieg (der noch lief, als die Varusschlacht stattfand), vielleicht aber auch dem immensum bellum.

Das ist interessant. Könnte Arminius wirklich gegen die eigenen Landsleute gekämpft haben? Ist das nicht eine sehr gewagte Theorie?
 
Das ist interessant. Könnte Arminius wirklich gegen die eigenen Landsleute gekämpft haben? Ist das nicht eine sehr gewagte Theorie?
Natürlich könnte er gegen die eigenen "Landsleute" gekämpft haben, da es damals kein germanisches Nationalgefühl gab (höchstens das Bewusstsein großer Gemeinsamkeiten wie Kultur etc.). Bei dieser extremen Zersplitterung in einzelne Stämme mit eigenem Anführer ist dies auch kaum möglich.
 
Das ist interessant. Könnte Arminius wirklich gegen die eigenen Landsleute gekämpft haben? Ist das nicht eine sehr gewagte Theorie?
Natürlich könnte er gegen die eigenen "Landsleute" gekämpft haben, da es damals kein germanisches Nationalgefühl gab (höchstens das Bewusstsein großer Gemeinsamkeiten wie Kultur etc.). Bei dieser extremen Zersplitterung in einzelne Stämme mit eigenem Anführer ist dies auch kaum möglich.

Nun, der Pannonische Krieg (wenn es denn dieser war, den Velleius meint) ging ja nicht gegen Cherusker*, aber selbst das wäre wohl nicht das allergrößte Problem gewesen: Arminius wurde von seinen eigenen Verwandten ermordet. Flavus kämpfte auf römischer Seite gegen seinen Bruder Arminius, Inguiomer auf Seiten des Marbod gegen seinen Neffen Arminius, Segestes gegen seinen Schwiegersohn Arminius (wenn auch hier der Fall etwas anders liegt, da Segestes ja offensichtlich mit der Verschwägerung nicht einverstanden war). Der in Ravenna aufgewachsene Italicus, Sohn des Arminiusbruders Flavus (s.o.) wurde schließlich um das Jahr 50 von den Römern zum König der Cherusker gemacht, nachdem diese sich seit dem Ende der Germanicusfeldzüge gegenseitige die Köpfe eingeschlagen haben. Also: warum sollte Arminius nicht gegen seine Landsleute gekämpft haben?

*eigentlich nicht einmal gegen Germanen (die Markomannen verhielten sich ja still)
 
Es ist naheliegend, dass Arminius gegen die eigenen Landsleute gegekämpft hat. Als Führer von germanischen Hilfstruppen mußte er jeden Auftrag, den er von Rom bekam ausführen. Auch hat sich nur so dieses Vertrauen des Varus aufgebaut. Germinien wird Provinz- jeder, der dagegen ist, wird bekämpft und wer nicht mitmacht ist auch ein Feind. Nicht zuletzt die Finte des Arminius- mal eben seine Truppen zu holen, um sich dem Varuszug gegen die fingierten germanischen Aufständischen anzuschließen- spricht ja für diese Bereitschaft.
Hinsichtlich Nationalgefühl: der gemeinsame Feind machte zeitweise einig.
Die Rolle des Arminius als Anführer der Germanen (=als Oberbegriff für die eigenständigen Stämme zu sehen) ist nur möglich gewesen, durch die besondere Bedrohung, in der sie sich durch Rom sahen.
Es bestand die Auffassung: Arminius war der richtige Mann für diesen Job, der aus dem Selbstverständis der germanischen Fürsten befristet war, d.h. zurück zu den alten Strukturen nach dem Sieg. Per consensum universorum.
Wahrscheinlich von den germanischen Fürsten zu kurz gedacht - eben aus der Not heraus - denn was geschah nach Varus ? Jedem mußte klar sein, dass Rom entweder noch einen Provinzialisierungsversuch macht, oder blutige Rache nimmt und das jahrelang. Das war insbesondere Arminius bewußt, der damit die Befristung in ein Dauerposten umwandeln konnte- aber wie wir wissen, selbst mit der weiteren Bedrohung Roms als Grund, keinen Kündigungsschutz hatte. Ein Nachfolger wurde nach Arminius Tod nicht benannt - Rom überließ die Germanen ihre eigenen Zwistigkeiten, also ihrem größten Feind.
Von Einheit der Germanen konnte man nie sprechen
Molinarius
höchstens das Bewusstsein großer Gemeinsamkeiten wie Kultur etc
- es sei denn es gab äußere Feinde, die zeitweise zur Gemeinsamkeit zwangen.
Spuren dieser Eigenständigkeit ziehen sich bis zur Reichsgründung 1871- bis dahin hatten es die Könige immer mit selbstständigen und eigensinnigen Fürsten zu tun und waren anders wie in anderen europäischen Staaten immer auf die Zustimmung, Einbindung und Berücksichtigung der Fürsten angewiesen - ja von ihnen Abhängig und benötigten viel diplomatisches Geschick (ich weiss, diese These steht auf dünnem Eis- aber ein roter Faden läßt sich da erkennen).
 
Es ist naheliegend, dass Arminius gegen die eigenen Landsleute gegekämpft hat.

Absolut nicht!

Es ist wohl eher naheliegend (wie auch allgemein angenommen), daß der Arminius im Kampf gegen den pannonischen Aufstand teilgenommen hat.

Gerade wenn man annimmt, daß er evt. keine Kindergeisel Roms war, sondern mit Anfang 20 in römische Dienste trat, so war er für einen Einsatz im immensum bellum wohl noch etwas zu jung.

Außerdem ist es eher unwahrscheinlich, daß er nach dem immensum bellum diese Kehrtwende vollbracht hat.:grübel:
 
Absolut nicht!

Es ist wohl eher naheliegend (wie auch allgemein angenommen), daß der Arminius im Kampf gegen den pannonischen Aufstand teilgenommen hat.

Gerade wenn man annimmt, daß er evt. keine Kindergeisel Roms war, sondern mit Anfang 20 in römische Dienste trat, so war er für einen Einsatz im immensum bellum wohl noch etwas zu jung.

Außerdem ist es eher unwahrscheinlich, daß er nach dem immensum bellum diese Kehrtwende vollbracht hat.:grübel:

Dass es der pannonische Krieg gewesen ist, halte ich auch für wahrscheinlich. Aber aus dem Text geht das nicht hervor. Velleius schreibt nur was davon, dass Arminius im "jüngesten" Krieg unter Tiberius gedient habe. Damit kann genausogut der vorangegangene Krieg in Germanien gewesen sein. Das wäre dann jener "immensum bellum": Tiberius hat in den Jahren 4 und 5 nach Chr. die Aufstände niedergeschlagen, höchstwahrscheinlich auch mit Unterstützung cheruskischer Hilfstruppen. Zu dem Zeitpunkt dürfte Arminius um die 20 Jahre alt gewesen sein, also sehr wohl alt genug für einen Kriegseinsatz, besonders in damaliger Zeit.

Dass in den römischen Germanienfeldzügen germanische Hilfstruppen auf römischer Seite mitgekämpft haben, ist auch sicher. Zum Beispiel Bataver und Chauken sind bei Tacitus explizit erwähnt. Und wie @El Quijote schon angemerkt hat, hatte Arminius nicht mal Hemmungen, Krieg gegen Angehörige des eigenen Stamms (die Anhänger seines Schwiegervaters und später die Leute seines Onkels) zu führen und einen Zweikampf mit seinem eigenen Bruder zu beginnen - wenn man Tacitus auch hier glauben kann.

MfG
 
Und wie @El Quijote schon angemerkt hat, hatte Arminius nicht mal Hemmungen, Krieg gegen Angehörige des eigenen Stamms (die Anhänger seines Schwiegervaters und später die Leute seines Onkels) zu führen und einen Zweikampf mit seinem eigenen Bruder zu beginnen - wenn man Tacitus auch hier glauben kann.

Nun, bei seinem Onkel Inguiomer ist es wohl so, dass dieser sich von der Seite des Arminius auf die des Marbob geschlagen hat. Der Gegensatz mit seinem Bruder (der eine auf römischer, der andere auf germanischer Seite) der sich in dem berühmten Gespräch an der Weser manifestiert, dürfte wohl historisch sein, da diese Stelle ja nicht isoliert dasteht. Es wird ja später noch einmal Flavus' Sohn Italicus, der von den Römern drei Jahrzehnte später zum König über die Cherusker gemacht wurde, erwähnt.
 
Gehe ich recht in der Annahme das Ihr davon ausgeht das es kein Sommerlager gab und damit auch keinen Marsch an den Rhein in die Winterläger der Legionen?
Falls die Legionen über das Land verteilt gewesen sind, währe es meiner Überzeugung nach besser gewesen in einer Konzertierten Aktion zuzuschlagen um die Legionen zu schlagen, bevor sie sich vereinen konnten. Der Zustrom an Kriegern muss den Römern doch aufgefallen sein. Die hatten doch auch eigene Kundschafter die durch das Land geströmt sind, zumindest in Form von Händlern. Und falls die plötzlich nicht mehr zu den Garnisonen gekommen sind, ist dies auch eine eindeutige Warnung. Zum anderen sollten dann noch weitere Läger im rechts-rheinischen Gebiet zu finden sein.
In dem Zusammenhang eine weitere frage. Warum sind die Römer die Lippe und höchst wahrscheinlich die Weser oder Ems hochgezogen, während aber über die Ruhr wird meines Wissens nach nicht berichtet wird. Hat das Geographische gründe, oder sind sie dort mehrfach "verhauen" worden, ohne das die üblichen Quellen darüber berichten?

Vielen Dank

Apvar
 
Gehe ich recht in der Annahme das Ihr davon ausgeht das es kein Sommerlager gab und damit auch keinen Marsch an den Rhein in die Winterläger der Legionen?

Kaleuni scheint davon auszugehen.

Falls die Legionen über das Land verteilt gewesen sind, währe es meiner Überzeugung nach besser gewesen in einer Konzertierten Aktion zuzuschlagen um die Legionen zu schlagen, bevor sie sich vereinen konnten. Der Zustrom an Kriegern muss den Römern doch aufgefallen sein.

Nicht wenn die Behauptung Cassius' stimmt, dass die germanischen "Verbündeten" ihre Truppen sammeln wollten, um zusammen mit den Römern gegen die "weit entfernten Stämme" zu ziehen. Leider ist natürlich Cassius der "Chronist" der immer wieder von den anderen abweicht.

Zum anderen sollten dann noch weitere Läger im rechts-rheinischen Gebiet zu finden sein.
In dem Zusammenhang eine weitere frage. Warum sind die Römer die Lippe und höchst wahrscheinlich die Weser oder Ems hochgezogen, während aber über die Ruhr wird meines Wissens nach nicht berichtet wird. Hat das Geographische gründe, oder sind sie dort mehrfach "verhauen" worden, ohne das die üblichen Quellen darüber berichten?

Rom hatte ja keine unendlichen Ressourcen. Schon die Versorgung der Lippelager führte zu einem logistischen Großaufwand. Da man offenbar zunächst keine Eroberung Germaniens plante, sondern zunächst die Sicherung des Rheins und erst so nach und nach nach Germanien vorstieß, wobei die ersten Vorstöße wohl noch mehr der Erkundung, Aufklärung und Machtdemonstartion dienten, als der Eroberung, muss man die Eroberungsphase wohl recht kurz ansetzen: Mit der Errichtung des ersten Winterlagers an der Lippe 4 n. Chr. Damit haben wir einen Zeitraum von fünf Jahren, in dem man von einem Ausbau der Provinz sprechen kann, wenig Zeit also, um eine zweite dauerhaft gesicherte Aufmarschroute einzurichten.
 
Gehe ich recht in der Annahme das Ihr davon ausgeht das es kein Sommerlager gab und damit auch keinen Marsch an den Rhein in die Winterläger der Legionen?

Die Begriffe "Sommerlager" und "Winterlager" tauchen in Bezug auf Varus nicht auf. Sie wurden später hinein interpretiert.

Auch der vermeintliche "Marsch zurück zum Rhein" wird nirgends in den Quellen erwähnt und ist lediglich eine Interpretationsmöglichkeit unter vielen.

Anlass des Aufbruchs der drei Legionen ist die Meldung eines Aufstands "weit entfernt wohnender Völker".
Wir kennen allerdings weder den Ausgangspunkt des Varus, noch sein Zielgebiet. Fest dürfte allerdings stehen, dass sich die Varusschlacht im Gebiet zwischen Rhein und Weser zugetragen hat.
 
Die Begriffe "Sommerlager" und "Winterlager" tauchen in Bezug auf Varus nicht auf. Sie wurden später hinein interpretiert.

Das sehe ich anders. Bei Velleius Paterculus gibt es eine undeutliche Stelle und eine sehr deutliche Stelle. Die undeutliche Stelle (Hist. rom. II, 117) berichtet davon, dass Varus ins innere Germaniens zog und dort mit Gerichtsverhandlungen den Sommer (aestiva) verbrachte, was voraussetzt, dass hier nicht sein ständiger Aufenthaltsort war. Die zweite Stelle ist die etwas bittere "Laudatio" des Asprenas, der seine zwei Legionen unversehrt habe retten können und in die hiberna(!!!), also die Winterlager, cis Rhenum (diesseits des Rheins) führte. (Hist. rom. II, 120)
Tacitus dagegen spricht von Marschlagern: Das erste Lager des Varus (prima Vari castra [Tac. ann. I, 61]) impliziert, dass es weitere gegeben habe. Wobei man hier natürlich auch, insbesondere wenn man Florus' Lagerschlachttheorie und Tacitus übereinanderlegt, Tacitus so interpretieren könnte, dass das erste Lager das Dreilegionenlager war, das letzte aber ein reduzierter abgetrennter Bereich des ersten (Dann erkannte man an dem niedrigen Graben und dem halbeingestürzten Wall, dass die schon zusammengschmolzenen Reste sich dort gelagert hatten. [ibid.])
Allerdings hieße diese Lesart Tacitus' springenden Stil und die Caecina-Schlacht als Parallelentwurf zur Varusschlacht ignorieren.


Auch der vermeintliche "Marsch zurück zum Rhein" wird nirgends in den Quellen erwähnt und ist lediglich eine Interpretationsmöglichkeit unter vielen.

Ein bisschen herausgehobener ist diese Interpretationsmöglichkeit schon, wenn auch nicht wirkliche Sicherheit besteht. Doch deutet der Ausbruch des Numonius Vala, der den Rhein zu erreichen suchte (Hist. rom. II, 119) zumindest implizit in die Richtung, dass man gen Rhein marschierte.

Anlass des Aufbruchs der drei Legionen ist die Meldung eines Aufstands "weit entfernt wohnender Völker".

Was wiederum Eigengut Cassius Dios ist. Aber selbst diese Stelle impliziert, konsequent zu Ende gedacht, den Rückmarsch Richtung Rhein: Varus wird in die Falle gelockt und dann von den Verbündeten angegriffen. Die Schlacht dauert drei Tage, während derer die römischen Legionen versuchen ihre Marschordnung aufrecht zu erhalten. Es ist wohl kaum zu erwarten, dass, wenn die Schilderung des Cassius stimmt, sie noch versuchten, die "weit entfernt wohnenden Völker" zu erreichen, sondern, dass die Kolonne sich längst in Richtung eines sicheren Territoriums gerichtet hätte. Und wohin flohen alle anderen? Ad Rhenum!
 
Das sehe ich anders. Bei Velleius Paterculus gibt es eine undeutliche Stelle und eine sehr deutliche Stelle. Die undeutliche Stelle (Hist. rom. II, 117) berichtet davon, dass Varus ins innere Germaniens zog und dort mit Gerichtsverhandlungen den Sommer (aestiva) verbrachte,
Richtig. Das Lager Anreppen zum Beispiel befand sich im inneren Germaniens und bot den Hintergrund für römische Repräsentation. Ich halte es für unwahrscheinlich, daß Varus nur wenige Kilometer weiter östlich an der Weser eine Art Zeltlager aufschlug.



Die zweite Stelle ist die etwas bittere "Laudatio" des Asprenas, der seine zwei Legionen unversehrt habe retten können und in die hiberna(!!!), also die Winterlager, cis Rhenum (diesseits des Rheins) führte. (Hist. rom. II, 120),

Ebenfalls richtig. Es ist allerdings von Asprenas die Rede, nicht von Varus. Asprenas führte nach Bekanntwerden der Niederlage des Varus in Eilmärschen seine beiden Legionen in ein Lager am Rhein, um die diesseits lebenden Stämme vom Aufstand abzuhalten. Es handelt sich also um eine vollkommen andere Situation als bei Varus selbst.


Was wiederum Eigengut Cassius Dios ist. Aber selbst diese Stelle impliziert, konsequent zu Ende gedacht, den Rückmarsch Richtung Rhein: Varus wird in die Falle gelockt und dann von den Verbündeten angegriffen. Die Schlacht dauert drei Tage, während derer die römischen Legionen versuchen ihre Marschordnung aufrecht zu erhalten. Es ist wohl kaum zu erwarten, dass, wenn die Schilderung des Cassius stimmt, sie noch versuchten, die "weit entfernt wohnenden Völker" zu erreichen, sondern, dass die Kolonne sich längst in Richtung eines sicheren Territoriums gerichtet hätte. Und wohin flohen alle anderen? Ad Rhenum!

Eben das steht dort nicht. Diese Vorstellung hat sich jedoch in 500 Jahren Varusschlachtforschung derart in den Köpfen zementiert, daß sie mittlerweile als Tatsache angenommen wird. Überlebende flohen ins Lager Aliso und saßen dort erst einmal fest.
 
Richtig. Das Lager Anreppen zum Beispiel befand sich im inneren Germaniens und bot den Hintergrund für römische Repräsentation. Ich halte es für unwahrscheinlich, daß Varus nur wenige Kilometer weiter östlich an der Weser eine Art Zeltlager aufschlug.

Anreppen war das östlichste der bekannten Lippelager. Daher könnte eine solche Vermutung durchaus plausibel sein. Allerdings geht die moderne Forschung (u.a. Kühlborn) davon aus, daß es sehr wahrscheinlich ist, daß dieses Lager kurz nach den Tiberius-Feldzügen aufgegeben wurde und somit während der Statthalterschaft des Varus garnicht mehr existierte.
 
Das sehe ich anders. Bei Velleius Paterculus gibt es eine undeutliche Stelle und eine sehr deutliche Stelle. Die undeutliche Stelle (Hist. rom. II, 117) berichtet davon, dass Varus ins innere Germaniens zog und dort mit Gerichtsverhandlungen den Sommer (aestiva) verbrachte, was voraussetzt, dass hier nicht sein ständiger Aufenthaltsort war. Die zweite Stelle ist die etwas bittere "Laudatio" des Asprenas, der seine zwei Legionen unversehrt habe retten können und in die hiberna(!!!), also die Winterlager, cis Rhenum (diesseits des Rheins) führte. (Hist. rom. II, 120)

Mag sein, dass man aus den Schriftquellen noch die mögliche Existenz von Winter- und Sommerlagern herauslesen kann. Die archäologischen Befunde stützen das aber nicht. Schon in der Okkupationsphase hatten die Lager im Inneren Germaniens (das Prominenteste dürfte Oberaden sein; belegungsdauer von 11 bis ca. 8 v. Chr.) eine feste Innenbebauung, die Rheinlager hingegen nicht. Das kann nur bedeuten, dass die Legionen schon zu dem frühen Zeitpunkt nicht am Rhein sondern in Germanien überwintert haben. Dass Varus zu irgendwelchen Winterlagern am Rhein ziehen wollte, ist also auszuschließen, weil es dort keine Winterlager gab.

Stattdessen ist anzunehmen, dass die römischen Truppen in einer Reihe von ganzjährige benutzten Lagern in Germanien stationiert waren. Z. B. Haltern (meiner Ansicht nach identisch mit Aliso).

Asprenas hat die ihm unterstellten beiden Legionen dann über den Rhein geführt, weil die Germanen nach der Niederlage des Varus auch alle Lager östlich des Rheins gestürmt haben und die römischen Truppen dorthin folglich nicht zurückkehren konnten. Die Funde von Waldgirmes deuten darauf hin, dass die Römer auch selbst Standorte kampflos geräumt haben, weil sie sie nicht mehr hätten halten können.

Vielleicht muss man Florus so lesen, dass er die Eroberung der Lager nach der Varusniederlage mit der Schlacht selbst bloß in einen Topf geworfen hat.

Ein "Sommerlager" dagegen muss es gegeben haben. Irgendwo im Gebiet der Cherusker. Varus wird aus Haltern und den (mutmaßlichen) anderen römischen Standorten in Germanien den Großteil der Truppen für seinen Besuch bei den Cheruskern zusammengezogen haben. Vermutlich waren deshalb später im belagerten Aliso fast nur Zivilisten. Als die drei Legionen vernichtet waren, ist es den Germanen relativ leicht gefallen, die anderen Lager zu nehmen, weil dort nur Rumpfbesatzungen zurückgeblieben waren.

MfG
 
Varus wird aus Haltern und den (mutmaßlichen) anderen römischen Standorten in Germanien den Großteil der Truppen für seinen Besuch bei den Cheruskern zusammengezogen haben. Vermutlich waren deshalb später im belagerten Aliso fast nur Zivilisten. Als die drei Legionen vernichtet waren, ist es den Germanen relativ leicht gefallen, die anderen Lager zu nehmen, weil dort nur Rumpfbesatzungen zurückgeblieben waren.
MfG

Der römische Statthalter wird nicht die befreundeten cheruskischen Führer in einem Zeltlager empfangen haben, sondern ließ sie im nächstgelegenen größeren Standlager vorladen, um ihnen römische Macht und Kultur zu repräsentieren.

Die Meldung eines Aufstandes veranlasste Varus dazu, seine Legionen an diesem Standort zu sammeln und mit Proviant für den bevorstehenden Feldzug auszustatten.

Das größte und luxuriöste Prätorium und die umfangreichsten Speicheranlagen im rechtsrheinischen Germanien befanden sich in Anreppen.
 
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Der römische Statthalter wird nicht die befreundeten cheruskischen Führer in einem Zeltlager empfangen haben, sondern ließ sie im nächstgelegenen größeren Standlager vorladen, um ihnen römische Macht und Kultur zu repräsentieren.

Die Meldung eines Aufstandes veranlasste Varus dazu, seine Legionen an diesem Standort zu sammeln und mit Proviant für den bevorstehenden Feldzug auszustatten.

Das größte und luxuriöste Prätorium und die umfangreichsten Speicheranlagen im rechtsrheinischen Germanien befanden sich in Anreppen.

Das hängt alles letztlich von der Frage ab, warum Varus mit den drei Legionen unterwegs war und was er bei den Cheruskern wollte. Beeindrucken musste er die bestimmt nicht, denn sie galten den Römern als "Vorzeige-Germanen" und waren ihre wichtigsten und treuesten Verbündeten in der Gegend.

Dass er die Truppen auf die Nachricht von dem Aufstand dort versammelt hat, scheint unzutreffend zu sein. Den Quellen zufolge befand sich Varus bereits bei den Cheruskern und war mit Rechtsprechung beschäftigt, als ihm die Meldung über den angeblichen Aufstand überbracht wurde. Das liest sich eher so, als hätte er sich bereits auf den Abmarsch vorbereitet und wäre dann von den "Verrätern" überredet worden, einen kleinen Umweg zu machen, um den widersetzlichen weit entfernten Stamm quasi im Vorbeimarsch zu züchtigen.

Richtig ist, dass Anreppen für Varus ein vorzüglicher Ort gewesen wäre: zumindest in der Nähe des Cherusker-Gebiets und so luxuriös und sicher, dass es der Stellung des Stadthalters mehr als angemessen war. Nur: Anreppen ist allem Anschein nach schon vor dem Jahr 9 aufgegeben worden. Und wenn die Römer eines ihrer Lager aufgegeben haben, dann pflegten sie die Gebäude niederzubrennen, die Wälle einzureißen und die Brunnen zu vergiften, um eine Nutzung der Lager durch mögliche Feinde unmöglich zu machen. Auch Anreppen wurde offenbar ohne Feindeinwirkung von den Römern selbst niedergebrannt. Wann? Das ist fraglich. Der jüngste bekannte Fund in dem Lager ist ein Holzstamm, der im Jahr 5 geschlagen wurde. Darüber hinaus lässt sich nur sagen, dass das Lager Anreppen nur sehr kurze Zeit genutzt wurde.

MfG
 
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